60 лет Победы

[Просто Мария]

Уберу ка я лишнее, чтоб людей в стресс не вводить,давайте поговорим на эту тему:

В России в последние месяцы дискуссия, направленная на пересмотр не итогов войны, но ее причин и последствий. Поводом послужил отказ президентов Литвы и Эстонии, а затем и Украины приехать 9 мая на торжества в Москву. Для меня - а моей семьи непосредственно коснулись репрессии 1937 года, у нас были родственники среди евреев и литовцев, мой свекр подростком оказался в фашистском концлагере - эта тема неоднозначна. Россия как правопреемница Советского Союза должна покаяться перед прибалтами, поляками и другими народами. Вина есть, и ее надо брать на себя. Заслуга СССР в победе над фашизмом бесспорна. Но нельзя приписывать все заслуги себе и «приватизировать» Победу. Нельзя забывать об антифашистском движении в Западной Европе и даже в той же Германии. День Победы - это праздник всех, кто так или иначе внес свой вклад в свержение фашизма. Давайте поговорим на эту тему.

[volha]

Не совсем поняла смыл этого перекопированного с других форумов текста????
:shy:
День Победы - это праздник всех, кто так или иначе внес свой вклад в свержение фашизма.
А разве нет ????

Но как нас воспитывали?

Неужели Вы считаете действительно ,что нас правильно воспитывали и именно это наз-ся гордость за свой народ,нацию????

[Black_dog]

я думаю, этот праздник с каждым годом будет иметь всё меньшее и меньшее значение для людей, а потом и вообще исчезнет.(в перспективе)

[volha]

А я все-таки думаю,что народ будет объективнее смотреть на "Историю". На войне чаще всего не бывает правых и виноватых. На войне убивают, насилуют и грабят обе стороны..
В моем бывшем университете (в бывшей союзной республике), ввели обязательную, на всех без исключения дисциплину "Великая Отечественная война" (и технических фак-х то же), я очень сожалею,что когда я училась,этого предмета как такогового не было.

[Ikarus]

Я честно говоря тоже не понял куда ориентироваться .

[CtrlAltDel]

... а сопстна ведь сейчас мало кто утверждает, что СССР одержал верх единолично. И фильмов и книг про сопротивление, красную капеллу, восстание в Варшеве ... про антивашисткое движение в европе ... достаточно. В том числе написанных и снятых в советское время.

А вот была бы победа без участия СССР?


А вспомните голливудский синематограф ... каво он прославляет? Естесно американскую армию - освободителицу угнетенной Европы. Все логично ...


И я не думаю, что этот праздник изчезнет ... во всяком случае не в обозримой перспективе.

[Alevtina]

Обсуждать чужое мнение без присутствия трудно. Скажу на счет истории и пропаганды, а также нашего воспитания. Исторические акценты всегда изменяли, изменяют и будут изменять в зависимости от правящего клана. И, что естесственно, пропаганда правящих воспитывает свое поколение. Тут все взаимосвязано. И 9 Мая - это даже уже не патриотический праздник, а праздник тех, кто выжил в этой жестокой и несправедливой войне. А так как выживших все меньше, но они пока есть, неэтично переосмысливать их молодость, в которой они не виноваты. Мой дед - признан врагом народа за сокрытие своего дворянского происхождения и за то (что более ужасно), он, будучи контужен, оказался в плену в первые месяцы войны. Судя по новым веяниям он должен был обозлиться и забыть о своем доме, о сыне и жене. Он был подпольщиком. Одним из руководителей подпольного движения. Многим людям помог. Вернулся домой и долгое время оставался врагом народа. Но это все туфта - он был врагом правящего клана, а народ его реабилитировал еще во время подполья своей благодарностью. Мой отец долгое время жил со штампом - член семьи врага народа. И что он не пошел воевать? Пошел. Пусть на его долю уже не выпала война в Германии. Пусть это только советско-японская война, но готовился он к ней не как сын врага народа, а как человек, который любит свою Родину. Так же и немцы понимают свою вину в этой войне. Не правящий клан, а простые люди, которые были настолько сильные, чтобы иметь свое подполье и двигать победу (не важно чью, а для того, чтобы войны не было), или на столько слабые, чтобы тихо жить и делать вид, что ничего не видят, не слышат и не понимают. Но они сами себя не простили. В Дортмунде, например, 400 немецких вдов войны приняли иудаизм, чтобы всю жизнь вымаливать грехи своих мужей перед лицом уничтоженных иудеев. Муж бабушкиной сестры восстанавливал метро в Германии. Вчера он воевал, а сегодня немцам восставнавливал метро. И уж не уверена, что он воровал, грабил или насильничал. Сволочи не имеют национальности и вероисповедания. Наши же - советские - не подорвали уникальнейший Успенский собор в Лавре, фрески которого расписывал сам Андрей Рублев? Подорвали под видом скорого прихода немцев в Киев. А зачем? Кому это было надо? Фреска - не картина, - ее со стены не снимашь, только соскоблить можно.

[Просто Мария]

Первоначальное сообщение от Ikarus
Я честно говоря тоже не понял куда ориентироваться .

Россия как правопреемница Советского Союза должна ПОКАЯТЬСЯ перед прибалтами, поляками и другими народами.Вина есть, и ее надо брать на себя.

В чем , извините, что помогла освободиться от фашизма?

Заслуга СССР в победе над фашизмом бесспорна. Но нельзя приписывать все заслуги себе и «приватизировать» Победу.

ПРИВАТИЗИРОВАТЬ Победу, не слишком ли высока цена приватизации, миллионы жизней....

Просто Мария добавил(а) 1112190359:
Неужели Вы считаете действительно ,что нас правильно воспитывали и именно это наз-ся гордость за свой народ,нацию???? [/B][/QUOTE]

Да как ни странно , меня воспитывали правильно, и я горжусь своей Родиной!
И в школе я не учила про подвиги американцев, но мы учили в первую очередь про подвиги советских людей...
Особо интересующиеся историей могли прочитать другую литературу .Я не думаю что в школах народов Европы дети изучают подвиги наших дедов и отцов...

Просто Мария добавил(а) 1112190982:
Наши же - советские - не подорвали уникальнейший Успенский собор в Лавре, фрески которого расписывал сам Андрей Рублев? Подорвали под видом скорого прихода немцев в Киев. А зачем? Кому это было надо? Фреска - не картина, - ее со стены не снимашь, только соскоблить можно. [/B][/QUOTE]

Насколько я помню, фашистами было уничтожено гораздо больше памятников на территории бывшего СССР,
а как быть с Янтарной палатой?
Там кажется тоже было все на стенах , однако это не помешало добрым немцам вевезти все с потрохами.

Или надо было сделать умней, заключить с фашисткой Германией контракт, как они сделали с американцами...
В Кельне есть Дом( большой костел, кто незнает) , его во время войны облетали американские самолеты стороной, был заключен контракт , чтобы некоторые особо ценные памятники не бомбить!
Только бы послушали ли они?

[Alevtina]

Вопрос Янтарной комнаты не обсуждается. Так как есть факты, что в ее пропаже больше вины с нашей стороны, а не с немецкой. Эта загадка пока не решена.

Alevtina добавил(а) 1112199964:
Первоначальное сообщение от Просто Мария
Насколько я помню, фашистами было уничтожено гораздо больше памятников на территории бывшего СССР... Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Alevtina добавил(а) 1112200058:

На счет Кельнского собора... На сколько мне известно, никакого контракта не было, это было личное указание Черчилля. Но, возможно, моя информация устарела.

[Просто Мария]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Alevtina
Вопрос Янтарной комнаты не обсуждается. Так как есть факты, что в ее пропаже больше вины с нашей стороны, а не с немецкой. Эта загадка пока не решена.

[b]Alevtina добавил(а) 1112199964:
Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Можете не напрягаться больше обсиренивать!
А то я боюсь в итоге Георгины получить....


В принципе на мой вопрос я ответ уже получила...:daz:

[volha]

Вот и поговорили....вот и подиспутировали :(...

[Alevtina]

Человеку просто надо было спустить пары. Нервы сдают. Это бывает весной.

[Denal]

Ко всем спорящим...
Вопрос: так ехать или не ехать?
Это я попросил прокоментировать отказ вышеназваных п-ов.
(п-ов - это президентов,а не то что вы подумали)

[Black_dog]

И я не думаю, что этот праздник изчезнет ... во всяком случае не в обозримой перспективе.
а много литы вспоминаешь о войнах, которым больше 60 лет?
хотя-бы первую мировую, даже не копая глубже?

Это я попросил прокоментировать отказ вышеназваных п-ов.
(п-ов - это президентов,а не то что вы подумали):appl: :appl:

[CtrlAltDel]

Первоначальное сообщение от Black_dog
а много литы вспоминаешь о войнах, которым больше 60 лет?
хотя-бы первую мировую, даже не копая глубже?

:appl: :appl:

... вспоминаю. А почему тебя это удивляет? Это ответ на тык скыть вопрос, адресованный лично мне.
Говоря об обществе в целом ... давай учтём тот факт, что ТА война была самой масштабной. О ТЕХ жертвах страна будет помнить долго.

[Просто Мария]

Alevtina добавил(а) 1112199964:
Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Это сделали злые Русские специально, нашли хороший предлог , войну, и насолили бедному украинскому народу...

Я могу впринципе очень так по простому доходчиво попробовать объяснить:

Вы живете в своей уютной квартире со своей любомой семьей, и в это время вы узнаете что вас хотят оттуда изгнать и при этом еще поиздеваться над вами и над вашими близкими и вы знаете что вы должны спасаться и т.д.

Что вы делаете ?И тогда вы такая вся добрая и придобрая делаете генеральную уборку , готовите вкусный обед ждете пока злые люди придут над вами поиздеваются и только тогда уходите с миром......:mpr:

P.S.А вообще то может вам почитать русских классиков, что они на этот счет пишут, Лермонтова например... :au:

[Престидижитатор]

По-моему кто-то тут разжигает националистическую вражду...

[Просто Мария]

Первоначальное сообщение от Престидижитатор
По-моему кто-то тут разжигает националистическую вражду...

А помоему национальная вражда уже давно раздута!
А вы предлагаете на вашем форуме обсуждать только какие трусы сейчас в моде?

И какая может быть вражда , если я спрашиваю , что вы думаете по поводу "приватизации " Победы и как вы относитесь к нежеланию п-ов поехать на день Победы.

Опять таки хочется знать настроение украинского народа по этому поводу, так как таковые присутствуют.
Поддерживают ли они своего президента и почему?

[Alevtina]

Первоначальное сообщение от Просто Мария
Это сделали злые Русские специально, нашли хороший предлог , войну, и насолили бедному украинскому народу... Не бедному украинскому народу, а славянской культуре в общем.

Я могу впринципе очень так по простому доходчиво попробовать объяснить:

Вы живете в своей уютной квартире со своей любомой семьей, и в это время вы узнаете что вас хотят оттуда изгнать и при этом еще поиздеваться над вами и над вашими близкими и вы знаете что вы должны спасаться и т.д.

Что вы делаете ?И тогда вы такая вся добрая и придобрая делаете генеральную уборку , готовите вкусный обед ждете пока злые люди придут над вами поиздеваются и только тогда уходите с миром......:mpr: Скажу однозначно, что портреты своих родителей я сжигать не буду. Это однозначно. Уборку сделаю, естесственно, ее регулярно делать надо в гигиенических целях, а не только по какому-то поводу. И обед приготовлю для своей любимой семьи. А неприятелей встретим достойно, если сунутся.

P.S.А вообще то может вам почитать русских классиков, что они на этот счет пишут, Лермонтова например... :au: Почему же Лермонтова? Лермонтова читать надо умеючи. Не только в лоб, но между строк. Для начала начните с Льва Николаевича Толстого, там все просто и понятно написано.


А вообще у меня сложилось мнение, что вы сильно рассержены на украинского президента за то, что не почтит своим присутствием Москву. Так я считаю это нормальным. Он праздник отмечать будет в Киеве, который тоже много выстадал. Кстати, мамин отец освобождал Киев, за что имеет орден Богдана Хмельницкого 2-й степени.

Alevtina добавил(а) 1112288089:

В догонку отмечу, что не столь важно, где отмечать. Важно, что все еще отмечают. Потому что более зверской войны не было и все настрадалсь. Это день памяти погибших, а также дань благодарения воевавшим и отстоявшим в этой войне. Так разве имеет значение, кто и как этот праздник отметит?

[Просто Мария]

Скажу однозначно, что портреты своих родителей я сжигать не буду. Это однозначно. Уборку сделаю, естесственно, ее регулярно делать надо в гигиенических целях, а не только по какому-то поводу. И обед приготовлю для своей любимой семьи. А неприятелей встретим достойно, если сунутся.

Жалко что вас тогда не было , война б тогда так на долго не затянулась...

[CtrlAltDel]

... не обижайся, Лявтиныч ... видать накипело у человека.

[Alevtina]

Вижу. Потому и не обижаюсь. Просто надо вовремя отделить зерна от плевел. :)))

[Denal]

Жалко что вас тогда не было , война б тогда так на долго не затянулась... [/B][/QUOTE]

Ничего не понял..... Это в том смысле,что у Гитлера получился-бы блицкриг?

[Ikarus]

Думаю , Литва и Эстония особо не влияли на причины воины , хотя известно , что прибалтииские республики в период воины не особо радовались присутствию советских воиск , это даже мягко сказано ... У всех есть или были деды , отцы , воевавшие . Эшелон в кот. по случаю находился мои дед , проходящии через Латвию - был подвержен обстрелу со стороны местных жителеи .
То что Литва и Эстония не хочет присутствовать в Москве 9 мая ... актуально , это наверное их дело , да и как-то не удивляет . Известно также , что в Эстонии например , был открыт мемориальныи памятник германским "освободителям" . Кто кого видел освободителями , оказывается по-разному .
Если смотреть на воину глобально , то разумеется , черному по-белому : цель СССР и союзников - была , разбить гитлеровскую армию .
Это было сделано , так что приватизировать здесь нечего .
Было бы это сделано без СССР , как говорит "Контроль Александрович Делет" , конечно ощутимо сокращает уверенность .
Факт , что ее празднуют в России вполне натуральныи . Просто , какая бы ни была скользкая статистика , но как не крути - элементарно по числу погибших , победа в воине является достоянием русских . Во многих странах 9 мая ничем и никем не отмечается , хотя планы у Адольфа были на весь земнои шар .
Перекраивать взгляды , наверное бесполезно , но как говорится : Наше дело предложить , ваше-отказаться (по поводу 9 мая) .
Это , пожалуи самое короткое , что мог написать .

[Просто Мария]

А вообще у меня сложилось мнение, что вы сильно рассержены на украинского президента за то, что не почтит своим присутствием Москву. Так я считаю это нормальным. Он праздник отмечать будет в Киеве, который тоже много выстадал. Кстати, мамин отец освобождал Киев, за что имеет орден Богдана Хмельницкого 2-й степени.


" Традиция у нас такая, каждый год , 31 декабря , мы с друзьями ходим в Баню"


А если серьезно , то лично мне совершено все равно почтит украинский президент своим присутсвием Москву или нет( в обычный день), он меня никаким боком не касается, так как живу я от него далеко.
После своего спектакля с отравлением ( как в дешевом русском боевике) , он вселил в навных иностранцев большую любовь к себе... Они очень уверены сейчас в том, что на Украине есть демократия , а в России ее нет.
И т.д. это впринципе другая тема...
А может это как раз та причина по которой он хочет показать какой он весь независимый......

Я считаю , что это общий наш праздник, и в этот день можно забыть свои политические и другие планы.
А если он даже поехал бы на празднование в Москву , то думаю , что украинский народ не почувствует его отсутствия за столом...
Если так рассуждать как вы , каждый в своей семье , то тогда может предложите дальше изъять от кремлевской стены
все плиты с надписями городов-героев и разослать по адресу.

[Alevtina]

Первоначальное сообщение от Просто Мария
А если серьезно , то лично мне совершено все равно почтит украинский президент своим присутсвием Москву или нет( в обычный день), он меня никаким боком не касается, так как живу я от него далеко.
Не касается... зачем же так нервничать-то?

После своего спектакля с отравлением ( как в дешевом русском боевике) , он вселил в наивных иностранцев большую любовь к себе... Они очень уверены сейчас в том, что на Украине есть демократия , а в России ее нет.
И т.д. это впринципе другая тема...
Ну, на счет наивности иностранцев - это уж вы погорячились. И хоть это уже другая тема, но поверьте, что иностранные умы о многом позаботились для прихода к власти нынешнего президента Украины.

А может это как раз та причина по которой он хочет показать какой он весь независимый......
А может быть это нежелание идти на прямой разговор с Россией? Здесь дело не в независимости и суперэго одного человека. Это политика.

Я считаю , что это общий наш праздник, и в этот день можно забыть свои политические и другие планы.
А если он даже поехал бы на празднование в Москву , то думаю , что украинский народ не почувствует его отсутствия за столом...
Если так рассуждать как вы , каждый в своей семье , то тогда может предложите дальше изъять от кремлевской стены
все плиты с надписями городов-героев и разослать по адресу. Знаете, Просто Мария, мне не понятна ваша сердитость (назовем это так). Если вы живете далеко от Киева и его правительства, что ж вы так нервничаете? Я отмечала этот день и буду отмечать. Вы отмечали? Думаю, и будете отмечать. Вот и получается, что мы в разных странах, а отмечать будем вместе. Так что, как был этот день всенародным, так и будет им оставаться. Причем география значительно расширилась. Политики же играли в свои игры и будут продолжать это делать, что прекрасно видно. Так чего ж нам тут делить-то? И тем более наезжать друг на друга. Всенародный праздник (уж поверьте) до тех пор будет всенародным, пока каждый в отдельности, своей семьей, с друзьями, в каждом доме и на каждой улице (даже в подполье, как раньше отмечали религиозные праздники :)) будут помнить и собираться вместе в этот день, праздник будет оставаться.

Может показаться смешным, но мы отмечаем этот день здесь, в Израиле, хотя израильтяне искренне уверены в том, что американцы освободили Европу вместе со всем СССР. В мае на улице жара, но наши старички надевают пиджаки со своими орденами и медалями и выходят на улицу. Раньше местных это удивляло, а сейчас они подходят и поздравляют, хоть им на этот праздник начхать вообще-то, ну, не знают они, что это праздник вообще.

[Ikarus]

Так Израиль собственно во многом обязан созданием гос статуса , именно этои воине , и кстати при активном участии СССР .

[Просто Мария]

Ну, на счет наивности иностранцев - это уж вы погорячились. И хоть это уже другая тема, но поверьте, что иностранные умы о многом позаботились для прихода к власти нынешнего президента Украины.

Я говорю о простых смертных...А по поводу демократии в стране, можно ярко увидеть по числу украинцев принимающих участие в беседе

:au:
А может быть это нежелание идти на прямой разговор с Россией? Здесь дело не в независимости и суперэго одного человека. Это политика.

Это можно видеть на примере всех среднеазиатских независимых республик, сначала они такие тоже все самотоятельные и нежелающие никуда идти:hmm: , а как петух клюнет за ж....
, то бегут к Путину , аж пятки сверкают... :shv:

[Ikarus]

По-моему надо оставить в покое всё это .
Хотя , о прямом разговоре с Россиеи - Тимошенко ведь дала знать , что с Россиеи не будет нонсенсов , абсолютно также , как Росии на фик нужно вступление в евро-союз .... это достаточно большая страна , и не пыхтите ....

[Alevtina]

Первоначальное сообщение от Ikarus
Так Израиль собственно во многом обязан созданием гос статуса , именно этои воине , и кстати при активном участии СССР . Здесь об этом в школах умалчивают или очень мало сообщают. Честно говоря, я практически ничего об этом не слышала. Даже в музее Катастрофы о русском участии говорили очень мало и вскользь.

Alevtina добавил(а) 1112512882:
Первоначальное сообщение от Просто Мария
Это можно видеть на примере всех среднеазиатских независимых республик, сначала они такие тоже все самотоятельные и нежелающие никуда идти:hmm: , а как петух клюнет за ж....
, то бегут к Путину , аж пятки сверкают... :shv: Среднеазиатскими республиками не интересуюсь. Поэтому ничего не могу сказать.

[Ярославна]

Что-то вы тут не о том спорите, праздник 9 мая-это праздник ветеранов, день памяти, и ветеранам абсолютно все равно, кто из политиков куда поедет.
У нас в Латвии хоть это и не гос. праздник, но его отмечают.
Для меня это день памяти и уважения к людям, которые воевали, страдали, чтобы их потомки смогли жить не в фашистском мире...а какой национальности были эти люди- все равно...

[lylik]

А причем здесь демократия к не участию украинцев в форуме???? Вот, я уже поддерживаю беседу...
А то,что Ющенко-"артист"(по данным П.М) не поедет в Москву,оно и правильно! Он просто обязан быть в этот день со своими соотечественниками!!! Тем более,что он новый президент и будет не красиво в такой день отсутствовать... А в Киеве,как и в Украине в целом,тоже готовятся к Дню Победы.
Или Вы,Просто Мария, считаете,что праздник только в России??? Вас и в самом деле "понесло" куда-то в другую сторону....

Я еще не знаю смогу ли прибыть в Киев к этой дате,хотя очень бы хотелось.Для меня этот День-Великий День (один из самых любимых и почитаемых праздников)! а если и не получится съездить домой,то моя семья будет праздновать здесь в Бейруте. И готовимся мы к этому Дню основательно,поверьте.

[Alevtina]

Просто, я думаю, надо опять-таки разделить мух и мясо. :) либо обсуждать неучастие украинского президента в праздновании 60-й годовщины Великой Победы в Москве, либо поговорить о личном отношении к этому Дню.

[lylik]

Вот это мудро!:appl:

[Alevtina]

:rev:

[Ярославна]

все смешалось в доме Облонских :)

[Ikarus]

Мне кажется , подходящии материал :
На чьей стороне воевали русские во Второй мировой? Вопрос не так нелеп, как кажется. Когда профессор Калифорнийского университета, США, Майкл Дэвис задал его на днях своим студентам, большинство затруднились ответить. Многие думали, что, скорее всего, на стороне нацистской Германии и Японии... Старания профессора прояснить этот немаловажный факт всемирной истории поначалу воспринимались его юными слушателями с большим недоверием.

"Американцы никогда не хотели признавать заслуг Советской Армии, и когда я рассказываю, что СССР и США были союзниками, им трудно это понять и принять", - говорит Дэвис. По мнению историка, "американцы не могут осознать, какие огромные жертвы понесли русские солдаты в Польше, Будапеште и Праге, даже когда немцы уже покинули их собственную страну. Они не могут понять, сколько миллионов людей было спасено Красной Армией".

Студентов Калифорнийского университета вряд ли стоит упрекать в невежестве. С момента, когда они научились складывать буквы в слова, их кругозор был ограничен официальной версией Второй мировой войны, написанной тенденциозным, недобросовестным, но влиятельным историком - войной «холодной».

В соответствии с идеологическими установками тех десятилетий Советский Союз выглядел так: диктатор Сталин, вступивший в сговор с Риббентропом и прочей германской дипломатией, бездарные маршалы и готовое принять нацистское рабство население. Такая страна просто не могла сыграть решающей роли в разгроме нацизма. Лавры победителей принадлежат западным демократиям просто потому, что они уже тогда были демократиями в отличие от главной цитадели тоталитаризма - СССР.

Типичные отзвуки этого тезиса студенты профессора Дэвиса могли найти в томе «Американской военной истории». Её авторы утверждают: «Советский вклад явно преувеличен, так как война на Востоке была сухопутной войной на одном фронте, в то время как на Западе союзники воевали на двух сухопутных фронтах, провели кампании в воздухе и на море".

Между тем в 1944 году протяженность советско-германского фронта была в 4 раза больше, чем всех фронтов, где воевали наши союзники, вместе взятых. В тот период на Восточном фронте одновременно сражалось до 201 вражеской дивизии, тогда как американо-английским войскам в те же месяцы противостояло от 2 до 21 дивизии.

Открытие Западом второго фронта мало изменило это разительное соотношение. В Западной Европе у союзников было 1,5 миллионов человек, а у немцев - 560 тысяч. В это же самое время на советско-германском фронте было сконцентрировано 4,5 миллиона немецких войск, с которыми сражались 6,5 миллиона советских солдат.

Свои основные потери гитлеровские войска понесли в боях против Красной армии: 70% живой силы и 75% всей военной техники - танков, орудий, самолетов.

Листая том переписки Иосифа Сталина с Уинстоном Черчиллем, наталкиваешься на сочно выраженную мысль британского премьера: «Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины». Ему вторит уже в наши дни президент США Джордж Буш, заметивший в беседе с Владимиром Путиным на праздновании 60-летия высадки союзников в Нормандии: «Если бы не Россия, ничего бы этого не было...»

Эти оценки не мешают тенденциозным интерпретаторам военной истории увлеченно продолжать свои занятия по сей день. Причем такого рода исследователей ничуть не меньше в сегодняшней России, чем на Западе.

Одни российские историки по-прежнему остаются в плену стереотипов «холодной войны». Они утверждают, будто помощь Запада сражающимся Советам по так называемому ленд-лизу была «блефом», открытие второго фронта – «жалкой попыткой приобщится к советскому военному триумфу», а лавры победителя фашизма единолично принадлежат СССР.

Накануне 60-летия Великой Победы эти крайности выглядят как нечто недостойное. Вторую мировую войну выиграли все союзники антигитлеровской коалиции, включая СССР. Юбилей - неподходящее время, чтобы делить победу на проценты.

[Alevtina]

Отличная статья.

[Black_dog]

да, но история всегда будет переписываться, тем, кому это выгодно.

[Alevtina]

Это мы знаем.

[Ikarus]

С поколениями этот праздник тоже уидет в прошлое , как и многие другие , тут Блэк Д. прав (еще на предыдущих стр) .
Мы же не отмечаем с вами день куликовскои битвы или победы над Карлом 12-м шведским .

[Ярославна]

вспомнила замечательный случай....не знаю, байка это или нет, но очень показательно :)

Немцы туристы ехали по Сибири, забрели в какую-то глушь,
наткнулись на древний домик со старушкой и попросили у нее молока попить, старушка им вынесла молока, а те давай ей деньги сувать, на что старушка отвечает :
- Немчики, какие деньги, мы ж с Вами воевали....!!!



:fart:

[Ikarus]

:lol: :biggrin: :evillaugh: :smile: :lol:

[ACOOLA]

Первоначальное сообщение от Ярославна
вспомнила замечательный случай....не знаю, байка это или нет, но очень показательно :)

Немцы туристы ехали по Сибири, забрели в какую-то глушь,
наткнулись на древний домик со старушкой и попросили у нее молока попить, старушка им вынесла молока, а те давай ей деньги сувать, на что старушка отвечает :
- Немчики, какие деньги, мы ж с Вами воевали....!!!



:fart:

это не байка! я читала об этом в газете, только дело было не в Сибири, а где-то в другом месте, в какой-то глухой деревеньке...

[Ikarus]

А что , Сибирь намного меньше деревеньки ?

[Alevtina]

Это не важно, где произошло. Факт действительно очень показательный.

[Ярославна]

А не взять ли нам с бабушки пример, в ее неозлобленности ???
:fart: :fart: :fart: :fart: :fart: :fart:

[Ikarus]

А чего все время какие-то примеры из-вне ,,, с кого-то . Темка -то актуальная была , и годков нам столько , что лучше сеичас , и не на каких-то бабуль сваливать , и дражниться , а , скажем подумать , как бы вы сами поступили на сеи момент .
Вот на сегодняшнии !

[Ярославна]

Первоначальное сообщение от Ikarus
А чего все время какие-то примеры из-вне ,,, с кого-то . Темка -то актуальная была , и годков нам столько , что лучше сеичас , и не на каких-то бабуль сваливать , и дражниться , а , скажем подумать , как бы вы сами поступили на сеи момент .
Вот на сегодняшнии !

На сей момент, хочется установить мир во всем мире!!!!!
Мне, чесно говоря, надоели БЕСКОНЕЧНЫЕ дрязки(политические, экономические, социальные, национальные.....)
Как будто человечеству делать больше нечего как портить друг-другу жизнь!!!!

Вот почему не начать все просто с доброжелатеольности друг-другу????

[Alevtina]

Молодец! Мне нравится это предложение.:appl:

[Ikarus]

С большои охотои , меня тоже достали все эти мастурбации , но есть люди с другои психологиеи .

[Саша Львовский]

Для меня,как еврея и внука ветеранов ВОВ - однозначно,что Праздник 9 Мая - праздновать буду.
Это праздник победы над нацисткими ублюдками.
Что же касается покаяний России перед прибалтами или кем-то другим - либо это шутка,либо это чушь.
Каятся перед прибалтами - да они в массовом порядке принимали участие в уничтожении евреев ,а сейчас по улицам Риги прошли демонстрации недобитых нациков,которые причисляют себя к "борцам за какую-то свободу или независимость".
Не надо России - каятся,а прибалты - были нацисты,ими же остались.

[Denal]

А если бы ты был просто монголо-татар?

[Ikarus]

Мне кажется , не надо заряжать на прошлое .
Мир немного более актуален .
Хотя прибалтииские страны вобщем-то остались со всем тем что имеют ... русских не выгнали , немецкое царство ошиблось в 45-м .
Еще вам и Россия покаяться должна ... бред какои-то .

[Denal]

Согласен - бред полный. Но обобщать не надо, мол коль прибалт - так нацист. Козлов везде хватает, даже у чукчей есть свой Абрамович..

[Ikarus]

Пожалуи ты прав

[Alevtina]

Ну, раз прибалт не нацист, значит, Абрамович- Рабинович во всем виноват. Братцы, вы уж совсем заговорились. Попрошу выбирать выражения и обороты.

[Ikarus]

Выражения выбираются для експрессии , и уж пардон , если думают люди в ключе , неприемлемом Рабиновичами , то , сначала надо бы потерпеть , и выслушать , а вдруг и ответить что будет ???
К тому же оскорблении не было , просто небольшои фольклор .
Будем толерантными .

[Alevtina]

Мне этот фольклор неприятен и неприемлем. Как и все национальные выпады. Не только на еврейскую тему. И эти експрессивные обороты надо исключать из речи. Что это за выпады про нацистов-прибалтов? Аргументировать надо конкретно, а не обобщать до размеров страны и нации. Никогда ВСЕ не являлись индивидуумами. Надо мыслить более избирательно. Национализм, какой бы он ни был, это примитивно. НЕужели нельзя обойтись без этого, я не понимаю?

[CtrlAltDel]

... ваще-то Алевтина права - помяхше надоть высказываться в национальном вопросе. Ведь кто больше других не стесняется в выражениях обсуждая эту тему? Нацисты ...

[Black_dog]

Ведь кто больше других не стесняется в выражениях обсуждая эту тему? Нацисты ...
браво!!

[CtrlAltDel]

Первоначальное сообщение от Black_dog
браво!!


... говоря и нацистах конечно не имел в виду присутствующих - славо богу среди нас таковых нет.

[Lee O.Nyll]

Никто не должен ни перед кем каяться. Российский народ не может отвечать за политику Сталина., и его банды, которая превратила страну в один огромный концлагерь., постоянно угрожающий соседям и бряцающий оружием.

Это все факты, но просто надо поставить точки над и и все.

Да, был факт оккупации прибалтийских государств.

Перед этим была попытка поставить Финляндию на колени.


Был ультиматум Румынии, и захват территорий Буковины .


Было нападение на Польшу, и расстрел польских офицеров и солдат в Катыни.


Но все это исторические факты, и никто уже не может ответить за эти действия. Но надо признать, что да, было такое в истории СССР. Именно СССР, а не России.

И если Россия выступает правоприемником СССР, то надо просто встретиться с главами государств и подтвердить, что да были такие исторические факты. И не более.

[Ярославна]

так можно и договорится до того...Сталин был грузином, вот пусть Грузинские власти и отвечают...за прошлое мы не в ответе, только за настоящее

Насчет прибалтов...незабывайте, что половина из них сражались в Красной Армии против нацыстов, и не стыдятся этого до сих пор, так что люди разные были.

[lylik]

СОХРАНИТЕ "ИЗВЕСТИЯ ПОБЕДЫ" (http://www.izvestia.ru/victory/1672253_print)

[Ikarus]

Я "ЗА"

[Lee O.Nyll]

Первоначальное сообщение от Ярославна
так можно и договорится до того...Сталин был грузином, вот пусть Грузинские власти и отвечают...за прошлое мы не в ответе, только за настоящее

Насчет прибалтов...незабывайте, что половина из них сражались в Красной Армии против нацыстов, и не стыдятся этого до сих пор, так что люди разные были.

можно при желании до всего договриться.Если есть богатая фантазия.

Но есть такой закон-дети не несут отвественности за своих родителей.

Хотите отвечать за дейстия Сталина ? Отвечайте, если сможете. Я нет.

От того СССР остали только воспоминания.

Ни кто ни перез кем не обязан каяться. Но для построения нормального общества все должны знать правду о всех событиях, только тогда можно строить правовое общество.

Это надо делать для того что бы позрные страницы истории не повторялись.

[Lee O.Nyll]

Дети поражения

Вообще уже даже неудобно писать о том, во что превратили День Победы. Разве что воспроизвести предположения некоторых аналитиков, высказанные ими в неформальной обстановке после выступления управделами Кожина по телеканалу "Россия". Это была политическая декларация, в которой прямо говорилось, что главное в празднике - это новое международное признание России. Уж не это ли будущий технический президент, который должен будет четыре года греть для Путина кресло в Кремле, чтобы тот вернулся на новые два срока в 2012 году? Такая гипотеза начала ходить по Москве. И пока это единственное политическое последствие юбилея.





Будут и другие. В первый раз в День Победы нельзя будет пройти к могиле Неизвестного солдата, просто так зайти в сквер у Большого театра, куда и ветеранов-то будут пускать по списку. Ощущение позора и унижения - национального позора и национального унижения - сопровождает этот юбилей. Совершенно того не желая, власть добилась общественной консолидации: эти чувства объединяют либералов и консерваторов, нацболов и "яблочников", демократов и националистов.

По существу, власть устраивает одну большую провокацию, причем сама побаивается ее последствий. Коммунистам все-таки разрешили собраться у Белорусского вокзала, но молодежь из АКМ и НБП провоцируют на штурм оцепления. Естественно, те прихватят с собой и ветеранов, как это было 1 мая. Правда, поговаривают, что первые рубежи будут уже где-то в районе Химок: от собственных граждан - политически активной молодежи, неблагонадежных ветеранов, просто от детей, внуков и правнуков (а это уже все мы) победителей - Путин и его завхоз огораживаются надолбами и противотанковыми ежами. Мы все записаны в потенциальные враги власти.

Собственно, таковыми мы стали после того, как у нас отняли реальную возможность влиять на избирательный процесс. Раньше с нами надо было договариваться, учитывать наши настроения. Теперь - тьфу на вас! Это единственное, что было предпринято после Беслана, впрочем, и до того у россиян, по существу, отняли право на референдум. Теперь в обход партийной бюрократии никого в депутаты не выдвинешь. Так что пусть себе в земле ковыряются - наша взяла. Победа, вроде бы победа.

Но почему тогда победители сами садятся в осаду? Почему трясутся от страха перед тем, что кто-то испортит им праздник - сделает что-то не то в присутствии дорогих иностранных гостей, самых главных людей на свете для нашей власти?

Дело в том, что они неспособны быть и чувствовать себя победителями. Все, что в последнее время говорилось Путиным о трагической гибели Советского Союза, - это ответ на вопрос о самоидентификации нынешнего правящего слоя. Весь мир недоумевает: как же так возможно - клясться в верности демократии, строить демократическую Россию и в то же время называть трагедией то событие, которое и положило начало новой стране?

Можно. Они все - дети поражения. Именно так они расценивают 1991 год - даже те, кто обязан ему своей карьерой, даже те, кто стоял рядом с Собчаком на Дворцовой. Девятое мая 2005 года кажется им реваншем, достижением их идеала - остаться в Кремле с иностранными сановниками, очистив пространство вокруг себя от нас - от потомков победителей.


статья


Посткатастрофический синдром

Послание Путина полно лицемерных фраз насчет экономических свобод, прав человека и демократии. Однако президент был искренен, когда назвал распад СССР "крупнейшей геополитической катастрофой XX века". В этом сказывается психологическая ущербность, присущая путинской элите.




Но это именно не победа, не триумф, а реванш - короткий и с непредсказуемыми последствиями. Ни Сталин, ни Хрущев ничего не смогли сделать с последствиями победы - одному Брежневу удалось получить от нее максимальную идеологическую выгоду, да и то весьма относительную. Победители оказались лишними уже в 1945-м. Но все в русской культуре, что создавалось после победы, несло на себе ее отпечаток. Причастность к победе - как часть персональной самоидентификации, как причастность к подвигу нации, человеческого сообщества, самого себя - во многом деформировала основы тоталитарного строя. Ведь тоталитаризм не терпит победительного отношения к своей и общественной жизни, к истории, к политике. Подданный тоталитарного государства должен исходить из того, что при всех обстоятельствах он всегда будет проигрывать.

Что же касается нынешних правителей, то их внутренний настрой на неизбежное поражение давно известен. Потому и предлагают они нации не программу национального развития, а страшилки о неизбежном распаде России. Потому и стращают нас красно-коричневой опасностью, якобы исходящей от ими же выращенной "Родины". Мол, не будет в России другой революции, кроме вот таких мерзких цветов. Чужд нам оранжевый цвет. А потому пусть лучше все останется как сейчас - серым.

Но ведь это ложь. У нас в 1991-м не было красно-коричневой революции, была совсем другая. И почему будущий общественный кризис должен непременно стать красно-коричневым? Может быть, это будет продолжение августа 91-го?

Эти рассуждения - не смена темы. Это все тот же разговор о том, что победы нужны нации, но часто бывают лишними для власти. Внутри страны лишними. Александру I нужен был Священный союз, Сталину - соцлагерь, Путину - саммит в Москве, но ни тому, ни другому, ни третьему не было потребно национальное развитие. Это давно ясно и уже даже неинтересно. Но сама нация - она то что? Неужели отползет на огороды?

А ничего страшного в этом нет. Брежневский режим подточили не только диссиденты и давление Запада, но и дачные участки, кооперативные квартиры и "жигули". Это тоже все были маленькие победы людей, добивавшихся частных успехов в социальных условиях, враждебных любой приватности. Так и сейчас. В обществе просто еще не возникла критическая масса победителей, но она накапливается. Дети поражения не смогут править детьми победы: собственно, главное общественное разделение, которое ждет страну, оно вот такое - на тех, кто всегда чувствует себя проигравшим, и на тех, кто хочет быть победителем.

Кстати, первые победители - это те, кто отбил арестованных первого мая и добился разрешения на митинг девятого. Либералы, демократы, ау! Пока все удается не вам, а тем, кого вы всегда боялись. Но неужели вам нечего добиваться, ни к чему побеждать? Вот, например, вполне конкретный лозунг: отмена всех принятых в последнее время законов, ограничивающих избирательные права граждан. Даже требовать расследования терактов не надо - за вас это уже нацболы делают. Или вы тоже дети поражения?


Дмитрий Шушарин

[Просто Мария]

Эксперт: "Россия вправе требовать покаяния от Латвии - за карателей, Грузии - за Сталина, Украины - за Брежнева"
"Призывы к России принять на себя ответственность за действия властей СССР в отношении стран Прибалтики и других союзных республик не выдерживают никакой исторической критики и противоречат элементарной логике", - так прокомментировал ИА REGNUM выступления ряда западных и прибалтийских политиков эксперт по постсоветским государствам Валерий Турсунов. "Если оппоненты России считают ее полностью и единственной ответственной за дела СССР, то им придется признать, что Советский Союз в 1989 году уже закрыл проблему Прибалтики, осудив пакт Молотова-Риббентропа. Если же прибалтийские страны не признают легитимности этого осуждения союзным парламентом, то они должны отказаться и от легитимности актов о независимости, принятых парламентами советских прибалтийских республик.

Поэтому у России нет никаких оснований возвращаться к этой проблеме. Что же касается правопреемственности России, то любой объективный эксперт знает, что преемственность России, как и например, Украины, в отношении СССР касается только вполне конкретного круга юридических, экономических и военных вопросов.

Если же сконцентрироваться на моральных аспектах, то Россия как часть бывшего СССР имеет полное право сама предъявить претензии бывшим советским республикам: Латвии - за латышских эсэсовцев, за карателей из числа латышских большевиков, Грузии - за Сталина и Берия, Украине - за Хрущева и Брежнева. Если быть последовательным в своих претензиях к СССР, то и сама Прибалтика должна требовать покаяния у Латвии, Грузии, Украины как наследников СССР. И это не просто теория - жена Саакашвили прямо заявила СМИ, что ее муж в своей работе берет пример со Сталина и Берии. Вот пусть ему и адресуют свои претензии прибалты".

Эксперт полагает, что "Россия или, например, Узбекистан, сами вправе поставить вопрос о покаянии и контрибуции со стороны Латвии, Грузии и Украины, - но, думаю, что цивилизованность постсоветских государств заключается, в том числе, и в способности вести себя с достоинством и не умножать врагов".

Просто Мария добавил(а) 1115622338:

Собственно, ни один из лидеров стран Содружества не отказался от посещения Москвы, кроме президента Грузии Михаила Саакашвили. Накануне в ходе российско-грузинских переговоров сторонам не удалось придти к соглашению относительно срока вывода российских военных баз. Саакашвили решил, что это достаточный повод, чтобы последовать примеру прибалтийских политических лидеров и проигнорировать московские торжества.

На празднике Победы против фашистов, не будут принимать участия только сами фашисты!!!

[lylik]

Первоначальное сообщение от Просто Мария
...На празднике Победы против фашистов, не будут принимать участия только сами фашисты!!!

[Starik]

Первоначальное сообщение от CtrlAltDel
А вспомните голливудский синематограф ... каво он прославляет? Естесно американскую армию - освободителицу угнетенной Европы. Все логично ...

Ну-ка, ну-ка, списочек в студию, пжжалста. Ни разу не видел такого фильма, оч. любопытно.

[Ikarus]

Ну в Голливуде я че-то не видел , а в некоторых документалках есть такое .

[Starik]

Назовите хотябы ОДИН фильм о Великой Отечественной Войне (не путать со Второй Мировой), где бы доблестные АМЕРИКАНЦЫ освобождали всю Европу от фашистов и приписывали бы ВСЮ победу себе. Я понимаю, мозги промывают по обе стороны океана, но не до такой же степени, чесслово.

[Ikarus]

Дорогои Спектр ! Наверное по голливуду я не компетентен , но документальных фильмов нам на латинскую америку подается по трансмиссии не мало , и что касается 40-45 годов , то там советская армия упоминается лишь в епизодах .

[Престидижитатор]

Первоначальное сообщение от Spectre
Ну-ка, ну-ка, списочек в студию, пжжалста.

В частности говорят про "Спасти рядового Райана".
Сам не видел.

[Alevtina]

Если честно, я тоже списочек не представлю, но детей в здешней школе тоже обучают исторической правде с американской точки зрения.

[Ярославна]

то что пишется в Латышских учебниках,вообще смешно,
что там американцы!!! все латыши сделали во-второй мировой :)
А саласпийский концлагерь называют - Исправительным...

К нам в Латвию приехал американец, и тут он бедняга в свои 45, имея высшее образование, узнал что была Вторая мировая война...
Американцев жалко,не учат их...

[oksana]

Читаю и удивляюсь...:wht: почему наш президент должен в обязательном порядке куда-то ехать, если Киев был полностью разрушен и Украина была вся под немцами и пострадала больше, чем Россия, если брать в масштабе территории всей страны. И ветераны у нас тоже есть и пострадавших в войне 8 млн. украинцев из общих 27 млн. (по последним данным) которые были засекречены КГБ до недавнего времени. Поехал он из вежливости на торжественную часть в Москву, а потом вернулся в Киев, что говорит о его мудрости. Что так неимётся-то некоторым украинский президент, за своим смотрите лучше, он к вам ближе. Что касается Саакашвили..., ну Путину врятли бы понравилось, если бы на территории России присутствовали войска другой страны, странно, почему это должно нравится другим странам... :wht: :rolleyes:

[Престидижитатор]

Случайно получил ссылку на статью по теме:
http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/219528.html

[Ikarus]

Первоначальное сообщение от oksana
Поехал он из вежливости на торжественную часть в Москву, а потом вернулся в Киев, что говорит о его мудрости. Что так неимётся-то некоторым украинский президент, за своим смотрите лучше, он к вам ближе.
Всё верно Оксана , и правильно мыслишь .
У многих наверное деды были на воине .
Вот , моих уже обоих нет .
Да , на танках писались некоторые глупости , типа За Сталина ...
Но всё же , народ воевал за свою свободу , а не за какие-то фамилии .
Сеичас слава богу , ни над Россиеи , ни над Украинои ничего этого не висит . По-этому я был счастлив выпить за всех , кого с нами нет !!!

[Alevtina]

Мне интересно все-таки мнение наших форумчан на счет того, должна ли Россия покаяться или нет. На мой взгляд, дело тут не столько в покаянии, сколько в финансовых выплатах, следующих за покаянием. У вас не возникает такое мнение?

[Ikarus]

Ну что , откроем тему кредитов ?

[oksana]

А кто должен каятся в твоём понимании, Россия в лице Путина или весь народ? Так ведь Путин не Россия, а народ занимается своими проблемами и каятся никто не будет, даже если бы и было за что.

[Ikarus]

Мне тоже так кажется

[Alevtina]

Да, что-то в этом роде.

[Alevtina]

Отпраздновали День Победы. Получилось красиво. Ветераны ехали, курсанты маршировали, самолеты летали. Все как положено.
Вопрос один: зачем спрятали Мавзолей?
Зачем замаскировали главный склеп страны голубыми трибунами для почетных гостей и прикрыли фанерным щитом с победной картинкой?
Зачем? Чего стыдимся?
На Мавзолее стоял Сталин, руководивший страной, которая выиграла войну. На Мавзолей смотрели ополченцы, уходившие на фронт. На него равнялась на параде армия победителей, бросавшая на землю вражеские знамена. Мавзолей видел все. И его видели все. Он вошел в историю Великой Отечественной войны. История может нравиться или не нравиться, но она такая, какая есть. Вместе с Мавзолеем. Даже если его когда-нибудь вынесут с Красной площади, в истории он все равно останется.
Но нет, спрятали Мавзолей. Отстранили от шестидесятилетия Победы. Закрыли голубыми креслами, из-за которых он робко выглядывал, как наказанный.
Ради чего?
Ради создания видимости — а вернее, невидимости Мавзолея.
Говоря языком пиар-технологов, Мавзолей ослабляет “внешний” бренд Путина. Для западных гостей это дикость — то, что у нас непохороненный вождь неправильной революции до сих пор лежит на всеобщем обозрении в самом сердце страны. Поэтому склеп на Красной площади вредит образу российского руководства на международной арене.
Казалось бы, какая проблема? Если российское руководство не желает выглядеть диким, пусть уберет мумию от входа в президентскую администрацию и похоронит ее по-человечески.
Но нет, так тоже нельзя. Это повредит образу российского руководства внутри страны. Пострадает “внутренний” бренд. Граждане расстроятся, у Путина упадет рейтинг.
Так нельзя и этак не можно. Очень сложная пиар-ситуация.
Единственный выход — спрятать Мавзолей. Вроде он и есть, а вроде его и нет. Всем удружили, никого не насмешили. Апофеоз высокой политики.
* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это дорогостоящее политическое наследство, которое досталось россиянам от предыдущих поколений. Они заработали его кровью и болью и оставили нам, потомкам.
Руководство нашей страны высоко ценит полученное наследство.
Руководство нашей страны — это конкретные люди с предприимчивым складом ума. У конкретных людей с предприимчивым умом богатое наследство не будет лежать мертвым грузом. Оно будет работать и приносить дивиденды.
Шестидесятилетие победы над немецко-фашистскими захватчиками позволило устроить масштабное политическое событие международного значения, в центре которого стоял российский президент.
В других случаях ему практически невозможно оказаться в центре масштабных международных событий. А здесь — пожалуйста.
Разве можно было не использовать такое редкое событие, не размотать его на всю катушку?

Alevtina добавил(а) 1116054756:

* * *

Впрочем, наследство нам досталось хоть и великое, но разноплановое, и разматывать его приходится с большой осторожностью. Что-то можно размотать, а кое-что надо, наоборот, припрятать.
Мавзолей пришлось припрятать.
Еще, как ни странно, пришлось припрятать немецко-фашистских захватчиков.
Министр обороны, объезжая на параде войска, поздравил их с праздником Победы. Победы — над кем? Не сказал. Хотя такое поздравление обязательно надо договаривать — иначе оно звучит просто глупо. Не бывает абстрактной победы, она обязательно над кем-то или чем-то — в этом ее смысл.
Но как мог министр обороны сказать, над кем была одержана победа, если на голубой трибуне в это время сидел лучший друг Шредер. Приятно ли ему будет услышать про “победу над немецко-фашистскими захватчиками”?
Шредеру удружили. Свои граждане ничего не заметили. Если заметили, не сообразили, что к чему, — как и с Мавзолеем.
Еще один апофеоз высокой политики.

* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это на сегодняшний день наше самое дорогое духовное наследие.
Но нельзя победу вырвать из всего, что было до и после, и во время, и помнить только одну ее — чистую и безгрешную, а все остальное забыть, задрапировать и занавесить.
Было всякое. И Катынь была. И Прибалтику получили по “несостоятельному” пакту. И массовые депортации проводили. И в Прагу вошли с танками. И в Вильнюсе телебашню захватили. И Тбилиси саперными лопатками разогнали. И вообще много наделали такого, что заслуживает сегодня осуждения…
Но невозможно прятать и замалчивать сомнительные моменты истории, а на показ выставлять одни только подвиги. Прошлое не делится на хороший пиар и плохой. Оно слеплено в пластилиновый неразделимый ком. Без одного не было бы другого.
Не прятать надо Мавзолей на праздновании 60-летия Победы, а выйти и сказать: “Да, мы дикие. У нас на главной площади страны лежит незахороненный труп. Кто хочет — зайдите посмотрите. Но при этом учтите, что в страшной войне мы победили именно немецкую армию, мощную и отлаженную, как машина, а вовсе не абстрактных злодеев. Впрочем, и Прибалтику оккупировали тоже мы. А будут выступать — можем и еще разок оккупировать.
Мы такие. Во всяком случае, раньше мы были такие. А были бы другие, может, и войну бы не выиграли”.

Alevtina добавил(а) 1116054764:

* * *

Впрочем, наследство нам досталось хоть и великое, но разноплановое, и разматывать его приходится с большой осторожностью. Что-то можно размотать, а кое-что надо, наоборот, припрятать.
Мавзолей пришлось припрятать.
Еще, как ни странно, пришлось припрятать немецко-фашистских захватчиков.
Министр обороны, объезжая на параде войска, поздравил их с праздником Победы. Победы — над кем? Не сказал. Хотя такое поздравление обязательно надо договаривать — иначе оно звучит просто глупо. Не бывает абстрактной победы, она обязательно над кем-то или чем-то — в этом ее смысл.
Но как мог министр обороны сказать, над кем была одержана победа, если на голубой трибуне в это время сидел лучший друг Шредер. Приятно ли ему будет услышать про “победу над немецко-фашистскими захватчиками”?
Шредеру удружили. Свои граждане ничего не заметили. Если заметили, не сообразили, что к чему, — как и с Мавзолеем.
Еще один апофеоз высокой политики.

* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это на сегодняшний день наше самое дорогое духовное наследие.
Но нельзя победу вырвать из всего, что было до и после, и во время, и помнить только одну ее — чистую и безгрешную, а все остальное забыть, задрапировать и занавесить.
Было всякое. И Катынь была. И Прибалтику получили по “несостоятельному” пакту. И массовые депортации проводили. И в Прагу вошли с танками. И в Вильнюсе телебашню захватили. И Тбилиси саперными лопатками разогнали. И вообще много наделали такого, что заслуживает сегодня осуждения…
Но невозможно прятать и замалчивать сомнительные моменты истории, а на показ выставлять одни только подвиги. Прошлое не делится на хороший пиар и плохой. Оно слеплено в пластилиновый неразделимый ком. Без одного не было бы другого.
Не прятать надо Мавзолей на праздновании 60-летия Победы, а выйти и сказать: “Да, мы дикие. У нас на главной площади страны лежит незахороненный труп. Кто хочет — зайдите посмотрите. Но при этом учтите, что в страшной войне мы победили именно немецкую армию, мощную и отлаженную, как машина, а вовсе не абстрактных злодеев. Впрочем, и Прибалтику оккупировали тоже мы. А будут выступать — можем и еще разок оккупировать.
Мы такие. Во всяком случае, раньше мы были такие. А были бы другие, может, и войну бы не выиграли”.

Alevtina добавил(а) 1116054800:
* * *

Уважают того, кто говорит правду и не старается скрыть очевидное.
Это такая банальность, что о ней и напоминать-то неловко. Но руководство нашей страны мыслит иными категориями. Конкретные люди с предприимчивым умом абсолютно на все смотрят с точки зрения пиара. У них такая болезнь. Кроме пиара, они ничего не видят и не понимают.
Они витают в пиар-пространстве: рожают там проекты, раскручивают образы, усиливают бренды, подают сигналы и посылают месседжи…
Вместо того, чтоб решать трудные земные проблемы, они с умением и старанием ставят в пиар-пространстве пиар-спектакли.
Спектакли красивые, ничего не скажешь. Но в них чувствуется фальшь. Потому что они не от души, а по расчету. Они просчитаны с начала и до конца, разложены на образы, бренды и сигналы. Полный порядок: Мавзолей прячется, ветераны едут, курсанты маршируют, самолеты летят.
Все замечательно в этих спектаклях — все качественно и добротно.
Но нет души. И не хочется плакать.
Двадцать миллионов погибло, а плакать не хочется. Апофеоз высокой политики.




mk.ru
13.05.2005

[Ikarus]

А товарищи наверху уже давно не знают че делать с етим мавзолеем , точнее с мумиеи .
Такое впечатление , что просто ждут когда уидет то поколение , которым сеичас около 80-и , а потом возможно и уберут .
В 2004-м мавзолеи вообще был закрыт ... я как-то вечером заходил , все стояло под светом , и лобное место , и Вася Блаженныи , и Историческии музеи и ГУМ . А вот на месте мавзолея зияла черная дыра , то есть он конечно был , но в кромешнои тьме .
Ну а про воину и немцев-фашистов , конечно ... у кого поперхнется язык влепить такое Шредеру ?
Хотя , то что он сам приехал , наверное о чем-то говорит ...

[Alevtina]

У нынешней власти не хватает смелости убрать мумию. А человек ведь еще при жизни просил его нормально похоронить. Ну что это? Святые мощи, что ли? Так они сами по себе мумифицировались. Вообще жуть, я покойников боюсь, например.

Alevtina добавил(а) 1116099944:

Насчет Шредера я бы поспорила. Ну, не нашли в себе борзости сказать "немецко-фашистские", так скажите "фашистские", у фашизма нет лица и нет национальности. А победа была именно над фашистами, не смотря на то, что их логово примостилось именно в Германии. Ведь Шредер не просто так приехал, а в виде акта признания и покаяния.

[lylik]

Все очень сложно...но о каком покаяние вообще может идти речь со стороны России?!
В канун 9 мая по 5 украинскому каналу услышала такое, что лично меня шокировало. Говорили некоторые украинские историки и политики. Вкратце:в истории Украины нельзя называть Великую Отечественную Войну отечественной. Для украинцев ВОВ не является ОТЕЧЕСТВЕННОЙ... :argue: :mpr:

lylik добавил(а) 1116162584:
А вообще,мне думается,что будет интересно каждому,загляните на этот сайт. Не пожалейте 4 часов -посмотрите,и детям своим можно показать. Смотреть можно и в онлайн режиме и скачать себе.
ВЕЛИКАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО БЫЛО (http://www.pobediteli.ru/)

[Alevtina]

А какой она является для ряда украинских историков?

Кроме того, не знаю, как они определили место Украины в истории второй мировой войны, но участникам этих событий значительно повысили пенсию. Папа мой в Германии два дня в трансе ходил, когда его друг специально из Киева позвонил, чтобы похвастаться.

[lylik]

Украинские историки тоже выступили против фильсификаций
Ведущие украинские историки призывают руководителей страны создать условия для свободного, лишенного давления любых политических сил, научного осмысления событий Второй мировой войны и формирование ее украиноцентричной концепции.
Как передает «Новости-Украина», об этом говорится в открытом письме группы украинских историков президенту Украины Виктору Ющенко, главе Верховной Рады Украины Владимиру Литвину и премьер-министру Украины Юлии Тимошенко.
Историки встревожены ситуацией, которая сложилась в обществе вокруг истории Второй мировой войны и ее составной части – Великой Отечественной войны. «Каждый раз, когда отмечается очередной юбилей событий, связанных с этим периодом нашего прошлого, острота полемики возрастает до критической границы», - говорится в заявлении.
«Так уже сложилось, что в той войне переплелись и массовый героизм советских воинов, и трудовая победа тружеников тыла, и трагедия геноцида, и вооруженное состязание за национальное украинское государство, и польское национально-освободительное движение, и антинацистская борьба и драма плена… Советская концепция этой войны обозначена сплошной глорификацией, героизацией, идеологизацией, мифологизацией, а неизредка и откровенной фальсификацией или целенаправленным замалчиванием многих ее страниц», - отмечают ученые.
«Привычка к монополии на истину сегодня выдается как борьба за «правду о войне» и на деле означает не что другое, как отстаивание сталинско-брежневской концепции истории войны. Обрамленная соответствующей лексикой и атрибутикой, эта позиция превращает Великую Отечественную войну в неприкосновенное, сакральное событие, которое следует рассматривать исключительно сквозь призму компартийно-генеральського историописання советских пор», - отмечают авторы обращения.
«Постоянное давление компартийних структур и руководителей «советской» организации ветеранов на ученых и преподавателей вузов, авторов учебников по истории напоминает травлю, «выкручивание рук» приснопамятных доперестроечных времен… Учреждения Национальной академии наук Украины, вузы, редакции СМИ, органы власти всех уровней «бомбардируются» многочисленными письмами, обращениями, заявлениями, которые пестреют требованиями подвергнуть наказанию отступников, «фальсификаторов», «святотатцев», - говорится в обращении.
Историки критикуют очередной ультимативный запрос главы Совета ветеранов Украины Ивана Герасимова в адрес министра образования и науки Станислава Николаенко с изложением «узловых положений научной исторически правдивой, патриотичной концепции истории событий 1941-1945 гг.», среди которых, в частности отмечается, что «ОУН и ее вооруженные силы и формирования фактически были приспешниками фашистских захватчиков». Ученые отмечают, что вырывая из контекста сотрудничество части руководителей украинского подполья с гитлеровцами, «непримиримые» полностью игнорируют тот факт, что миллионы граждан Украины поддерживали национально-освободительное движение, оказывали ему всяческую поддержку».

[oksana]

В основном национально-освободительное движение было в западной Украине, которую в 39-ом "присоеденили" к восточной, как всегда в добровольно-принудительном порядке, а также начатые следом репрессии и спровоцировали оное. Что же тут удивляться?

[Starik]

Spectre добавил(а) 1116285766:
Первоначальное сообщение от Престидижитатор
В частности говорят про "Спасти рядового Райана".
Сам не видел.
Ну, это все равно что взять фильм "А зори здесь тихие.." и удивлятся, а почему там про Перл-Харбор ничего не упоминается.
Первоначальное сообщение от Ikarus
Дорогои Спектр ! Наверное по голливуду я не компетентен , но документальных фильмов нам на латинскую америку подается по трансмиссии не мало , и что касается 40-45 годов , то там советская армия упоминается лишь в епизодах .
Уважаемый Икарус! У каждой страны своя история.
Для Америки Вторая Мировая война началась с Перл-Харбора и закончилась атомными грибами над Хиросимой и Нагасаки, и шла она в Тихоокеанском регионе. Европа для них не был главным театром боевых действий. Поэтому они и считают, что они победили во той войне (что и есть естественно, так как заключительную точку все же поставили они, Малышом и Толстяком). Высадка в Нормандии в 44-м для них такой же эпизод войны, как для нас разгром Квантунской Армии.
А для Аргентины она вообще другая. Сам знаешь, что Аргентина всегда была союзником Германии и что после войны там нашли убежище многие нацистские преступники. Было бы удивительно, если бы у вас там начали рассказывать о победах наших войск на Восточном фронте.

[Ikarus]

Все оно верно , и про Аргентину тоже не секрет .
Сеичас эти остатки "наци" не очень-то удобно дышат .
Но все же , воина почему-то называется мировая а не локального значения .

[Starik]

Первоначальное сообщение от Ikarus
Но все же , воина почему-то называется мировая а не локального значения .
В том то все и дело, что Вторая Мировая Война для подавляющего большинства россиян это есть ТОЛьКО Великая Отечественная. Хотя тот факт, что ВВ2 началась в сентябре 1939 и закончилась в сентябре 1945 и имела место не только на востоке Европы, но и в Северной Африке, на Тихом Океане, в Юго-Восточной Азии, как то не принимается во внимание и расценивается как "бои местного значения". В общем, кому как историю преподавали. Для кого-то Курская битва перелом в войне, а для кого-то сражение в устье реки Вамбы-Намбы - поворотный пункт в истории государства. Все субьективно.

[Саша Львовский]

oksana, не надо говорить o "насильственном присоединении" Западной Украины к СССР.Украина - воссоединилась в 1939 году и это было возможно - получить национальную республику,а фактически самостоятельное государство только в рамках СССР.
Во Львове были сильны анти-польские настроения и были сильны позиции социал-демократической партии.
Вопрос другой - сейчас независимой Украине выгодно трактовать события тех лет совсем по-другому.

[Дмитрий]

...Борь, пошти всё так, НО ...бывшие СССР грустят по июньской дате от 41 и радуются салютам в честь 9го Мая - при этом помня о Испании, Аврике и т.д. Вспомни сколько было народу в той-же Москве из Испании перед ВВ2... Просто помощь странам это ещё не объявление войны, да и по освобождении родины многие не вернулись сразу домой, а таки продолжали освободительные бои в составе войск иных стран - однако это таки история Второй Мировой, а не Отечественной и никто не умоляет её значения, правда и никто не говорит, что мы победили Японию... Почамуйта наш народ знаить более нежели народ той-же Америки, или я не прав?

[oksana]

Саша Львовский
только не надо о самостоятельном государстве в рамках СССР, смешно, её Богу...)))

[Alevtina]

Да уж, про самостоятельность - это явно не в ту степь. :)

[Ikarus]

Рамки СССР ... само за себя говорит .

[Саша Львовский]

oksana, а вы поменьше читайте всю эту демшизу - тупую и безграмотную,выплывшууы на волне перестройки.
Да,при СССР проводилась русификация страны,да были переборы в национаьной политике,но в моем же Львове только при СССР стало возможно преподавание в ВУЗах на украинском языке и украинские школы.
При Австро-Венгрии таких школ не было вобще,при Польше - одна.
Не все было гладко,но и не надо делать из СССР - империю зла.

[oksana]

а мне не надо читать, я слава Богу, помню всю эту "самостоятельность" со своей жизни, или Вы считаете, что я подросток...:crazy: в нашем городе 80% было русских школ.

[Ikarus]

А вопросик ... конечно понимаю что отметилось 60 лет победы , и естественно многие нюансы всяких цветов могут выплывать .
Почему бы дискутторам не создать новую тему , по поводу Украины и СССР , или как бы вам хотелось .
Уверен , будет поддержка .
Всё же данная тема , мне кажется несет отличныи оттенок , нежели процентности школ на русском или на украинском , тема сама по себе хочешь не хочешь подвергается дискуссиям , но по-моему можно было бы и отделить , как Алевтина говорит зерна от плевел .

[Alevtina]

Хорошая мысля. Я бы тоже отделила, так как тема уже далека от 60-летия ПОбеды.

Возвращаясь к украинизации замечу, что после войны в Киеве постепенно заглушили украинский язык. На сценах многих театров после войны шли украинские спектакли. ЧТо мы получили к тому моменту, когда я была подростком? Совершенно убитые украинские оперы, один-два приличных спектакля в театре украинской драмы и расцвет русского языка в других театрах, в том числе и детских. Смешно было смотреть Чехова в театре украинской драмы, имея в двух-трех кварталах театр русской драмы. Действительно украинскими остались только университет им. Шевченко и, частично, институты культуры и театральный. Все. Я могла отказаться от изучения украинского в школе, так как отец военный моряк, офицер, на тот момент жил в Киеве меньше 10 лет. Мама наотрез отказалась, сказав, что я обязана знать язык и культуру страны, в которой живу. УКраинский язык преподавали скучно, а то, что нам забивали мозги всякими романами политического настроя, забывая, что в украинской дитературе, помимо вечного стремления к независимости, была еще и замечательная лирическая литература, для которой не оставалось места в школьной программе, вообще большая ошибка. Такая позиция напрочь отбивала желание вообще читать что-либо на украинском.

Саше

В СССР были не переборы, а четко выстроенная национальная политика подавления. Эти-то переборы и привели к тому, что сейчас происходит на территории бывшего СССР. Тетка моя, учительница геграфии, мне говорит, что в природе всегда существует закон компенсации. Если сейчас жара в одном месте, значит, где-то льет дождь. Природа сама по себе уравновешивает процессы. Человек ведь тоже, хочет он или нет, подчинен эти законам природы, как бы не пытался быть логичным и последовательным. Если где-то были переборы в национальной политике, значит через какое-то время будут переборы в другую сторону.

[Дмитрий]

...я поддерживаю мысль о создании отдельного топа типа "Украинский отдел Руссфорума" - зав по политотделу, кады исполнять бум? (создать-то не долго, а вот перенести зёрна - модер нужОн... :wink2: )

[Starik]

Первоначальное сообщение от Дмитрий
...Борь, пошти всё так, НО ...бывшие СССР грустят по июньской дате от 41 и радуются салютам в честь 9го Мая - при этом помня о Испании, Аврике и т.д. Вспомни сколько было народу в той-же Москве из Испании перед ВВ2... Просто помощь странам это ещё не объявление войны, да и по освобождении родины многие не вернулись сразу домой, а таки продолжали освободительные бои в составе войск иных стран - однако это таки история Второй Мировой, а не Отечественной и никто не умоляет её значения, правда и никто не говорит, что мы победили Японию... Почамуйта наш народ знаить более нежели народ той-же Америки, или я не прав?
Я все понимаю, у меня оба деда воевали, мой отец офицер-подводник, 30 лет прослуживший. Я к тому, что события ВВ2 оцениваются однобоко, как с одной, так и с другой стороны. Американцы в основной массе исторически не образованы, но они не устраивают истерик по поводу того, что их роль в победе принижается. Каждый народ внес свой вклад в победу, и пусть даже на нашей стороне воевал хотябы один иностранный солдат, мы должны сказать спасибо его стране.
А про Украину спорить не буду, далеко это от меня.

[Ikarus]

Да ладно , вот уже сколько лет девятые маи прошли , и только на круглую дату - дискуссии , подождем еще 10 лет для сенсации !