Просмотр полной версии : СитуациЯ - ? (вопросы разведения)
Уважаемые пуделисты!
Мне любопытно узнать ваше мнение вот по каким двум виртуальным ситуациям.
Первая.
Допустим, что есть кобель. Необыкновенной красоты. Красивейшая голова, длиннющая шея, великолепная осанка, углы, шерсть, потрясающие движения - все при нем. Смортишь и думаешь: неужели такие бывают на свете?! Практически идеал, но...
Обладающий своеобразным характером. Сильнейшая склонность к доминированию. Железобетонная психика. Не боится никого и ничего. К окружающим относится со снисхождением. Категорически отказывается признавать кого-либо рангом выше себя, включая и собственных хозяев. "Сломать" совершенно невозможно - сражается до последнего. Если в его присутствии повышают голос - утробно рычит... Если считает, что человек недостоин того, чтобы дотронуться до его драгоценнной шкуры - сначала предупреждает рычанием, а потом, если руку не убирают - вцепляется в нее.
Не тот случай, когда он изначально дурно воспитан. Известны ближайшие родственники этого же кобеля, обладающие таким же характером.
Вопрос:
Пустите ли вы его в разведение (ну или: повяжете ли с ним свою суку)?
Вторая ситуация.
Тот же самый кобель, но он - какого-нибудь редкого окраса в разновидности, где и собак-то осталось - по пальцам пересчитать. Например, большой коричневый или большой серебристый.
А в этом случае - как по вашему мнению, должен ли он стать племенным?
Как по мне - налицо признаки явного альфа-доминирования, которое вообще довольно трудно управляется. Мало кто из дрессеров знает, как с этим работать, тем более с декорацией. Возможно, что была допущена одна и таже систематическая ошибка в воспитании, потому как альфа-доминантных щенков можно достаточно легко выявить и довольно просто приструнить в нежном возрасте. А если отследить их род, то наверняка обнаружится, что они дети доминантной суки в стае и с рождения находились под непререкаемым авторитеом вожака.
Думаю, можно вязать и смотреть - какие дети будут. Это не всегда наследственно.
Вика, очень сложная и именно гипотетическая ситуация................в принципе история собаководства ведь знает немало примеров того, что такие или подобные собаки использовались в разведении и не с такими "безобидными" недостатками как вышеперечисленные....... Все. что было сказано о первом кобеле оторвано от реальности, а потому расплывчато.......то ли это просто доминантная особь, которую вовремя не "приструнили", а ведь пудель-кобель на мой взгляд - не персидский кот, несмотря на свою добронравность, он должен сохранять свои исконные кобелиные качества, такие как чувство собственного достоинства, твердость характера (без агрессии разумеется) и т.п. Что означает "железобетонная психика", в моем понимании - это как раз положительное качестве, т.е. собака с крепкими нервами)) Поэтому не совсем понятно, что это за ситуация)) Но то, что собака проявляет некоторые агрессивные наклонности - тоже разумеется не есть хорошо и даже совсем нехорошо........это понятно, только вот нужно выяснить сначала, то ли это врожденное качество и от этого плясать, то ли это все-таки дурное воспитание. Прошу прощения за сумбурность изложения, но вот так мне кацца))
Да, Мозаика - я имела ввиду именно альфа-доминанта.
Да нет, почему же, более-менее здравомыслящий дрессировщик должен знать, как с такими работать... По крайней мере два дрессировщика, мнение которых мне интересно, рассказали мне варианты работы с такой собакой. И именно с декорацией.
Одна и та же ошибка в воспитании: в детстве не "задолбили"... Вобщем-то это так, но - не совсем.
Альфа-собак недостаточно один раз в детстве поставить на место. Они в течении ВСЕЙ ЖИЗНИ пробуют хозяев "на слабину". Ежедневно. Ежечасно. Ежеминутно. Далеко не всякий хозяин это сможет выдержать. Идеальный вариант - сильный человек, сам по натуре - лидер. Ведь надо пресекать малейшие намеки на "крутость" собаки. И для этого - очень тонко разбираться в том, что у собаки в голове происходит. Всем бы "альфам" найти по такому хозяину... Да хозяев таких значительно меньше, чем собак.
Ну и еще альфа-собак надо обязательно нагружать работой - для мозгов и для тела. Им необходимо реализовывать свою потребность в активной деятельности. Иначе они будут реализовывать ее на хозяевах и хозяйских вещах...
Есть еще один способ сосуществования с альфа-собаками, без применения грубой физической силы. Это когда собака живет "на вольном выпасе". В условиях города так содержать собаку может только совершенно безответственный хозяин.
Насчет нежного десткого возраста и взаимоотношений с матерью - не совсем соглашусь. Да, и такое бывает, однако достаточно большая часть таких (из известных мне лично) собак попала к хозяевам в возрасте от 30 до 45 дней, когда социализация щенка только-только начинается и совсем уж большого влияния на характер щенка сука оказать не могла.
Опять же, из известных мне примеров, в одном из пометов суки почти все щенки оказались "альфами", а их мать - нежная и ласковая с хозяевами (правда, с чужими людьми - не очень-то), была такой всю жизнь и на место ее отродясь не ставили - оно и не надо было. Там не было доминантной суки в стае...
Мне кажется, Вы рассматриваете примеры диких животных. Я согласна, что там во многом альфа-щенки поддерживаются матерью. Но в случае породных собак, живущих в городе, условия несколько другие (хотя и как у диких - тоже, несомненно, бывает).
А вот я же писала: "Известны ближайшие родственники этого же кобеля, обладающие таким же характером."
Мне кажется, это подразумевает под собой наследственную природу признака.
К тому же сильное стремление к лидерству во многом обусловлено гормонально и, соответственно, наследуемо.
"вязать и смотреть - какие дети будут"
Ну что ж, логично. А куда потом таких же злобных детей девать?
Ээээ, Кеня... ситуация-то, к сожалению, не совсем гипотетическая... И совсем-совсем реальная...
Я "списала" этот характер (но не экстерьер) с сегодняшнего своего клиента. Он, правда, английский коккер, а не пудель.
Вот Вам порода, в которой были включены разведение альфа-собаки. И породу этим настолько ИЗГАДИЛИ, что у меня слов приличных нет.
Есть же милые, ласковые зайки, с которыми общаться - одно удовольствие. А вот "альфы" в 99% превращаются в жутких монстров. Поскольку далеко не каждый способен с такими справиться.
Между прочим, ставить на место сегодняшнего моего клиента начали с 8 месяцев. Когда я убедила хозяйку, что рычание - это только начало. Если его не подавить - начнутся покусы. А у этой женщины до этого жила необузданная злобная коккериха (это ж надо: два раза подряд на одни и те же грабли наступить!!!), ей вторую такую собаку не хочется.
Сейчас этому кобелю год и я, к сожалению, думаю, что ничего хорошего его хозяев дальше не ждет. Поскольку 8 месяцев - это было уже поздно.
Кеня, это не просто недостаток воспитания. Это - врожденно передающаяся особенность. Вам, по-видимому, никогда такие монстры не попадались. Дай Бог, чтобы и не попались! Честно. Это страшно.
Так вот, чего это я все о коккерах на пуделином-то форуме?.. - Мне и пудели такие встречаются. Слава Богу - ГОРАЗДО реже!!! Но, тем не менее - в любой породе такую собаку можно встретить. Заложенное природой генетической разнообразие.
Вика, а кокер какого окраса?
У меня был помет из пяти щенков (карлики), двое из которых выросли вот такими как ты описываешь, я из этого помета никого в разведении использовать не стала.:sad:
Первоначальное сообщение от Ленча
Вика, а кокер какого окраса?
Конечно же - РЫЖИЙ!!!
:diablo:
:(
У нас тут такая же беда с далматинами.
a что вы про собак? Такое и у людей встречается!
У меня подруга- (была) хороший приятный человек... а ее брат как ленин, то в тюрьме то в ссылке..... И все за драки и понажовщины... наверняка это во всех породах существует.
vera-Tim
14.04.2005, 02:35
Это что!
У меня на глазах:
Красивый шикарный черный стандартный пудель. Выигрывал практически на всех рингах. Почти всегда был первым в девятке. Как только выходил в Бест - все труба. Держи ухо в остро. В какой-то момент во время движения всех собак по кругу - делал кульбит и вцеплялся в ближайшего бегущего рядом , ессно больше доставалось тем, кто был победителем в 8 или 10 группе. В обычных рингах и в девятке такого никогда не наблюдалось!!!! И главное - это происходило практически на каждой выставке. Бедная хозяйка что только не делала. Несколько раз кобеля снимали с Беста.
Это наследственность, девочки. И воспитанием её можно только сдерживать, убрать невозможно. На основании своего опыта работы в питомнике сразу скажу, что и социализация тут ни при чём. Пёс становится таким и живя дома с сорокадневного возраста единственной собакой, и живя в вольере в стае. В любом месте он вырастет таким!
Вика
Если хозяйка коккера пытается корректировать такое поведение, а не разводит беспомощно руками, то, я бы посоветовала ей сейчас, пока пёс не вязался, кастрировать его и заняться с ним курсом послушания под руководством специалиста. Он научит её, как правильно собаку переключать, не обостряя ситуацию, как себя с ним вести, как требовать с него выполнение команд. Постепенно, по мере уменьшения гормонов в крови, собака станет спокойней терпеть не совсем приятные ей вещи. Но, повторюсь, проблему нужно решать комплексно! Просто чикнуть яйца - бесполезно.
Простым давлением здесь нельзя, такую собаку невозможно загнобить. Насилие только удтвердит её в мысли, что жизнь борьба и пёс наоборот станет ещё более опасным, потому что неизвестно, в какой момент он решит, что теперь он в силах дать отпор.
Кстати, такого пуделя (если говорить о пуделях) можно легко выучить на охрану или ЗКС, именно на злобе, а не на добычном инстинкте.
Нужно ли это породе? Помнится, было обсуждение на форуме другом про питомник, разводящий таких стандартов......
Первоначальное сообщение от Вика
Конечно же - РЫЖИЙ!!!
:diablo:
:( Ну это у рыжих очень , часто встречается!!!:argue:
Вик, а я видела вашу статью о кокерах в Друге)) Очень интересная статья. Прочла с удовольствием. Только не совсем поняла ( а вернее как раз поняла по-человечески) реакцию некоторых кокеристов на проблему агресси...........у кокеров.....ведь мы, пуделисты, не открещивались и не открещиваемся от нее, когда она раньше захлестывала некоторые линии, это просто недальновидно и печально не видеть дальше своего носа.......ну что ж, раз не гипотетически, то просто печально и тем более, если это наследуется и многие у угоду,к примеру, красоте продолжают это дело культивировать.........
Насколько мне известно, темперамент - промежуточно наследуемый признак. Тоесть, если вязать со спокойной и доброй сукой, то может и ничего...
Проблема агрессивности еще и в том, что многие хозяева категорически не могут управится со своей собакой. Тут обшалась с малый абрикосом - он устроил владельцам террор! Если он под столом, мимо ходить запрещено! Если он на кровати, хозяева идут спать на диван (!!!). Странно, почему не на коврик у двери... А между прочим, зубья как у овчарки - белоснежные и огромные, на крепких розовых деснах (всем бы пуделям такие). Так вот, я с разрешения хозяев, разок дала ему в лоб. И настала тишина и покой!
Вельда, вот и я о том же пыталась здесь сказать)))))))))))))))))))))))))))))))))) иногда ведь дело просто в доминантности "дитяти"))))))))))))) у самой такой кобелище был, только в лоб в маленьком возрасте не получил и в итоге всю жизнь мы имели то, что имели))))))))))))), но умен был исключительно!!!!!!!!!! Именно умен!!!!!!!!! Люблю я его все равно))))))) правда спать разрешал не на коврике))))))
Первоначальное сообщение от Вельда
Насколько мне известно, темперамент - промежуточно наследуемый признак. Тоесть, если вязать со спокойной и доброй сукой, то может и ничего...
Проблема агрессивности еще и в том, что многие хозяева категорически не могут управится со своей собакой. Тут обшалась с малый абрикосом - он устроил владельцам террор! Если он под столом, мимо ходить запрещено! Если он на кровати, хозяева идут спать на диван (!!!). Странно, почему не на коврик у двери... А между прочим, зубья как у овчарки - белоснежные и огромные, на крепких розовых деснах (всем бы пуделям такие). Так вот, я с разрешения хозяев, разок дала ему в лоб. И настала тишина и покой!
Аналогичная ситуация была... Малый красный, почти переросток. Дома затерроризировал всю семью. Ребенок, мальчишка 10 лет, мог передвигаться по дому только по креслам, диванам и стульям и задница у него все время была в синяках. Они попросились ко мне на стрижку, потому как никто в городе справиться с ним немедикаментозными методами не мог. Я характер пёсы мгновенно проинтучила и при первой же попытке атаковать слеганца ввалила в наглую рыжую морду....Потом завалила на пол и удерживала в позе подчинения НОГОЙ минут 15-20.... Собака стала шелковой. Теперь хозяин смеется - он, когда понимает, что идет ко мне на стрижку - летит как на крыльях и лучшего друга, чем я вообще в мире нет! Пёсе просто не хватало ВОЖАКА. Как только я объяснила ему приоритеты - в мозгах у собачки мгновенно сложилась мозаика. Теперь ходит со своим юным пацаном-хозяином на площадку, записались в группу аджилити. Более послушного кобеля трудно себе представить:crazy:
Вообще явление альфы у пуделей - довольно редкое. Пудель инфантилен по природе своей. А вот с коккерами.... Не знаю, если честно, трудно сказать....
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вельда
[B]Насколько мне известно, темперамент - промежуточно наследуемый признак. Тоесть, если вязать со спокойной и доброй сукой, то может и ничего...
Мне кажется не стоит делать такую вязку, ведь прежде всего мы собак разводим для людей, чтоб они радовали своих владельцев, и совсем не хочется слышать от людей такие фразы как: ...а вот у нас был пудель (или какая нибудь другая порода) так он такой был придурок и т. п., что мы теперь не хотим заводить больше пуделя или вообще собаку.
Я уже писала что из пяти щенков у меня получились два щенка агрессивных (хотя у мамаши замечательный характер), далее потом я узнала, что от того кобеля от которого эти щенки, у других совершенно не родственных сук тоже были такие злые и не управляемые щенки. В другой раз я повязала эту суку с другим кобелем и у щенков прекрасный характер.
Если взглянуть на проблему шире - и пудель, и кокер - компаньоны, а эти породы предназначены для того, что бы их мог держать любой, хоть ребенок, хоть старик... Получать удовольствие от общения, а не доказывать всей своей жизнью, кто в доме хозяин...
Я завела пуделя, потому что хотела МИРНУЮ, покладистую собаку. И была бы очень разочарована, если бы ожидания не оправдались. Но, все в порядке. Винт - сама интеллегентность и нежность!
Первоначальное сообщение от Вельда
Насколько мне известно, темперамент - промежуточно наследуемый признак. Тоесть, если вязать со спокойной и доброй сукой, то может и ничего...
Проблема агрессивности еще и в том, что многие хозяева категорически не могут управится со своей собакой. Тут обшалась с малый абрикосом - он устроил владельцам террор! Если он под столом, мимо ходить запрещено! Если он на кровати, хозяева идут спать на диван (!!!). Странно, почему не на коврик у двери... А между прочим, зубья как у овчарки - белоснежные и огромные, на крепких розовых деснах (всем бы пуделям такие). Так вот, я с разрешения хозяев, разок дала ему в лоб. И настала тишина и покой!
Ой, что я вспомнила сейчас.. У меня был один такой клиент на стрижку - той пудель. Залезал во время обеда на стол и брал что хотел, слово скажешь - вцепится. Особенно конечнно доставалось детям от него. У меня то с ним проблем не было. Я ему сразу же объяснила кто здесь "хозяин" и собака была у меня как ангел. Я хозяивам объясняла много раз что нужно сделать, но они так ничего и не предприняли. Не знаю чем все кончилось - я их уже 6 лет не видела... Но хорошо что это только той-пудель... а то сожрал бы просто.
А от одного такого малого пуделя я просто отказалась. Когда собака кусает (со злобой!), а хозяйка смеется и говорит: "ну какой ты, зайка, хулиган!"... Этот был просто агрессивен, ко всему прочему и моими объяснениями не проникся. Не люблю стресс...
Сивка, а вы читали довольно бурное обсуждение уже в двух номерах Друга этой проблемы у коккеров, там такая гневная отповедь как раз крупных функционеров из НКП. Но ведь они же тоже люди, неужели проще вот так, закрыв глаза? Не понимаю я этого. Ну ведь если есть проблема, нужно с ней бороться. У пуделей агрессию искорении за несколько поколений, просто убрав агрессивных собак и их потомков из разведения, причем довольно жестко. Хотя, возможно, я слишком упрощенно все представила и они все равно проскальзывали, но тем не менее, процент агрессивных пуделей с годами поубавился.
Mannique
14.04.2005, 22:03
ну я вам скажу ... Даня например ... ну о4ень доминантныи и упйертыи мал4ик ...до сих пор иногда пытайется вспомнить детство и на мои возмушения его поведенийем хо4ет реагировать ры4анийем и оскалом, правда вовремя вспоминайет 4то месяцев в 6 я ему обяснила на с4йет етого ... но управлять мнои всйе время пытается ... в то же время ето 4удныи, добрейший маль4ик ... просто с о4ень сильным характером ... если поведенийе такойе то я не с4итаю 4то надо исклю4ить собаку из разведения ...
ой, все Вы правильно говорите, прям Вашими устами да мед бы пить только в России нет зоопсихологов и дрессировщиков такого уровня, которые могут справиться с подобным поведением. ну вот разве что лопатой по хребту... сколько тех кокеров я видела, и пристраивала и пыталась сама переубедить, толку нет. есть только функционеры НКП (они же - крупные заводчики) которые только говорят, что проблемы агрессии кокеров нет, не было, и не будет и все заявления обратного - антиреклама
Sivka
А чем вы можете подтвердить ваши слова,когда вот так огульно говорите о "функционерах НКП",я являюсь заводчиком английских кокер спаниелей уже 15 лет,у самой дома 8 ушастых,щенков в питомнике народилось за это время не мало,и ни о какой агрессии со стороны своих собак или наших деток знать не знаю,и не надо раздувать из статьи написанной непонятно кем,проблему,которой по большому счету в породе нет.Прошу прощения у пуделистов,что забрела в вашу тему,но эта статья сейчас прямо "притча во языцех", и обсуждается на многих форумах,сил нет уже читать все это,когда рядом мирно спят 8 добрейших существ и даже не подозревают какую неправду о них пишут некоторые "всезнайки".
cocker rage syndome - Results 1 - 10 of about 2,020
http://search.yahoo.com/search?p=cocker+rage+syndrome&fr=FP-tab-web-t-1&toggle=1&ei=UTF-8
ой, нет, подтверждать я ничего не собираюсь, не хочу поддаваться на провокации.
Очень красиво с вашей стороны,зато как всех то спровоцировали.
Mannique
14.04.2005, 22:27
problema est', ee mozhno videt' kazhdyi den' ... i ne tol'ko v Rossii ... gde ugodno :( s kokkerami eto pe4al'no
LioudmilaSherman
14.04.2005, 22:31
Первоначальное сообщение от fensi
Sivka
я являюсь заводчиком английских кокер спаниелей уже 15 лет,у самой дома 8 ушастых,щенков в питомнике народилось за это время не мало,и ни о какой агрессии со стороны своих собак или наших деток знать не знаю,и не надо раздувать из статьи написанной непонятно кем,проблему,которой по большому счету в породе нет.Прошу прощения у пуделистов,что забрела в вашу тему,но эта статья сейчас прямо "притча во языцех", и обсуждается на многих форумах,сил нет уже читать все это,когда рядом мирно спят 8 добрейших существ и даже не подозревают какую неправду о них пишут некоторые "всезнайки".
fensi, ето чудесно, что вам не удалось встретиться с агрессией у кокеров, мне вот удалось и довольно -таки часто встречалась... И думаю, что любой грумер, что в России, что в любой другой стране частенько встречается с агрессивными и английскими и американскими кокерами...
20 лет назад моя подруга после своей доберманши взяла себе english кокера ( он,кстати, выставлялся очень успешно и очень много вязался) , если он спал , близко к нему нелься было подойти, бросался... Самое неприятное, что его поведение было совершенно непредсказуемым, то он был ласковым , то становился злобным и кусачим...Могу только представить скольким потомкам он передал ети качества...
Вот ету же непредсказуемость я частенько наблюдала у моих клиентов. После нескольких неприятных моментов,когда при встрече собака ласкается и радуется вам, а через секунду грызет ваши руки, я взяла за правило ВСЕГДА проверять их карточки и с первых минут одевать намордники агрессорам,которых было немало...:mpr:
LioudmilaSherman добавил(а) 1113507873:
Первоначальное сообщение от fensi
Очень красиво с вашей стороны,зато как всех то спровоцировали.
Разве сказать правду о проблеме - ето провокация???:nunu:
LioudmilaSherman
Я тоже стригу кокеров,и всяко бывало,попадались и кусучки,но с такими я управу находила быстро и теперь они приходя ко мне на стрижку ведут себя замечательно,считаю,что это все огрехи воспитания,с тем явлением,которое было описано в статье,не встречалась ни разу,и уж если бы это было такой проблемой в породе как пытаются преподнести авторы статьи,то за 15 лет работы с оной промелькнула бы хоть одна особь с немотивированной агрессией.
Что же касается вашей подруги,то скорее всего на фоне добермана,спаниель казался просто невинной игрушкой-помпушкой и с детства не получил достойного воспитания,плюс ко всему и собака была с задатками лидера,вот и вырос в итоге невоспитанный злодейчик.
fensi добавил(а) 1113509117:
Разве сказать правду о проблеме - ето провокация???
Было бы это правдой и разговор был бы другим,а так подняли шумиху,во имя чего сложно понять.
Но наверно кому то это было нужно,другого ответа не нахожу.
Yulja c Dizelem
14.04.2005, 23:23
У меня не большая практика в стрижках всего 12 лет, но за это время я встретила только одного спокойного и не агрессивного ам коккера. Все остальные , а их было не мало ВСЕ!! были агрессивными. И даже те кто очень успешно выставлялся. Кстати англ коккеры более управляемые и добряки, чем американцы. Наверное поэтому fensi, и не встречалась с этой проблемой.
Девочки давайте по теме.:
Я бы наверное этого кобеля не повязала.
LioudmilaSherman
14.04.2005, 23:33
Юля, а мне кажется, что дискуссия как раз по теме: что у кокеров, что у пуделей в разведение не должны быть допушенны агрессивные собаки, иначе проблема в породе примет такие же размеры,как сейчас у кокеров. По определению, ети породы не могут быть агрессивными по отношению к человеку... Агрессивность у пуделя - ето порок. А кто же использует в разведении порочную собаку?:nunu:
LioudmilaSherman добавил(а) 1113511393:
Первоначальное сообщение от fensi
LioudmilaSherman
Я тоже стригу кокеров,и всяко бывало,попадались и кусучки,но с такими я управу находила быстро и теперь они приходя ко мне на стрижку ведут себя замечательно,считаю,что это все огрехи воспитания,с тем явлением,которое было описано в статье,не встречалась ни разу,и уж если бы это было такой проблемой в породе как пытаются преподнести авторы статьи,то за 15 лет работы с оной промелькнула бы хоть одна особь с немотивированной агрессией.
Они замечательно у вас ведут себя потому что в намордниках? Не поверю, что работая машинкой и ножницами, вы рискуете их стричь без намордников, особенно лапы... Перевоспитать таких собак в груминге невозможно, хотя бы потому что для етого просто нет времени и задача у грумера несколько иная,чем у дрессировшика. Выстригая в день до 10-15 собак, как -то мне не приходило в голову их перевоспитывать. А что делать хозяевам ,которые взяли себе собаку компаньона ,не расчитывая, что она будет набрасываться на их детей, когда они захотят ее погладить?
Yulja c Dizelem
14.04.2005, 23:46
Да Людмила, я полностью согласна, что агрессия- это порок.
И это большая проблема для любой породы-компаньона, будь это коккер или пудель или другая "мелочь".
LioudmilaSherman
14.04.2005, 23:47
Первоначальное сообщение от fensi
LioudmilaSherman
Что же касается вашей подруги,то скорее всего на фоне добермана,спаниель казался просто невинной игрушкой-помпушкой и с детства не получил достойного воспитания,плюс ко всему и собака была с задатками лидера,вот и вырос в итоге невоспитанный злодейчик.
Что касается моей подруги, то для нее никогда собаки не были игрушками, со своей доберманшей она выступала 30 лет назад в агитбригаде Ленинграда и профессионально дрессировала многих собак...
masyanya
14.04.2005, 23:56
Пуделиное братство!
Многие из вас здесь грумеры. Говорите встречались с кучей прблемных кокеров? А это кокера были или похожи просто?
Я перестала стричь пуделей. Отказываю людям. Я не могу вынести этой истериности и дебилизма!!! Знаете у меня в районе десятка четыре таких пуделей. Ребята!!! Но у них спородой пудель общее одно кудрявенькая шерсть и длинные( не всегда) уши!
Это дебилы и истерички! Но мне в голову не прийдет сказать человеку, который хочет купить пуделя от чистокровных родителей, чт это ненормальная по психике собака! Да я таких пуделей на выставках видела у своих друзей.Ляли!
У нас с вами одна беда-у вас куча вот таких "пуделечков", заолонивших города, у нас рыжих(самые любимые у народа) "спаниелек" или "кокеров".
Не спорю, в каждой породе бывают дебилы-в любой! Но люди тоже даунов рожают!
У меня получено/выращено от разнокровных кобелей более50 щенков и я ни разу не столкнулась с этой проблемой?
Мне повезло? Или у меня просто Кокера а не переводня.
Во всех питомниках, где я была и где содержится более чем по десятку собак-ну нигде я этого дерьма не видела!
Зачем же поднимать прблему которой нет?
Все просто, не берите собачек по 50-100 долларов, а покупайте кровных-вот и вся проблема.
masyanya добавил(а) 1113512468:
Автор статьи!
Ну класс!
Рада,что нашла вас здесь.
Вопрос,какая муха вас укусила перед написанием этой статьи?
Вы же много ездили по России..Встречали на выставках или в питомниках таких собак?
У вас был рыжий кокер..у него были проблемы с психикой?
Вы хоть понимаете,ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ПОРОДЫ?
Они замечательно у вас ведут себя потому что в намордниках? Не поверю, что работая машинкой и ножницами, вы рискуете их стричь без намордников, особенно лапы... Перевоспитать таких собак в груминге невозможно, хотя бы потому что для етого просто нет времени и задача у грумера несколько иная,чем у дрессировшика. Выстригая в день до 10-15 собак, как -то мне не приходило в голову их перевоспитывать
Вы ,конечно,можете мне не верить,нет я не занимаюсь дрессировкой,но при попытке укусить я просто беру наглеца за шкварник и придавливаю его к полу что есть мочи,и держу его в таком положении,пока он не поймет,что сила на моей стороне,обычно 10 мин. хватает,именно поэтому я и делаю выводы,что собака просто разбалована и никогда не получала отпор.
А вот на счет намордника,честно скажу,не представляю как в нем можно стричь собаку.
LioudmilaSherman
Приглашаю вас в гости,приезжайте и сами убедитесь в правдивости мои слов,заодно и сделаете выводы,до каких размеров "выросла проблема у кокеров".
А что делать хозяевам ,которые взяли себе собаку компаньона ,не расчитывая, что она будет набрасываться на их детей, когда они захотят ее погладить?
А вот здесь отдельная тема,многие люди попросту забывают,что собака тоже живое существо,и ей тоже хочется и отдыха и уединения иногда,дети,конечно этого не понимают и сами того не желая вырабатывают в собаках чувство неприязни к ним,какое бы терпиливое животное не было,всему есть предел,а когда вас бесконечно теребят,пытаются выковырять глазки,ложатся на вас и попросту не дают покоя,то тут поневоле взбесишся,вот задача родителей как раз ребенку и объяснить,что собачка тоже живая и ей элементарно хочется поспать.Я сама ни раз наблюдала,как ребенок пинает собаку,а мама вместо того чтобы объяснить,что песе больно,говорит"Осторожнее,а то укусит",так что же вы хотите в этом случае?Ну не стал же щенок сразу как его принесли домой швыряться на ребенка? Естественно-нет.Так что и этот случай,тоже огрехи воспитания,только теперь уже маленького человека.
vera-Tim
15.04.2005, 00:41
Уважаемые fensi и masyanya!!!
Я прекрасно понимаю Вашу любовь к своей породе. В каждой породе встречаются милые, добрые и уравновешенные собаки, также и истерики и злобные существа, как и в мире людей. Здесь мы обсуждали именно пуделей с родословной, с хорошими кровями, нужными для разведения, а не шавками, купленными в переходе или на птичке. Можно ли пускать такую собаку в разведения.
И нам бы не хотелось, чтобы распри между кокеристами переходили сюда на наш форум. У нас форум ПУДЕЛИНЫЙ!!!!!
Я очень рада, что пуделистов волнует вопрос характера наших собак! Честно. :)
Начну по порядку.
- Вера, пример большого черного очень любопытен. По-видимому, кобель этот по натуре - боец. И понял, что самое главное - оказаться первым именно в Бесте. Ну и стремился "убрать конкурентов", как мог. ;)
- Ох, Aikenka, до чего же я с Вами СОГЛАСНА!!!!! (А в каком питомнике Вы работали? - в смысле, какие там были породы?) Первое, что я хозяйке того коккера сказала: срочно - к дрессировщику! И дала два телефона дрессировщиков, которые смогут ей реально помочь.
НО. Угадайте, чем кончилось?... - Да мы сами, это так дорого! (хозяева - не самые богатые люди в городе, но - ДАЛЕКО не бедные.....)
Я даже не могу уже на эту тему говорить. Слов не хватает. Это ведь не первые хозяева злобной собаки, которым я объясняю, что им надо к дрессу обратиться. И ведь никто не идет, все предпочитают "и так сойдет". А потом - рваные раны и шок: мы его любим, а он..!
Вобщем, если человек сам напрашивается на проблему - он ее получает.
Насчет кастрировать - я сейчас просто заплачу. Да хозяйка его ВЯЗАТЬ хочет..............!!!
А у этого кобеля, помимо характера, еще и смещение колена.
По поводу кастрации вообще таких собак: я разговаривала как-то со своим ветеринаром. Она сказала, что по ее опыту это мало помогает. Поскольку агрессия и, соответственно, стремление стать лидером, у собак в основном обуславливается наличием большого количества тестостерона, который вырабатывается, -если я правильно запомнила,- корой надпочечников. А не яичками.
Хотя возможно, чуть-чуть это поможет, особенно если кобель молодой. Но не радикально.
Но тут я бы сказала так: таких собак надо кастрировать хотя бы для того, чтобы не размножались!
Да, по идее альфа-собаки - это как раз настоящие охранники, если правильно дрессировать. Как раз те, которые с первого же раза выдерживают лобовую атаку, не уходя в сторону и не тормозя (разве что для того, чтобы получше прицелиться). Эти качества - да другой бы породе, которой они необходимы...
- Кеня, да это не статья была... а глупое письмо. Одни эмоции, честное слово. :( Я когда увидела, что кто-то всерьез открыто поднял действительно РЕАЛЬНУЮ и серьезную проблему, которая меня тоже волнует, - ну так и чувства мои просто взбесились. И зачем-то я письмо это написала.
Хотя, может, и стоило его написать, но не на горячую голову и как-то более логично и связно.
Нет, Кеня, я не думаю, что кто-то сознательно культивирует таких собак. Просто их не всегда исключают из разведения. Отсюда и проблемы.
- Вельда, я думаю так: а зачем вообще вязать? Пусть и с доброй спокойной сукой... Какой смысл? Получать если не первое, то - второе или третье поколение монстров?
Кстати говоря: я вот на что обратила внимание. Если собака - злобная, то зубы у нее чаще всего действительно в великолепном состоянии. Во всех породах, с которыми доводилось близко иметь дело.
Видимо так: крепость нервной системы (а у злобных она чаще всего крепкая) и хорошее здоровье - взаимосвязанные признаки. Но, конечно, не в 100% случаев. А просто - в большинстве.
- Вельда, Кеня, Мозаика, Женя - вы не совсем понимаете, что такое альфа-собаки. Только не обижайтесь, пожалуйста.
Дело в том, что все описанные случаи, когда "дали в лоб и успокоился" - это - НЕ альфа-собаки. Я еще раз повторюсь (и посмотрите еще раз сообщение Айкенки!) - "альфы" НЕ СДАЮТСЯ! До последнего вздоха. На любую агрессию они отвечают еще большей агрессией. Они никого не признают сильнее себя.
Приведенные вами примеры - это всего лишь с самого начала не поставленнные на место хозяевами питомцы.
- Женя, пример: "хозяйка смеется и говорит: "ну какой ты, зайка, хулиган!"... " - это просто ужасно. Это больная на голову женщина...
- Сивка, а Вы прямо-таки ВСЕХ дрессировщиков России знаете? И все у нас прямо такие тупые, да? Может быть, не надо обобщать?
Знаете, сколько мне пришлось встретить идиотов-ветеринаров или идиотов-разведенцев (которые скорее - размноженцы)? Я же не утверждаю, что ВСЕ ветеринары и разведеннцы - тупые бездари, только уродующие животных.
Найти действительно стоящего дрессировщика, может, иногда и сложнее, чем хорошего ветеринара, однако, утверждение, что "в России нет зоопсихологов и дрессировщиков такого уровня" ничуть не лучше слов "функционеров", "которые только говорят, что проблемы агрессии кокеров нет, не было, и не будет".
И поверьте, проблема злобных собак тех пород, которые должны быть мирными и ласковыми, волнует очень многих людей в России!
Сивка, а Вы зря не читали дальнейшую дискуссию в журнале.
- Фенси, я рада за Вас, что Вам не попадались монстры. Зато многим другим они попадались и попадаются в изобилии. Заметьте, никто не говорит, что ВСЕ коккеры такие! Говорят о том, что проблема есть и с ней надо бороться.
- Юль, а вот у нас в городе - наоборот. "Американцы" в большинстве своем вменяемы, а среди "англичан" бывают не так уж редко монстры. Просто так сложилось.
- masyanya, за-ме-ча-тель-но. У Вас кокерА или все-таки коккерЫ? Смотрите мое обращение к Фенси. Если Вы разводите исключительно мирных, добрых и ласковых коккеров - я пожимаю Вашу руку! Дай Бог, чтобы все так делали.
Может быть, не будем устраивать скандал? Мы ведь действительно начали с пуделей и - если Вы только читали эту тему - я написала, что собаки с нежелательным характером встречаются в ЛЮБОЙ породе.
Однако, в ходе дискуссии почти никто не ответил на мои вопросы, поставленные в начале темы.
На всякий случай уточняю: я не спрашивала о планомерном включении в разведение альфа-собак (вряд ли кто-то в здравом уме будет это делать). Я спросила, что вы думаете об однократном использовании (как это говорится, - на определенном уровне) такой собаки.
Ребята,у вас очень интересный форум,частенько захожу к вам потому что нахожу много полезной инфы для себя,и сегодня не стала бы,как всегда,ничего писать,но заявление Сивки на пуделином форуме,немного вывело из равновесия,так что сорьки.
На том откланиваюсь и всего наилучшего всем.
Фенси, и Вам тоже всего наилучшего.
Давайте жить мирно.
vera-Tim
15.04.2005, 01:36
fensi !
Мы вас не гоним, просто своих "разборок" хватает. приходите. Очень интересно будет Ваше мнение о подготовке собак к выставке. Ведь есть какие-то секреты, возможно они и нам пригодятся
Я думаю на ваш вопрос , Вика,точно ответила Людмила Шерман раз в стандарте для собак -компаньонов агрессия это порок, то что тут думать, хоть один раз вязать, хоть не один...... Нет и и все. Может я наивно полагаю, но с пороками же не вяжут.!!!!!!!:???????? Тут уже вопрос об ответственности заводчиков
Масяня, успокойтесь, пожалуйста! Я, например, заранее сказала, что проблема агрессии была и наверное остается в пределах птичковского размножения и у пуделей, и у коккеров (уж простите))))), но наверное это есть..........меня напрягает реакция разведенцев на это. Пуделисты признали это открыто в свое время и избавились почти в настоящих селекционных линиях и семействах и никто из них не кричал, что "а вот почему все считают пуделей такими-то", так почему бы вам не признать, что проблема есть, пусть не у вас, не у ваших знакомых в питомниках, но она есть.........и с ней нужно что-то делать? Конечно, проще на эмоциях написать текст, изобуилующий фразами "дебилы, идиоты" и проч....., простите.....или обсуждать что-то открыто у нас все-таки не принято? Я ничью точку зрения не отстаиваю. просто меня поразило желание все списать на какие-то внешние факторы и не слышать то, о чем собственно речь.......а восприятие дискуссии только как попытку оскорбить. Ну никто же не сказал, что ВСЕ кокеры такие-то......и давайте и правда здесь не будем больше об этом, нам и своих проблем хватает)))))))
Kenia добавил(а) 1113542979:
да, и не нужно здесь никого оскорблять только на основании того, что кто-то не согласен с вашим мнением))
Kenia добавил(а) 1113543394:
Очень жалею, что упомянула эти статьи в Друге.....)
РадаеваНастя
15.04.2005, 12:17
Большое спасибо уважаемые заводчики и владельцы пуделей за то что вы больше не будете обсуждать проблему агрессии у английских кокер-спаниелей!!! А я то уж грешным делом решила что эта тема для вас сейчас самая актуальная...
С вашего разрещения могу поделится с вами своими наблюдениями по поводу проявления агрессии у собак. Всех агрессивных собак можно разделить условно на несколько категорий: собаки с синдромом ярости (немотивированая агрессия), собаки альфа-лидеры (постоянно выраженное стремление к лидерству), собаки неправильно воспитанные (легко ставятся на место) и собаки с накопленной агрессией (это когда в детстве мучали, а когда вырос начал от-игрывать). Очень сложно точно определить к какой конкретно категории относится собака, но одназначно собаку с синдромом ярости нельзя использовать в разведении, остальные категории вполне допустимы в племя (собаки-альфы в рабочих породах), но только если есть точная уверенность не "синдром" ли это.
Я ничью точку зрения не отстаиваю. просто меня поразило желание все списать на какие-то внешние факторы
В породе английский кокер-спаниель ЕДИНИЦЫ собак с "синдромом ярости", остальные собаки или "альфа" (а кокеры это прежде всего Охотничья порода, а не компаньоны как пудели), или неправильно воспитанные собаки... отсюда и возмушение заводчиков, которые намного лучше знают положение дел в своей породе чем заводчики и владельцы других пород, и те же груммеры в том числе. А когда начинаются наезды типа "да ну че вы, не отпираейтесь, ну мы же лучше знаем, ну признайтесь, да мы же сами видели, знаем" это вызывает только раздражение людей Действительно намного лучше ориентирующихся в настоящем положении дел..... тем более что к их словам почему-то не прислушиваются...
За сим я прощаюсь...
И еще раз хочу выразить всем вам свое уважение и благодарность за возможность высказатся на вашем форуме.
Удачи вам и вашим собакам!!!
Настя Радаева - заводчик и владелец английских кокер-спаниелей, психолог-консультант национальной сертификации, член Общероссийской Профессиональной Психотерапевтической Лиги.
Первоначальное сообщение от Вика
[B]
Начну по порядку.
- Вера, пример большого черного очень любопытен. По-видимому, кобель этот по натуре - боец. И понял, что самое главное - оказаться первым именно в Бесте. Ну и стремился "убрать конкурентов", как мог. ;)
То-есть, вы считаете ЭТо нормальным? Если ДА, то, простите, я не вижу логики в ваших рассждениях. То-есть шваркающийся на собак в бесте пудель - это ничего страшного, это он такой у нас боец просто (и мило улыбнуться при этом), а проделывающий тоже самое коккре, но в другой ситуации, к примеру на груммерском столе, отстаиваю свое право на лидерство - это уже "немотивированная агрессия"?
- Вельда, Кеня, Мозаика, Женя - вы не совсем понимаете, что такое альфа-собаки. Только не обижайтесь, пожалуйста.
Дело в том, что все описанные случаи, когда "дали в лоб и успокоился" - это - НЕ альфа-собаки. Я еще раз повторюсь (и посмотрите еще раз сообщение Айкенки!) - "альфы" НЕ СДАЮТСЯ! До последнего вздоха. На любую агрессию они отвечают еще большей агрессией. Они никого не признают сильнее себя.
Покажите мне место, где Я ПИСАЛА о том, что это была АЛЬФА-ДОМИНАНТ? Это был просто сильный характером пёс со склонностью к доминированию, которому НИКТО и НИКОГДА не пытался расставить преоритеты.
А что такое альфа-собаки и имею ли я о них представление.... Вика, я в пуделизме только 11 лет. А вообще в собаководстве - с рождения. Мой отец был довольно известным егерем в Украине, таковым же был и мой дед, и собаки в доме были всегда, и о дрессировке (профессиональной, направленной) я узнала тогда же, когда и ходить научилась, а было это.. гм... лет этак сорок назад. Поэтому я, как правило, ЗНАЮ, о чем говорю.
Теперь по теме.
Господа пуделисты, я очень вас прошу, не нужно равнять пуделей и коккеров. Давайте не будем забывать, что коккер - собака РАБОЧАЯ, волею судеб, и совсем недавно неожиданно ставшая декорацией. Отношение к этим собакам изначально, со щенка, должно быть ИМЕННО как к рабочей собаке. Собака четко должна знать, КТО хозяин в доме и свое место в человеческой стае. Поговорите с владельцами РАБОЧИХ спрингеров и русских спаниелей - вам все станет ясно. Этим собакам присуща определенная злобность и эти собаки не особо терпят фамильярность, но при этом собака бесконечно преданна своему хозяину, который УМЕЕТ с ней обращаться. Собаки рабочие - ДОМИНАНТНЫ изначально, иначе у него будут определенные проблемы с работой и бесчисленное количество поколений культивировались именно по этому признаку. Поэтому превращение несколько десятков лет назад породы в декорацию никоим образом не могло изменить ее специфики. А отношение к ней стало именно как к декорации, когда в воспитании очень многи моменты просто не учитываются, многие спускаются на тормоза, на многие проявления доминантности просто закрываются глаза.
Пуделистам это довольно трудно принять, потому как специфика пуделя ИЗНАЧАЛЬНО другая. Пудель - это микс из нескольких пород с разным предназначением и декорацией он стал давно. Пудель инфантилен по природе и полностью зациклен на своем хозяине, за редким исключением. Они умны, хитры, они почти уже человеки. А коккер - собака, и собака с сильным характером.
Я прочла статью в Друге и у меня к ней двойственное отношение. Во-первых, я дкумаю, автор не всегда прав, говоря о "немотивированной агрессии", если покопаться в каждом конкретном случае, то, думаю, в 99 случаях мотивация легко обозначится. Во-вторых, если эту проблему рассматривать с другой стороны - не со стороны диванной подушки, в которую превратился коккер, то все становится на свои места.
А относительно собак-компаньонов....
Позвольте мне напомнить вам, коллеги, что среди компаньонов имеется также такая интересная собачка, как американский стаффордширский терьер.... Позволительно ли ЭТОМУ компаньону то, что зачастую позволяем своим компаньонам мы? Или что позволяют коккерам?
Думаю, все же не вполне корректно огульно заявлять, что в породе есть проблемы из-за случаев неадекватного отношения к собакам, что и повлекло за собой их ответную реакцию. Так можно о любой породе сказать, в том числеи о нашей с вами.
Ох как я согласна с Мозаикой в плане того, что у любой собаки в 99% случаев можно найти вполне объяснимую причину агрессии. Многие грумеры просто забывают о том,что если они не стригут исключительно выставочных собак-тзначально приучаемых к различным неприятным манипуляциям с собой-то сталкиваются с собаками хозяев. мало что понимающих в стрижках. а тем более в дрессировке. Да ко всему прочему большинство собак попадает на грумерский стол после многочисленных попыток хозяев самим ,кривыми ножницами оболванить своих любимцев. Я стригу многих собак. которые были искромсаны до зияющих ран хозяевами. друзьями хозяев, соседями хозяев или горе-парикмахерами.
Алёнка добавил(а) 1113559875:
и как по вашему после этого собака-неважно какой породы-должна относится к стрижкам?
Первоначальное сообщение от Kenia
[B]Масяня, успокойтесь, пожалуйста! Я, например, заранее сказала, что проблема агрессии была и наверное остается в пределах птичковского размножения и у пуделей, и у коккеров (уж простите))))), но наверное это есть..........меня напрягает реакция разведенцев на это. Пуделисты признали это открыто в свое время и избавились почти в настоящих селекционных линиях и семействах ....
И что, неадекватных собачек на стрижках стало меньше? Я имею в виду, как и Алёнка, не шоу-собак (хотя и среди них попадаются еще ТЕ экземпляры), а обычных петов. Сплошь и рядом. И чем меньше - тем неадекватнее. Так что я должна сделать далеко идущий вывод, что в разведении карликов и тоев существуют серьезные проблемы? И что это проблемы в породе в настоящий момент?
Так и среди шоу-коккеров я тожен единицы встречала неадекватных собак. В том же количестве, что и в других породах.
Я вот еще и йорков груммерю... Ну, тут я лучше промолчу ::)))).
Вот еще пример, который я привела на к-9.
У меня в соседнем подъезде живет НО, которая постоянно жрет мелких собак, иногда - без всяких причин. На старой квартире в двух соседних подъездах жили по одному такому экземпляру НО. Я что должна обобщить, что в породе НО - серьезные проблемы с психикой?
Я когда пуделями увлеклась, переложила свои знания по воспитанию и на пуделей тоже. Собака - она и есть собака. наверное поэтому я совершенно спокойно могу оставить своих собак на столе на выставке и пойти гулять. И никому не надо их держать. Они просто выполняют команду "Место".
А еще Урсик прекрасно выполняет команду "Охраняй". Не хотите на выставке проверить его реакцию на попытку протянуть руку к моим вещам после отдачит мною такой команды и если меня не будет рядом?:crazy: :crazy: :crazy:
Урс - 100% донминантный кобель, живет с таким же доиминантным Борей в одном доме. Разборка была только один раз. При мне. После чего оба навеки усвоили, что главная сука в доме - это я. После меня, или если меня нет рядом - Тася.
Гм, Мозаика, не вижу прдемета для оспаривания)))))))) я как раз и говорила, что среди петов таких полно, но так там и линии еще старые на уровне птички процветают и ныне плюс воспитание у петов)))))))))иногда, так что распутать этот клубок ой как сложно, но наверное можно)))))) Уважаемая Настя Радаева, здесь никто и никогда в подобном тоне "вы че......ну и т.д." вроде бы не высказывался, а рассуждаем мы не только о кокерах, но и о своей породе в связи с этой проблемой))))))))))))))))))))))))))))))
Kenia добавил(а) 1113564378:
Мозаика, так я о том же))))))))))))), только если есть проблемы и о них говорят....короче о чем это я...........))))))))))))))))))))))))))))))))в общем действительно, пусть кокеристы и разбираются)))))))))))))
- РадаеваНастя! Позвольте не согласиться с Вами по поводу разделения агрессивных собак на категории.
То есть, несомненно, их можно разделить на категории, но вот кое в чем я с Вами несогласна.
"Собаки с синдромом ярости (немотивированая агрессия)" - мне этот термин не понравился еще в Друге. Он, на мой взгляд, не совсем корректен. НЕмотивированной агрессии не бывает! Всегда есть причина возникновения у собаки агрессии! Если человек ее не понимает - это еще не значит, что ее нет.
Я думаю, что речь в той статье шла именно об альфа-собаках.
"Собаки с накопленной агрессией (это когда в детстве мучали, а когда вырос начал от-игрывать)." - Тоже не совсем то. Такие собаки в принципе бывают, но очень редко. Я не думаю, что их так много, что можно выделить в категорию.
Я бы сказала, что если уж есть желание агрессоров на категории делить, то наверное, получится так:
- Альфа-собаки. Доминант, не признающий никого сильнее себя.
- Собаки с повышенным уровнем агрессивности, но которых можно поставить на место. Домашними тиранами становятся исключительно при "помощи" хозяев.
- Собаки со, скажем так, среднестатистичнским, уровнем агрессии, но совершенно испорченные хозяевами по причине идиотизма последних. Естественно, на место поставить таких также можно.
Но ведь в природе все не так просто! Есть еще внутривидовая агрессия (уровень ее повышен у бойцовых). А мы обсуждаем собак, агрессия которых направлена на другой вид - на человека. Наука о поведении - сложная наука, все просто так в рамки не запихнешь...
Настя, я поняла, в чем камень преткновения! Почему-то злобные (не будем называть породу, а то коккеристы обидятся) попадаются всем, кроме коккеристов!
Еще раз повторю: никто никогда нигде не утверждал, что ВСЕ коккеры жрут хозяев и жить с ними невозможно! Если бы это было так, порода давно бы вымерла. Я лично знакома с замечательнейшими представителями этой породы. Милые, ласковые, отлично дрессируемые и приносящие хозяевам только радость.
Но! Агрессоров - не такие уж единицы. Ведь можно же проследить линии, в которых постоянно рождаются такие собаки и просто убрать из разведения.
Впрочем, у меня есть ощущение, что все благоразумные и порядочные коккеристы это давно сделали! Видимо, проблема остается там, где остаются представители этих самых "агрессивных линий". Этой проблемы могло бы не быть вообще, если бы в самом начале разведения этой замечательной породы (я говорю "замечательной" - от чистого сердца, без камня за пазухой!) кто-то не пустил в массовое разведение злобных собак. Последствия этого необдуманного шага до сих пор создают проблемы и провоцируют скандалы.
- Мозаика, : "То-есть, вы считаете ЭТо нормальным? Если ДА, то, простите, я не вижу логики в ваших рассждениях."
Вы не поняли меня. Я НЕ считаю это нормальным. Я всего лишь объяснила поведение этой конкретной собаки. Но объяснила - не значит - оправдала.
Про "немотивированную агрессию" - смотрите выше. Я считаю, что таковой в природе не существует.
"Покажите мне место, где Я ПИСАЛА о том, что это была АЛЬФА-ДОМИНАНТ? Это был просто сильный характером пёс со склонностью к доминированию, которому НИКТО и НИКОГДА не пытался расставить преоритеты."
Простите, не поняла сразу, что именно Вы имели ввиду.
Я не соглашусь, что все рабочие собаки - только доминанты. Я бы сказала, что рабочие собаки - разные собаки (поскольку и работу они должны выполнять разную). И уж именно у рабочих в первую очередь хозяин и его семья являются табу в плане агрессии. Место собаки (как рабочей, так и нерабочей) в стае-семье всегда должно быть последним. И послушание у рабочих собак - на первом месте. Иначе как с ними работать-то? Я говорю собаке: "Ищи добычу", а она мне: "Да че-то я седня не в духе..."
А послушание - это признание хозяина вожаком.
"Собака - она и есть собака. наверное поэтому я совершенно спокойно могу оставить своих собак на столе на выставке и пойти гулять. И никому не надо их держать. Они просто выполняют команду "Место"."
У меня тоже всегда все собаки полностью управляемы и дрессированы. И тоже по команде "Место" без проблем остаются где угодно. Мне просто удобно по жизни иметь в доме управляемую собаку.
Каждый выращивает собаку "под себя". Я вот сталкивалась и с людьми, которые считают, что дрессировка собаку только портит и предпочитающими лицезреть своих питомцев в "неиспорченнном" диком виде. Ну и что? Может, их это устраивает...
Вика добавил(а) 1113564961:
Первоначальное сообщение от Kenia
только если есть проблемы и о них говорят....короче о чем это я...........))))))))))))))))))))))))))))))))в общем действительно, пусть кокеристы и разбираются)))))))))))))
Присоединяюсь.
Уважаемые коккеристы! Пожалуйста, поймите, что мы в вашу породу не лезем. Нам и своих проблем хватает. А изначальное упоминание коккеров было случайным. Если бы я тогда вспомнила какую-то другую породу, то ее любители, наверное, сейчас тоже закидывали бы нас тухлыми помидорами...
Хочу добавить, что проблема "злобных ротторов, доберманов, кокеров, пуделей".......добавляйте по желанию)))))))) существовала и будет будоражить умы обывателей и дальше, если просто как Вика говорит, не прислушаться к ней и не проанализировать это - все же элементарно и для этого не нужно быть даже всезнайкой))))))). А проблемой она не перестает становится, если она есть не только у одной породы, но и других. Давайте просто назовем это по-другому......агрессия у собак и что с ней делать разведенцам, ну или как-то по-другому)))))
Коллеги, возбужденность коккеристов вполне объяснима. Я думаю, мы тоже были бы возмущены и с пеной у рта доказывали бы, что ничего подобного нет, если бы та статья в друге была написана об агрессивности у пуделя и в стом ключе, в котором она написана о коккерах. Я повтрояю в сотый раз - никогда не обобщай, если у тебя нет на руках достоверной статистики.
Вика,
а немотивированная агрессия есть - это тот самый знаменитый рейдж-синдром. Крайне редко встречающаяся патология. Именно немотивированная агрессий и никакого отношения к альфа-доминированию она не имеет. И исследован он был впервые именно на английском коккере, за что и получил свое название. И никакого конкретного отношения к породе коккеров не имеет. Собаки с рейдж-синдромо с одинаковой частотой встречаются в любой породе (вернее - с одинаковой редкостью).
Да и альфы - управляемые собаки, только надо найти к ним подход. У меня старший Саня - альфа. Нормально живем, четко расставили приоритеты - я не вторгаюсь в его эго - он в мое и слава богу 14 лет у нас нет никаких конфликтов. Просто собаку надо понять, а не ломать.
Сразу скажу, что статью в Друге я не читала. Если кто знает, где можно почитать электронный вариант, буду признательна.
По поводу агрессии хочу сказать вот что: существует общепризнанная класификация видов агрессии. Если интересно, могу перепечатать, на память не помню всю. Помню только разделение на три основные группы:
внутривидовая внутри группы;
внутривидовая вне группы;
межвидовая.
Так называемый синдром ярости или идиопатическая агрессия, стоит отдельно. Эта агрессия непредсказуема, как правило, ничем внешне не спровоцирована. И, что самое плохое, собака нападает именно на людей, которых она хорошо знает! Такие собаки опасны для проживания в семье, корректировать их поведение практически бесполезно. Можно только свести до минимума риск быть укушенным. Если в семье есть дети, собаку лучше в доме не оставлять...
Мозаика, как всегда, если я с кем-то несогласна, рано или поздно меня начинают терзать смутные сомнения... :) И я начинаю искать подтверждение того, что я права, или - наоборот. Про рейдж-синдром я никогда не слышала.
Короче, пошла я сейчас в глубины Инета искать ссылки о немотивированной агрессии. И нашла одну более менее приличную, благо авторы у нее всем нам известны и уважаемы.
http://www.ethology.ru/library/?id=134
Вот какое там дано описание:
"В ряде случаев агрессивная реакция является явно немотивированной. Она выражается в том, что собака, только что миролюбиво настроенная, внезапно начинает кусать окружающих и своего хозяина, в первую очередь. Вспышки этой агрессии происходят в момент возбуждения, совершенно несвязанного с конфликтной ситуацией, например, в игре или при встрече с хорошо знакомым человеком.
Считается, что немотивированная агрессия связана со спонтанными выбросами адреналина, способствующим резкой иррадиации возбуждения."
Я хочу сказать, что мне лично ни разу не довелось быть свидетелем такой агрессии, равно как не слышать достоверного описания этого явления заслуживающими доверия свидетелями.
Все виденные мной, а также услышанные случаи агрессии собак совершенно объяснимы, а значит, при некотором знании поведения конкретной собаки - достаточно предсказуемы.
Один только, пожалуй, есть пример, похожий на вышецитированное описание, но и он объясним другими причинами. Короче, рассказываю.
Была у меня любимая клиентка. Любимая - потому, что я с огромным уважением отношусь к человеку, который смог осознать, что кусающая всех в доме собака - это ПРОБЛЕМА, и с этой проблемой стал бороться, да еще обратившись к дрессировщику.
А "была" - в прошедшем времени потому, что с собакой ей пришлось расстаться. Но об этом ниже.
Собака была у нее породы, о которой я молчу, дабы не провоцировать... сами понимаете.
Собаке в полгода было объяснено, кто в доме хозяин. И регулярно подтверждалось. Она уважала только тех членов семьи, кто давал ей отпор. Остальные ходили покусанные. Крутой норов собака проявляла исключительно в отсутствии хозяйки. В присутствии оной по команде "Лера, СТОЯТЬ!" можно было делать с ней все, что угодно.
Так вот. Собственно, проишествие.
Пришел в дом племянник, выбежала собачка в коридор и радостно виляет хвостиком. Скачет, радуется, как порядочная. И от восторга падает вверх пузом.
Наивный племянник думает, что это - приглашение пузо почесать... Ага! Как же. Как только он касается драгоценного пуза, как Лера вцепляется в протянутую руку.
Как будто немотивированная агрессия! Собака только что радовалась и даже почти что демонстрировала щенячью позу подчинения, и ни с того, ни с сего - кусает.
Но! Необъяснимо это для тех, кто не знаком с особенностями этой собаки. Поза вверх животом для нее лично - в большей степени поза радости, а не подчинения. Ну а покус: Лерочка никому не разрешала до себя дотрагиваться. Когда "над душой" не стояла хозяйка, конечно. А в тот раз она не стояла.
С точки зрения собаки: она радовалась, а пришедший человек подло перешел пределы дозволенного. И был поставлен ею на место.
В конце концов собаку пришлось отдать. Родился ребенок и Лера сначала очень внимательно за ним наблюдала, а потом ее случайно застали в комнате одну, заглядывающую в коляску и скалющую зубы. Хозяйка поняла, что не сможет всю собачью жизнь контролировать каждую минуту, где Лера находится и что делает.
Дальнейшая судьба Леры была печальна.
"Да и альфы - управляемые собаки, только надо найти к ним подход."
- Да, согласна. Главное - не пустить дело на самотек, махнув на собаку рукой...
"Просто собаку надо понять, а не ломать."
- Тоже согласна. Тем более, что сломать их невозможно... Другого выхода и нет.
- Aikenka , я боюсь, что в электронном виде статьи нет... По крайней мере "Друг" вроде бы не размещает свои статьи в Инете.
Я думаю, что Вы можете обратиться к Сивке по личке и она пришлет Вам статью, раз уж была ее соавтором.
Дальнейшая дискуссия в ответ на статью в журнале выражалась в основном в том, что коккеристы гневно отвергли возможность существования злобных неуправляемых коккеров, списав все только на недостатки воспитания.
Классификацию агрессии, если она только не дублирует то, что написано в статье в вышеприведенной мною ссылке - если Вас это не затруднит, пожалуйста, приведите. Это интересно.
LioudmilaSherman
15.04.2005, 21:55
Прочитала все предыдушие высказывания: понятно одно, что беседуют ОТВЕТСТВЕННЫЕ разведенцы, которые не помышляют о допуске в разведение собак с пороками, представляя какие проблемы ето потянет за собой в будушем... А что делать с теми, кто не думает по-настояшему о породе, такие тоже ведь есть ? Не читала статью в Друге, но верю, что она была направлена именно против таких бридеров...
В современном мире во многих странах сушествуют законы, "запрешаюшие собакам кусать людей", в Америке ,например, с етим очень строго: на фоне гуманного отношения к животным, происходит очень жесткий отбор "кусачих" собак... Таких собак в шелтарах не передают для adoption , а усыпляют... Если собака не прошла тест на "агрессию", жизнь ее заканчивается... Причем тесты проводятся в несколько етапов - отношение к людям: а) при встрече б) при игре в) при еде и т.д. Если собака проявила агрессию , ее поведение стараются скорректировать, после нескольких недель занятий, тест повторяют... Если удалось устранить нежелательное проявление агрессиии, то собака отдается на adoption .К сожалению, очень редко удается полностью скорректировать поведение...
Бридеры должны очень ответственно подходить к вопросам разведения, предлагая населению результаты своего труда, не снимать с себя ответственность за дальнейшую судьбу собак своего разведения и обязанны думать о том ,чтобы прежде всего они были здоровы ,обладали хорошим характером и имели стандартный екстерьер. Нельзя "гнаться" только за екстерьером, забывая о характере. Тем более в породах "компаньон" ( американский кокер спаниель официально признан компаньоном ), которых приобретают для жизни в семье среди детей...
Лет 20 назад в Ленинграде в породе пудель большой (в то время была руководителем породы)я столкнулась с проблемой агрессиии : сука,повязанная 2 раза дала практически всех потомков с ярко выраженной агрессивностью... Обладая очень хорошим екстерьером, часто успешно выставлялась, внешних признаков агрессиии у нее не наблюдалось на рингах... Стараясь понять причину неуправляемой агрессии у ее потомков, выявила, что владелец, много и упорно занимаясь с ней ,сумел подавить ее доминантный характер, что не получилось у владельцев ее детей от двух разных кобелей, которым она стойко передала нежелательное качество характера... Ресультат: 2- х ее сыновей усыпили ( один из них имел потрясаюший екстерьер и будучи выставленным 2 раза победил на юниорском бесте), одного кобеля отправили в деревню (видимо сторожить дом), после того, как он укусил дочку хозяев, одну суку постоянно держали изолированно от детей ...
[сизе=1] LioudmilaSherman добавил(а) [дате]1113592140[/дате][/сизе]:
Первоначальное сообщение от Вика
Как будто немотивированная агрессия! Собака только что радовалась и даже почти что демонстрировала щенячью позу подчинения, и ни с того, ни с сего - кусает.
Но! Необъяснимо это для тех, кто не знаком с особенностями этой собаки. Поза вверх животом для нее лично - в большей степени поза радости, а не подчинения. Ну а покус: Лерочка никому не разрешала до себя дотрагиваться. Когда "над душой" не стояла хозяйка, конечно. А в тот раз она не стояла.
С точки зрения собаки: она радовалась, а пришедший человек подло перешел пределы дозволенного. И был поставлен ею на место.
Именно с таким поведением я сталкивалась ни один раз у агрессивных кокеров (простят меня все кокеристы) , и пару раз у пуделей... Именно ТАКОЕ поведение я назвала НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТьЮ ( для посторонних)... Агрессивного пуделя "видно из далека", его при встрече не погладишь просто так, а вот у кокеров ето проявлается часто таким образом: собака тебе очень даже радуется, но если поспешишь погладить, стремится укусить...
Мой дед ,заядлый охотник ,в начале 50-хх привез из Англии кокера, когда я начала ползать, то Джой весьма успешно помогал мне в етом, и несмотря на то что мои руки цеплялись за его шерсть , он никогда не делал мне больно, несмотря на то, что был действительно рабочей охотничей собакой...
Yulja c Dizelem
15.04.2005, 22:22
вот, не знаю читали или нет, здесь тоже это обсуждается http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=11260&page=5&pp=10
Вика,
Прочла ваш рассказ.
Не знаю как к этому относятся другие, но я считаю, что такое проявление агрессии по отношению к детям или щенкам - это уже нарушения психики. Такого просто не должно быть. Это не касается ситуаций, когда ребенок причиняет боль собаке естесственно.
Я так же не разрешаю большим собакам даже намека на аггрессию по отношению к моим мелким собакам, чтобы те не сделали (у меня есть той, карлик, стардарт и помесь овчарки).
С большим пуделем проблем собственно говоря никаких, а вот овчарина время от времени наезжает на мою старшую карлицу, за что получает по полной программе. Это может не совсем верно конечно, но выбора вроде как нет - мелкие ей ничего не сделают, а она их придушит как нечего делать. ПРиходится исскуственно расстаклять приоритеты. Единственное.. мне кажется, что у нее не все дома.. малость...
Первоначальное сообщение от Eugenia
овчарина время от времени наезжает на мою старшую карлицу, за что получает по полной программе. Это может не совсем верно конечно, но выбора вроде как нет - мелкие ей ничего не сделают, а она их придушит как нечего делать. ПРиходится исскуственно расстаклять приоритеты. Единственное.. мне кажется, что у нее не все дома.. малость...
Почему же не совсем верно? По-моему - очень даже то, что надо. Вы - вожак в этой стае и именно Вы прекращаете драки, все правильно.
Что же касается агрессии к детям или щенкам...
Это животные. Любимые, зайки наши и солнышки, но - животные, живущие по своим законам. Не надо переносить на них понятие человеческой морали.
В животном мире есть агрессия по отношению к чужим щенкам. Сука может (но это не значит, что делает это всегда...) убить их, чтобы "очистить жизненное пространство" для своих собственных.
А может не убить, а помочь выкормить... Тут очень много факторов, влияющих на ее поведение.
В данном случае с Лерочкой агрессия на новорожденного ребенка была способом "очистки жизненного пространства" для себя самой (и, возможно - для собственных будущих детенышей - так подсказал ей инстинкт).
У этой собаки был изначально повышенный уровень агрессивности. :( И с помощью агрессии она устраняла все, что ей в жизни мешало.
Yulja c Dizelem
16.04.2005, 11:01
Вика, в ужасе от прочитаной истории.
Могу и я немного поделится.
Есть у меня йорк сука также доминантная. Я продала её в семью из 3х человех(все женщины) в возрасте 2.5 мес. У них это первая собака. Они почти все ходят по стенки в квартире и постоянно расказывают такие ужасы: что того покусала, на улице на ребенка кинулась, в квартиру войти не возможно и т.д.Когда они мне привозят её на стрижку - собака шелковая, никакой агрессии, за 2 года она не разу на меня даже не оскалилась., то же я могу сказать и про свою маму(она у меня то-же собаками занимается). В гости я не раз к ним приходила, то же все ок, и когда щенки были, она мне только руки лизала в своем гнезде.
На мой взгляд их забавляет что такая маленькая собака-злючка, что люди думая ччто это милое создание - добрата, а она тебе раз и в ногу. Мне даже кажется что они сами её провоцируют и поощеряют и от этого страшно становится.
А как быть с тем что людям нравится, когда у них дома такой маленький монстр бегает.?
Ууууу... Юль, печальная история.
Но давай разберемся.
Судя по твоему описанию, йорка-то сама по себе скорее всего нормальная (раз, как ты пишешь, даже ни разу на тебя не скалилась).
А хозяева ее - того...
Случай, что она кидалась на ребенка: смотря что это было. Если она никогда в жизни не общалась с детьми, не понимает их и боится, а потом на улице к ней приставал ребенок (и при этом, например, кричал и махал руками), а она его олблаяла - так это нормальная ситуация.
А вот если шел ребенок, никого не трогал, а собачка подбежала и цапнула - это ненормально.
Если и правда, как ты пишешь, "На мой взгляд их забавляет что такая маленькая собака-злючка", тогда дело обстоит так:
Хозяева в действительности не любят собаку, не относятся к ней, как к личности, им плевать на ее потребности. Они относятся к собаке, как к забавной игрушке: "Ух ты, смотри, она еще и рычать умеет!" А любовь к животному у них замещает чувство собственности: "Моя вещь, никому не дам".
Если ситуация действительно такова, то мне жаль собачку.
Что делать: а уже ничего. Объяснять обычно что-либо таким людям бесполезно. Хотят быть покусанными - значит, будут.
Yulja c Dizelem
16.04.2005, 12:21
Да примерно то как ты пишешь так и есть, Заводили собаку ради престижа-йорк как никак.
Вообще судя по уходу они её очень любят, они ей и комбезики штук 5 купили и тапочки и шапочки, чего только нет. , Но мне кажется они к ней все же относятся как к игрушке. На счет того кусала она детей просто так или они её провоцировали, сказать не могу. Но детей в их семье всегда бывает много(гости) . Лично по мне -собака нормальная, просто её достают, и потом при малейшей агрессии не прекращают, а наоборот растравливают. Когда она начинает на кого то рычать , они сразу: ух ты, ой ой ой, она сейчас укусит и море эмоций , но не пытаются при этом её конкретно остановить, хотя бы стукнуть кулаком по столу(я утрированно)
Физической силы они к ней не применяют. И еще , когда приходят в вет клинику к друзьям, она там тоже - как нормальная собака, нет ни малейшей агрессии.
Могу вставить пять копеек.......как-то я познакомилась с женщиной, которая разводит пуделей, но не является особо известным заводчиком, таких у нас ведь много по России. Так вот есть у нее сука малого черного пуделя с кровями......мммм........ну помолчим о кровях))))))))), так вот там агрессии к человеку не было вообще, но при этом была жуткая, жутчайшая агрессия к соплеменникам, очень жестокая и продуманная........собак в доме много. В итоге эта сука по молодости наносила очень серьезные травмы своим собратьям, видимо, не желая делиться ласками любимой хозяйки с остальными "нахлебниками")), в итоге собака была владелицей простерилизована..........и довольно жестко владелица подавила проявления этого всего.....жить с ней стало сноснее. Так вот я к посту Людмилы Шерман.....о разведенцах.....меня порадовало, что этот человек, далекий от "большого пуделизма" в сущности даже никогда и не помыслил, чтобы пустить эту суку в разведение.......НИКОГДА,....... собака красивая, даже очент красивая, и из очень известного в свое время семейства......и от известного производителя.......НО животное должно уметь уживаться не только с человеком, но и в стае.....ИМХО
Вот и я так же думаю. Это ведь так же как с болячками. Мы же не хотим у себя иметь больных и "тяжелых"собак. Зачем же тогда производить на свет подобных для кого-то другого?
Первоначальное сообщение от Eugenia
Это ведь так же как с болячками. Мы же не хотим у себя иметь больных и "тяжелых"собак. Зачем же тогда производить на свет подобных для кого-то другого?
Вот-вот!!!:appl:
Дамы,
и все-таки я склонна к той мысли, что в 99 случах проблемы "повышенной агрессивности" - это проблемы отношения к собаке в семье. Подавляющее большинстов беоут в дом собаку, как выразился здесь кто-то "к детям", т.е., в качестве игрушки, абсолютно не отдавая себе отчета в том, что это, в первую очередь, СОБАКА. Результат этого диванно-подушечного потребления мы потом и видим. Если хозяев не беспокоит, что их собака может их укусить за то, что кто-то из супругов пытается залезть в кровать в тот момент, когда там уже возлежит любимое чадо, когда собачку пытаются расчесать, дать лекарство и прочее. Мы не можем, ДА И НЕ ДОЛЖНЫ, выбраковывать всех доминантных собак. Мы должны объяснять людям, что собака, даже самая маленькая и кукольная - не игрушка. Естественно, если на лицо ПАТОЛОГИЯ (а мы-то можем разобраться где недостатки воспитания, а где явные нескладушки с головой), то пускать таких собак в разведение нельзя.
Естественно, я говорю о РАЗВЕДЕНИИ, а не о стихийно-рыночном производстве щенков. Здесь вообще никто и никогда не сможет поручиться ни за какую породу....
Мозаика, я не совсем в Вами согласна.
Естественно, что поведение собаки при желании корректируется хозяевами.
Естественно, что из милейшего пса можно при желании вырастить монстра, как и наоборот.
Только если собачка изначально не просто "среднестатистическая" про характеру, а с сильным характером, злобная - с такой как показывает практика, среднестатистический хозяин не справляется.
А среднестатистический обыватель, покупая щеночка декоративной породы, вовсе не желает проходить специальные курсы, чтобы потом уметь управляться со своим питомцем.
И, как опять же, показывает практика, этот среднестатистический обыватель довольно неплохо справляется с воспитанием среднестатистической собаки. Она не отдресиирована у него по пяти видам дрессировки, не умеет прыгать через горящий обруч и не всегда приносит гостям тапочки. Но она не грызет хозяйские руки, не терроризирует хозяйских детей, и вполне управляема. Не идеально слушается, но - слушается. Скажем так: воспитана, но не дрессирована.
И семья, в которой живет эта самая собачка, счастлива, и воспринимает ее, как члена семьи. Хотя, да, очень часто изначально покупают собаку, как игрушку детям. Но чаще всего отношение к щенку, как к игрушке, быстро меняется на отношение к щенку, как к ребенку. Это, конечно, не совсем правильно, но уже лучше, чем первое и позволяет хозяевам хоть как-то с собакой управляться.
Насчет выбраковки доминантных собак: это сугубо прерогатива разведенца.
Браковать или не браковать какой-либо признак - это его личная ответственность.
Лично я считаю альфа-собак неприемлимыми в декоративных породах и считаю, что они категогрически не должны попадать в разведение. Но это мое личное мнение и я его никому не навязываю.
Сложилось это мнение после нескольких лет общения с такими собаками и наблюдений за их взаимоотношений с хозяевами. Мне жаль людей, которым приходится зашивать рваные раны на руках.
Когда я продаю щенка, я не хочу потом видеть трагедию в доме. Опыт подсказывает, что изменить среднестатистического обывателя невозможно, а вот изменить характер породы, чтобы у этого обывателя потом не возникало проблем с питомцем - вполне реально.
Я реально смотрю на вещи и не верю, что мой покупатель вот прямо все бросит и пойдет учиться дрессировать собаку. Не шел, не идет и не пойдет никогда.
Что остается собаке? Радостно принимать участие в семейных делах, запихивая всюду любопытный нос, или быть закрытой в комнате, потому что все ее боятся и никто не хочет связываться?
Я хочу, чтобы мои собаки были полноправными членами семьи и приносили радость хозяевам, а не требовали специального курса обучения по тому, как с ними обращаться.
Вика
Посмотрела вашу ссылку. В общем похоже, у меня в книге эти данные приведены в виде таблицы. Очень понятно. Я выложу их чуть ниже, вот только схожу за ребёнком в бассейн.
По поводу моей бывшей работы: я работала в Японии в большом питомнике, там было сорок пород собак. Правда, я работала в другом отделении, если так можно назвать. Это была дрессировка собак клиентов с проживанием собаки в питомнике, гостиница для собак и социализация и дрессировка тех щенков, которые засиделись в питомнике и продавались уже как молодые дрессированные собаки.
Вика,
Меня удивляет, что Вы проводите аналогию между сильным характером, доминантностью - и злобностью. Простите, но это две большие разницы!
Позвольте мне напомнить Вам, что в дикой природе ТОЛЬКО доминантным особям достается право иметь потомство. Если проанализировать данные о поведении псовых, то только доминантные самки и доминантные кобели спариваются между собой. по-видимому, доминантность подразумевает под собой не только поведение, но и здоровье. Остальным же остается роль холостяков (если кобели) или нянек-кормилиц (если суки).
Если это касаемо домашних животных, т.е. там, где человек подменяет собой функции матушки-природы, то выбраковка доминантности может привести к тому, что мы налицо будем иметь неадекватное с другой стороны поголовье (читай - слабое здоровьем и трусливое).
Особи с повышенной агрессивностью (читай -идиопатической), в природе также обречены на вымирание, потому как в припадке немотивированного буйства легко и непринужденно могут быть уничтожены более адекватным и способным проанализировать ситуацию соперником. В этом и вся разница.
Немотивированная злобность или агрессия - это проблема.
Доминантность - норма, а не патология и ни в какой мере не подлежит выбраковке.
Люди должны себе отдавать отчет, что не зависимо от того, какую породу они берут в дом, нужно помнить, что это животное. Пусть более социализированное, более умное и мыслящее, чем его дикие сородичи, но животное, а не игрушка!!!! И для него должны быть четко определены возможности проявления своего эго. Человек - его вожак, семья - члены стаи, стоящие на пол-ступени выше, чем собака. Это надо объяснять ЛЮБОЙ собаке - доминантной или нет. Иначе, при смещении акцентов, у собачки, пардон, бардак в голове.... Он ищет вожака - и не находит его. Тогда сама пытается примерить себя на вакантное, по его мнению, место. Если собака еще и доминанта - все, сливай воду. Начинаются серьезные проблемы.
А если кому-то хочется иметь в доме абсолютно безвольную игрушку - милости прошу в отдел мягкой игрушки.
Как пример - моя домашняя стая. В ней есть 100% альфа-доминанта. Старший кобель. Я с самого начала научилась обращаться с ним - и никогда никаких проблем не возникало. Он не подчиненный - он со-вожак, если можно так выразиться. Но, если честно, в неопытных руках действительно мог представлять проблему. Посему - никогда не вязался. Однако подавить его альфу путем кастрации я не захотела - мне с ним ИНТЕРЕСНО. Он - личность. И очень сильная личность. Кстати, правильно воспитанная альфа - это действительно очень интересно. Он ловит настроение с полувздоха, но никогда по отношению ко мне свое превосходство продемонстрировать не пытался. Он очень мудрый пёс.
Еще одна яркая доминанта - черная малая Тася. Крайне нетерпима к чужим собакам, потому как приняла на себя функции вожака стаи и, посему, охраны оной от вторжения посторонних. У нее очень сильный и яркий характер. С ней всегда легко, потому что она всегда предсказуема. Абсолютно не в состоянии хитрить. И сней, как с любой индивидуальностью, очень и очень интересно. Она - личность. И таковыми являются все без исключения ее дети.
Все стайные взаимоотношения регулирует она и со стороны, человеку неподготовленному это может показаться агрессивностью. Но это даже в сотом приближении не так. Серьезный конфликт у нее возник только с Мозаикой и по моей вине. У Мозаики дети появились раньше, чем у Таси и Зая, будучи, в общем-то, чрезмерно самовлюблённой и самоуверенной собачкой, решила попретендовать на место доминантной суки. Конфликт длился год, с периодами ярких вспышек и временного затишья. Потом рассосался сам собой, когда обе имели щенков одновременно. Сейчас они конечно не подружки, но и не враги. А в тот период я стояла перед проблемой, что с кем-то из любимых девочек надо будет расстаться, или они убьют друг друга.....
Но при всем при этом никто из моих собак НИКОГДА не проявлял ни мелейшей агрессии к людям, потому как с маленьких щенков были приучены к мысли, что человек - это не просто вожак, которого можно подвинуть, а их собачий бог, который всегда прав. И независимо от того, чьи руки проводят над ними манипуляции, руки - это табу. Поэтому и у врачей никогда нет с ними проблем, и у хендлеров, которые катают их по выставкам и у массы моих друзей, к которым они иногда попадают на передержку.
При этом, имея половину стаи более или менее выраженных доминант, и не подавив ни одной индивидуальности, я имею вполне разумную, упарвляемую стаю, а не биомассу, с которой мне интересно.
Вика,
Вот именно в этом я с тобой согласна. Декорация должна быть проста в воспитании - она ведь не для службы - а для компании! И должна сувать свой нос за компанию во все чем занимается ее хозяин. А если у хозяина есть желание заниматься каким либо видом дрессировки профессионально - это просто замечательно! А то что некоторым декоративным собакам требуется "работа" - это на мой взгляд неправильное распределение пород на группы... (это мое личное мнение, прошу не убивать!) Вот у нас в United Kennel Club распределение по породам сделано, на мой взгляд, хорошо, лучше чем в AKC - большой пудель там, например, относится к подружейным собакам, а миниаоюра и тои к компаньонам. А в AKC большие и миниатюра относятся к "неспортивной группе" (Чтобы это значило? И чем они не спортивны - пудель стоит - на мой взгляд на 3-м месте среди лучших собак для аджилити!!!), тои относятся к той-группе.
Eugenia,
если вернуться к теме, то коккеры - в спортивной группе :). Так что к декорации они относятся очень опосредованно.
А просто в воспитании - это если вообще брать на себя труд воспитывать :)
А я вот все же больше согласна с Мозаикой. В повседневной работе я очень часто сталкиваюсь с людьми. которые даже имея собак очень серьезных пород не задумываются. что любая из них нуждается не просто в воспитании по "понятиям" из книжки-а в серьезной дрессировке.
Что уж говорить о владельцах декорации, и пуделей тем более-они думают. что воспитывать и дрессировать нужно только для "цирка"-а в остальном собачка сама себя воспитает.
и чему потом удивляться, что начинают жаловаться. что собака писает и какает дома, не дает себя расчесывать, ест руки детям за попытки поиграть- и т.д. и т.п.
Женя правильно говорит-декорация должна быть проста в воспитании-и таковое мы можем наблюдать у большинства пуделей-их можно очень просто всему обучить-и это относиться даже к злобным особям-они очень просто всему обучаются-в частности кусать руки своих хозяев. когда они чем то недовольны. В детстве такой хозяин не смог доказать своей собачке право на любые с ней манипуляции. а собачка таки доказала зубами свое право на "противоправные действия". Хотя при надлежащем воспитании, а при необходимости и обращении к опытному дрессировщику или собаководу-подобное можно было исключить. Хотя о чем это я-за всю мою долгую работу с владельцами собак я так не один раз и не добилась следования моим советак касаемо изначального воспитания щенка и приучения его к различным манипуляция. В конечном итоге всегда получалась одна и таже картина-мне собака дает из себя вить веревки-хозяевам грызет руки по черному.
Ну воспитание необходимо даже той-пуделю :) Так же как и основные команды типа нельзя, стоять, сидеть и т.п. От этого нередко зависит жизнь собаки, особенно городской собаки.
А потом, я заметила, что если собака знает "свое место", с ней гораздо проще во всем. Такая собака никогда не мечется в истерике не зная что ей в предпринять с новой для нее ситуации, а всегда делает то, что ей позволено и то, что адекватно и все время смотрит на хозяина - что тот скажет делать. А собака, которая четко не знаеь что ей разрешено, будет пугливо метаться.
Даже не самую храбрую от рождения собаку можно такой сделать воспитанием, а можно и самую наглую и отважную испортить до неузнаваемости. Что я встречала на собственном опыте и не раз.
Человек со стороны может сказать. что это агрессивная, неуправляемая. злобная собака-а я говорю-это не воспитанная собака-только и всего.
Тем более- покажите мне хоть одного щенка, который изначально был агресивен к своему хозяину. Опытный заводчик может разглядеть альфу в собаке-а будущий хозяин может даже об этом не подозревать-так значит дело заводчика разъяснить правила обращения с подобной собакой. а дело владельца его внимательно выслушать и следовать его советам. И если хозяин пошел на приобретение подобной собаки-он должен четко отдавать себе отчет-её нужно воспитывать определенным образом-а не разводить"муси-пуси".
У меня обе мои карликовые пуделихи в бытность тоже пробовали меня на слабо-пытались укусить при расчесывании.Обе поимели доказательства невозможности подобных действий и более этого не повторяли. Причем обе они были абсолютно адекватны ко всем окружающим людям-, всегда слушались меня и никогда никого ни разу не укусили. моя дочь могла с ними делать все. что хотела-кроме недовольного рычания. никаких ответных действий на её домогательства не наблюдалось. А теперь представьте ту же ситуацию, но если бы я не показала им "место". Да они единожды испробовав власти продолжали бы с упоением жевать любые попадающиеся на пути руки.
Алёнка добавил(а) 1113832835:
Жень-так на место собаку должен поставить именно хозяин собаки, а не третьи лица. Последнее время многие занятые люди в Москве отдают собак на дрессировку в питомники -но первым дело инструктор смотрит на то. как общается с собакой хозяин, указывает ему на ошибки и если необходимо-учит правильно общаться с собакой. Иначе собака будет слушаться дрессировщика. но не будет слушаться хозяина-а тогда какой смысл её дрессировать.
А вообще-то, всем без исключения - и опытным собаководам и начинающим собачникам рекомендую внимательно читать Киплинга "Маугли". Это не просто сказка. Это мудрость о том, что человек - вожак. Всегда. И безусловно. Показать это своей собаке - и проблемы снивелируются.
Первоначальное сообщение от Алёнка
Жень-так на место собаку должен поставить именно хозяин собаки, а не третьи лица. Последнее время многие занятые люди в Москве отдают собак на дрессировку в питомники -но первым дело инструктор смотрит на то. как общается с собакой хозяин, указывает ему на ошибки и если необходимо-учит правильно общаться с собакой. Иначе собака будет слушаться дрессировщика. но не будет слушаться хозяина-а тогда какой смысл её дрессировать.
Я в этом полностью с тобой согласна. Никогда не говорила о противоположном :)
Eugenia добавил(а) 1113833921:
У нас тоже принято отдавать на дрессировку.... Вот только дрессировать-то надо вначале хозяина....
У нас знакомая есть, за двух овчарок заплатила 2 тыс. долларов. Дрессировщика слушаются как шелкоые, а на хозяйку плевать хотели. Так когда к ней взрослый сын в гости приезжает - ей приходится собак в гостиницу отвозить на все то время пока сын гостит у нее иначе они пытаются его съесть.
LioudmilaSherman
18.04.2005, 22:32
Перед тем,как использовать альфа-доминантов в разведении собак-компаньонов , надо спросить самого себя : " Хочу ли я всю жизнь (собачью) прожить рядом с таким доминантом? Хочу ли я все время бороться и переламывать его?" Вторая ступень" : если находишь в себе такие желания, то хорошенько подумай и спроси себя еше раз: " "Много ли найдется желаюших пройти через ето (иметь дома собаку, которой надо постоянно доказывать ,кто в доме хозяин)?" (имеются в виду люди с нормальной психикой)
После таких раздумий, можно принимать правильное решение.
LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.
Наконец появилось время на ответ.
Итак:
Доминантная агрессия (агрессия самоутверждения);
Агрессия собственника;
Защитная агрессия;
Хищническая агрессия;
Агр., вызванная страхом;
Агр. среди самцов, среди самок;
Агр., вызванная болью;
Агр., вызванная наказанием;
Материнская агрессия;
Перенацеленная агрессия.
Это общепринятая классификация видов агрессии у собак по Борхельту и Войту.
По терминолигии, доминантное животное в стае называют альфа, занимающее второе место в иерархии - бета, и так далее по алфавиту. Чтобы небыло разночтений, лучше оговорить термины, что мы имеем в виду, употребляя их :)
Я читала ( и согласна с этим), что собаки, проявляющие сильную агрессию в борьбе за лидерство, генетически предрасположены к такому поведению. Нужно ли такое поведение в конкретной породе?
Если да - нужно использовать. Например, у рабочих немцев это очень ценится.
Если нет - зачем использовать?
Про того кокера, которая падала кверху пузом, а потом рвала протянутую руку. Я считаю такое поведение для собаки-компаньона ненормальным. Это неправильно, когда собака виляет хвостом, заглядыват глаза, явно радуется тебе, а потом кусает. Нормальная реакция - если собака не хочет, чтобы её трогали, она не подходит к человеку и не выказывает ему признаков симпатии. Более того, своим видом показывает, что не хочет с тобой общаться.
Кстати, когда я работала в питомнике, единственная собака, которая нанесла мне серьёзные покусы, точно так и поступала. Это был кобель голден ретривера. Вилял хвостом, ласкался, заглядывал в глаза, но, при малейшем наезде на него (рывок поводком по команде рядом, например) считал себя вправе броситься на руки и нанести сильные покусы (не просто огрызнуться). Думаю, судьба его закончилась усыплением, потому как хозяева с ним не справлялись, держать в подчинении его можно было только ежовыми рукавицами.
Aikenka,
говоря об альфе, я имела в виду СЕБЯ. Альфа в моей стае - это я. За все годы мне довелось только однажды столкнуться с пуделем, который попытался стать на одну со мной ступеньку. Его никто не вязал, но и договориться с ним вполне удалось.
Остальные - собаки, которым Я и ТОЛЬКО Я позволила иметь свое жизненное пространство, которое не напрягает МЕНЯ и дает возможность легко управлять стаей с четко расставленной иерархией. При этом не сломав ни одной индивидуальности.
Среди коккеров я наблюдаю тоже самое. У них отсутствует инфантильность, присущая пуделю. Это собака с твердым характером, почище многих служебников. И в 99,9% случаев имеет место не патология, плотно закрепившаяся в породе, а как раз отсутствие иерархии в стае. Я не помню случая, когда нельзя было сломать коккера. Другое дело, что удовольствия это не доставляет абсолютно никакого.....
Mozaika добавил(а) 1113904337:
И еще. Альфа - в стае себе подобных - это нормально. Это ЗДОРОВАЯ, СИЛЬНАЯ собака.
Когда собака по недомыслию или по СОГЛАСИЮ хозяина причисляет к стае себе подобных и человека, то, простите, ЧЬЯ это проблема?
Есно, это проблема человека :)
Я согласна с вами, ломать собаку нет никакого удовольствия. Но, если собака повышенно агрессивна и она сама "требует", чтобы её ломали регулярно, иначе она начинает строить семью, что делать?
Нужны такие собаки-компаньоны и домашние любимцы? Лично мне - нет. Я не хочу бояться за ребёнка, оставленного наедине с собакой, а хочу быть уверенной, что она ему друг!
Я сомневаюсь, что повышенная агрессивность для охотничьей собаки нужна обязательно. Лабры, голдены, сеттеры - все охотники по сути. Разве они должны быть агрессивными к людям?
Aikenka,
Нет, не должны. Но, как любые охотники, обладают упорным характером и ошибки, допущенные в воспитании нежного возраста, потом аукаются очень серьезными проблемами.
При воспитании щенков есть определенные НЕЛЬЗЯ, причем, для любой породы:
1. Нельзя позволять кусать щенку себя за руки, особенно, когда игра перестает быть игрой и щеник входит в раж. Такие попытки должны пресекаться.
2. Нельзя позволять щенку рычать и пытаться цапнуть В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ - при попытке передвинуть миску с едой, при попытка расчесать-помыть и других необходимых процедур.
3. Нельзя позволять щенку перебороть вас в попытке забрать у него что-то изо рта.
Тоже самое НЕЛЬЗЯ должно быть и в отношении всех остальных членов ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ стаи.
Осуществлять это НЕЛЬЗЯ можно разными способами - щелчком по носу, встряхиванием, почее. При упорствовании щена достаточно пару-тройку раз заставить принять подчиненную позу и удерживать ее в ней какое-то время.
Любое неприятное для щенка действо подкреплять послушание вкусняшкой и похвалой.
Для нормального щенка обычно этого достаточно.
У моего деда было несколько зверовых лаек. Девочки, это вам не пудели и коккеры. Это ТЕ еще характеры и заморочки...Но НИКОГДА НИ ОДНА собака не проявила агрессии по отношению к членам семьи. Хотя к постронним они были ...мягко говоря.... недоверчивы. Воспитывались они именно так и никогда не было проблем. У отца были фоксы, ягды и русские спаниели. Тоже никаких проблем. Был один рыжий англичанин, это была его последняя рабочая собака, после ее гибели на охоте он перестал быть охотником. Это была замечательная умнейшая собака, с настоящим ИНТЕЛЛЕКТОМ и РАЗУМОМ - и ни малейшего намека на агрессию по отношению к своим людям, даже когда он сильно поранился - отец шил его по живому. Он даже не пытался зубы показать.
Первоначальное сообщение от Aikenka
Я сомневаюсь, что повышенная агрессивность для охотничьей собаки нужна обязательно. Лабры, голдены, сеттеры - все охотники по сути. Разве они должны быть агрессивными к людям?
Я бы не совсем с вами согласилась. За все время моего общения с охотниками и заводчиками русских спаниелей я слышу от них, что наилучшие рабочие собаки получаются как раз из наиболее злобных в помете щенков. И знающий охотник выберет из помета именно такого щенка. Ведь охотник берет собаку в дом для определенных целей. он знает как с ней обращаться и какое место в "стае" она должна занимать.А злобность нужна собаке для более упорной и продуктивной работы. И это отностится ко всем охотничьим собакам-включая голденов, лабров, сеттеров, спаниелей и такс. Это только профанам приходит в голову завести такую собаку для дома для семьи.Эти собаки РАБОЧИЕ и должны РАБОТАТЬ, и вся их агрессия должна уходить в РАБОТУ. Если этого не происходит-собака перенацеливает свои разборки на людей, более низких по её мнению по иерархической лестнице-детей и других.
А у нас почти все эти породы пробуют перевести в рязряд декорации, а потом удивляются-чегой-то собачка такая агрессивная.
А кавказцы-у которых после пары лет жизни в квартире ни с того ни с сего едет крыша?
Алёнка добавил(а) 1113909376:
Вот отсюда происходят все призывы знающих людей, прежде чем завести собаку-нужно подумать не только о том количестве денег. которые вы согласны за неё заплатить, её внешней красоте и всем прочем, но и о её исконном предназначении-веть от этого зависит её характер и остальные инстинкты и наклонности, которые надо учитывать.
Алёнка добавил(а) 1113909765:
Я вот даже покупателям пуделей удивляюсь-они часто начинают понимать, что эта собака требует определенного ухода за шерстью только тогда, когда собачка заростает как як. Начинаются стенания. что у них нет времени и денег на уход за ней. Но товарищи-где ж они все бывают когда покупают собаку, на каком месте у них в это время глаза.
Не хотите ухаживать за шерстью-купите гладкую собаку, не хотите гладкую из-за шерстинок-иголок-купите лысую.
Но все равно многие раз за разом продолжают наступать на одни и те же грабли.
Я еще одно главное НЕЛЬЗЯ забыла....
НЕЛЬЗЯ позволять кобелю (а иногда и суке!) делать на себя или других людей ритуальные садки. Если вы позволяете собаке это делать - ВЫ ЕМУ НЕ ВОЖАК. Простите, но вожака не трахают.....
Алёнка, я тоже не совсем с вами согласна.
И это отностится ко всем охотничьим собакам-включая голденов, лабров, сеттеров, спаниелей и такс. Это только профанам приходит в голову завести такую собаку для дома для семьи.Эти собаки РАБОЧИЕ и должны РАБОТАТЬ, и вся их агрессия должна уходить в РАБОТУ. Если этого не происходит-собака перенацеливает свои разборки на людей, более низких по её мнению по иерархической лестнице-детей и других.
Извините, но лабры, голлены и карликовые таксы уже много-много лет живут в домах как компаньоны и любимцы. В Америке голден, по-моему, это просто символ домашней семейной собаки!
Голден и лабрадор никогда не должны были быть агрессивными к людям. Что не мешало им быть охотниками.
Ничего не могу сказать про кавказцев, очень мало общалась с этой породой.
Про выбор щенка спаниеля из помёта. Мне кажется, что здесь некоторая путаница. Да, охотники предпочитают активных, задиристых щенков, но разве эти щенки агрессивны к людям? разве их выбирают по этому признаку? У моей мамы жила русская спаниелька. Никакого намёка на агрессивность в семье. К посторонним была сдержана. Потом принимала в свой круг.
Aikenka,
При определенном попустительстве и наплевательстве на воспитание из активных и задиристых с легкостью неимоверной вырастают неуправляемые домашние тираны.
А много ли среди простых домашних любимцев реально рабочих собак. В том то и дело, что нет.И настоящий охотник всегда высматривает в помете именно самого активного и задиристого, злобного щенка. Он будет лучшим работником. И отберет он его именно по признаку злобности, активности, задиристости.Охотники "плачут" от того что разведение многих охотничьих пород пошло в сторону превращения их в домашних любимцев-такое разведение приводит к потере рабочих качеств.
А отбор охотники ведут именно по рабочим качествам-экстерьер для них все же вторичен. В МООиРе к примеру могут повязать суку с оценкой очень хорошо при наличие у неё рабочего диплома, но не могут повязать собаку с оценкой отлично рабочего диплома не имеющую. Многие заводчики лабрадоров сейчас с огромным трудом пытаются натаскивать своих собак, т.к чемпионство сейчас можно закрыть только при наличии рабочего диплома. А большинство собак не хотят работать-у нет для этого соответствующего темперамента, т.к. очень давно отбор ведется как раз в сторону получения домашних любимцев-неактивных, малотемпераментных, не азартных в охоте собак. Но даже при этом раздается много жалоб от рядовых владельцев-они то покупают символ семейной собаки, а получают достатоно крупную, более темпераментную чем хотелось бы, иногда плохо управляемую собаку. Природу то в карман не засунешь.В Америке большинство собак проходят соответствуюшие для нормальной социальной адаптации курсы дрессировки и поэтому становяться замечательными домашними любимцами. У них принято дрессировать собак.
Естественно после соответствующей дрессировки собака ведет себя как положено. У нас же лабрадоров приобретают как символ престижа и домашнего уюта-а дрессировка побоку
Aikenka, спасибо за классификацию агрессии.
Еще раз про коккериху, которая радовалась, а через пару секунд вцеплялась в руку.
Ну, я думаю, никто не будет спорить, что это - ненормальное поведение. А у меня есть идея, как это поведение объяснить.
Мне кажется, дело в нарушении у этой собаки способов общения с окружающими (что-то я коряво выразилась, но не могу сейчас сообразить, как это по-другому назвать).
Нормальный способ общения: 1-собака радуется (гость пришел), 2-она недовольна (этот гость ее трогает там, где ей не нравится), 3-ее реакция - предупредить - зарычать, оскалить зубы, 4-если гость не отреагировал - укусить.
А в поведении той самой собаки отсутствовала реакция предупреждения. В этой лестнице не хватает одной ступеньки... И, к тому же, у нее реакции очень быстро сменяют друг друга, поэтому даже заметить неподготовленному человеку то, что собака недовольна, очень трудно (а остальные ступеньки очень крутые и короткие...).
И случае с голденом, который Вы описали - тоже так... Вы ведь не успели отдернуть руку потому, что он Вас не предупредил рычанием?
Какое-то нарушение поведенческих реакций.
Мозаика, "Я не помню случая, когда нельзя было сломать коккера." - Вам повезло.
Не знаю, грустно это, или нет, но я вполне в состоянии "сломать" собаку, мне это приходилось делать неоднократно. РАЗНЫМИ способами.
Но мне (и не только мне, - моим знакомым тоже) как попадались, так и попадаются собаки, которых сломать просто невозможно. Они будут умирать, но до последнего - биться и жрать всех в пределах досягаемости. Преимущественно это собаки породы, которую я тут не называю, а то опять начнется скандал.
Но чтобы было не обидно коккеристам, скажу, что среди пуделей я знаю с таким же характером пару малых черных и карликовых серебристых.
Первоначальное сообщение от Вика
Но чтобы было не обидно коккеристам, скажу, что среди пуделей я знаю с таким же характером пару малых черных и карликовых серебристых. [/B]
Вика, по малым черным, если у них есть хоть какое-то происхождения, с точностью почти 100%-ной могу сказать, КАКОЙ производитель в их генеалогическом древе дал таких потомков. Тоже и по серебру карликовому. Эта проблема есть в ЛЮБОЙ породе, я это настоятельно подчеркиваю на всех форумах, обсуждающих сейчас эту тему. Почемцу и упор идет на то, что среди ЗАВОДСКИХ собак это явление настолько крайне редко встречается, что можно смело сказать, что его и нет вовсе. Ну а стихийное размножение.... Девочки, ну не можем же мы отвечать за Птичку и безголовость...
Мозаика, у тех малых черных и серебра, о которых я написала, происхождение неизвестно уже... даже не знаю, сколько поколений. Это, понятное дело, либо продукты "птички", либо - стихийного размножения по принципу: вяжемся с кобелем из соседнего подъезда. Какие-то древние остатки старых-старых кровей. К нам в город современные малые черные не завозились.
Но я вот хотела сказать, что в это размножение попадают и собаки с документами, порой - даже весьма неполхие. А иногда и брак. Но на брак списать все нельзя - его ведь не так и много. А то, что туда попадают выставочные собаки с документами - это горе многих заводчиков и разведенцев...
Продаешь щенка вроде бы нормальным людям, а они потом такое выкидывают, что слов нет...
И еще. Вот эти самые хорошие собаки, попадающие в стихийно-птичковое размножение, порой очень прилично улучшают это самое размножение. Это к вопросу о влиянии наших собак на Птичковых.
Первоначальное сообщение от Вика
Мозаика, у тех малых черных и серебра, о которых я написала, происхождение неизвестно уже... даже не знаю, сколько поколений. Это, понятное дело, либо продукты "птички", либо - стихийного размножения по принципу: вяжемся с кобелем из соседнего подъезда. Какие-то древние остатки старых-старых кровей. К нам в город современные малые черные не завозились.
Это не современные собаки. Ну, если можно считать "несовременностью" 20-25летнюю историю....Во всех подобных случаях в предках стоял один и тот же производитель.
Но я вот хотела сказать, что в это размножение попадают и собаки с документами, порой - даже весьма неполхие. А иногда и брак. Но на брак списать все нельзя - его ведь не так и много
Достаточно много, чтобы наплодить себе подобных, которые тоже пойдут туда же - на Птичку и в вязки "для здоровья". а дальше - все в соответствии с геометрической прогрессией
И еще. Вот эти самые хорошие собаки, попадающие в стихийно-птичковое размножение, порой очень прилично улучшают это самое размножение. Это к вопросу о влиянии наших собак на Птичковых.
Вот что-то не хочется мне, чтобы мои собаки ЭТО улучшали. Тем более, что это видимое улучшение. Разве там есть план по улучшению поголовья?
Я категорический сноб в этих вопросах. Пусть уж кобель не вяжется вовсе, чем вяжется с кем попало.
LioudmilaSherman
20.04.2005, 20:00
Первоначальное сообщение от Mozaika
Как по мне - налицо признаки явного альфа-доминирования, которое вообще довольно трудно управляется. Мало кто из дрессеров знает, как с этим работать, тем более с декорацией. Возможно, что была допущена одна и таже систематическая ошибка в воспитании, потому как альфа-доминантных щенков можно достаточно легко выявить и довольно просто приструнить в нежном возрасте. А если отследить их род, то наверняка обнаружится, что они дети доминантной суки в стае и с рождения находились под непререкаемым авторитеом вожака.
Думаю, можно вязать и смотреть - какие дети будут. Это не всегда наследственно.
По-моему вся дискуссия началась после поста Вики, ваш ответ был первым...
Вы вели речь о ВОЗМОЖНОСТИ использования в разведении альфа-доминанта... Или я не так что-то поняла?
LioudmilaSherman добавил(а) 1114016472:
Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.
И вот етот пост мне тоже не понятен...
LioudmilaSherman добавил(а) 1114016692:
Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Перед тем,как использовать альфа-доминантов в разведении собак-компаньонов , надо спросить самого себя : " Хочу ли я всю жизнь (собачью) прожить рядом с таким доминантом? Хочу ли я все время бороться и переламывать его?" Вторая ступень" : если находишь в себе такие желания, то хорошенько подумай и спроси себя еше раз: " "Много ли найдется желаюших пройти через ето (иметь дома собаку, которой надо постоянно доказывать ,кто в доме хозяин)?" (имеются в виду люди с нормальной психикой)
После таких раздумий, можно принимать правильное решение.
Потому что я-то говорила о конкретной ситуации использования альфа-доминанта...
LioudmilaSherman,
А что непонтного? Прочтите тогда внимательно всю ветку от начала и до конца.
Об альфа-доминировании (именно об альфах) мы перестали говорить уже на второй странице:smile: Далее, после поста Вики №36 и моего разъяснительного №43 речь шла о ДОМИНАНТНЫХ собаках, тем более, что я за всю свою собачью жизнь истинных альфа встречала столько, что с легкостью неимоверной могу пресчитать их по пальцам одной руки в виду их невероятной редкости:biggrin: Все остальное - это не альфы, а просто собаки, склонные к доминированию, которым никто и никогда не пытался расставить приоритеты в семье.
Простите, я не вижу разницы в преобретении в дом собаки служебной, рабочей или компаньона. ЛЮБОМУ ЩЕНКУ, любой дальнейшей направленности нужно начальное ВОСПИТАНИЕ, а оно мало чем отличается в разных породах. Есть общие правила расстановки приоритетов в стае. Если человек, желающий купить собаку этого не понимает или НЕ ХОЧЕТ понять, пусть купит тамагочи.
Я НЕ ПРИЕМЛЮ понятия - само по себе выросло послушным. ТАК не бывает. По-видимому, в семье четко расставлены приоритеты и до собаки и собака просто органически вписалась в уже существующую стаю. Такое, кстати, бывает и с доминантами. Если собаку пытаются пристроить на роль бездумной диванной подушки - начинаются проблемы. ИМХО.
Сщитала, что мой кобель являлся альфо-доминантой,потому как очень суров к своим соплеменникам- кобелям ( агрессия самоутверждения в чистом виде).С домашними ( людьми) собака-как собака ведёт себя корректно, не агрессивен, но напомнить может, что он следующее после мамы главное лицо ( но это только бутафория, а не в серьёз - разве что побухтеть).Кастрация агрессию не подавила,желание метить усилилось даже - в виду того, что запах его изменился, он пытается это упущение исправить по своему - частотой.Но вот вошла всемью белая мелюзга и теперь вьёи из нашего доминантного мальчика верёвки!А он даже не берётся её воспитывать, только терпит всякие издевательства и где-то в глубине души, доволен даже.....На улице же в её присутствии стал ещё более агрессивен к другим собакам ( теперь ко всем подряд, а не только к кобелям).Как это его поведение скорректировать теперь?Дайте совет!И ещё одно хочу спросить...Когда щенок лижет уголок губ матери - это ведь пищевой инкстинкт ,так ведь?А когда 8-мес собака- подросток это делает старшему пёсу - то это признание его лидерства ведь?Ну и может...проверка по запаху - чего ел, покеа я не видила?Вот расшифруйте мне поведение моей белобрысой клизьмочки..Она лижет ему губы, он оскаливается, страшно рычит, но - раскрывает пать всё шире и шире.Она, не обращая внимания на зверский рык, вылизывает ему зубы снаружи и изнутри....и....закладывает ему в пасть всю свою голову ( как дрессировщик в пасть льву !), пытаясь добраться до глотки!Он ничего сделать не может, кроме громкого рыка - выкатывает глаза и терпит,БЛИН !Мы вначале посмеивались и прозвали её "стоматологом" ( хорошо хоть не "практолог"!), а теперь я стала сама это пресекать.Мелкая уже поняла, что мнеэто не нравится,но пытается его отлавливать не у меня на глазах.Вот что это,как это обьяснить?Она что хочет . чтобы он срыгнул, чтоли?И возможен ли такой атавизм детского поведения в подростковом возрасте?Если же это проявление подчинённого положения, то почему в остальное время она верховодит им ( просто свешивает ножки и катается)?
Yuina,
Она еще РЕБЕНОК для вашего кобеля. И потом - она СУКА.
Ну да, будем посмотреть, что будет со взрослением.А вот посоветуйте,Таня, как бы вы пресекли агрессивность не отдрессированного,но вполне управляемого кобеля на улице ( когда он на поводке)?Меня интересует как приучить его вообще не обращать внимания на проходящих собак, а не только свирепо кидаться.Мне больше нравится расслабленное гуляние и общение с другими собачниками.Сейчас же постоянно приходится быть на чеку и искать уеджинённые места для выгула........
Вика
И случае с голденом, который Вы описали - тоже так... Вы ведь не успели отдернуть руку потому, что он Вас не предупредил рычанием?
Этот пёс не рычал на людей. И не скалил зубы. Просто он, если человек делал что-то, что пёс считал недопустимым, моментально молча бросался и делал несколько сильных укусов. В дырку на моей руке (кисть) можно было при перевязке закладывать почти по пол чайной ложки мази. Серьёзный укус он мне нанёс только один, но, полной пастью и со всей силы. От остальных бросков я смогла отбиться, всётаки не первый год с собаками общаюсь. После этого он, как ни в чём ни бывало, виляя хвостом обошёл меня за спиной и уселся у ноги, дабы продолжать прогулку (команду рядом он знал). А я, обмотав руку полотенцем, чтобы кровь не текла ручьём (хорошо у меня оно висело на шее, летом жарко, пот со лба витираешь всё время), повела его в вольер.
Первоначальное сообщение от Алёнка
А много ли среди простых домашних любимцев реально рабочих собак.
Очень мало.. Но только потому как ими просто не занимаются.
Aikenka, про страшного пса Вы написали...
Значит, мои предположения оказались верны. Aikenka, а Вам не попадались в литературе описания такого поведения? Вот кстати: Вы не читали "Дрессировщицкие рассказки" Власенко? Я вот думаю: описанный там "помешанный Карам" - наверное, такой же был?.. Тем более, что его поведение тоже передавалось по наследству. (Если не читали - хотите ссылку?..) Или не такой...
Yuina, Мозаика правильно написала: для вашего старшего пса младшая - во-первых, сука, а во-вторых - ребенок. Она ведет себя, как ребенок, вылизывая уголки его рта, но как взрослая сука (видать, хитрющая девчонка растет!) села ему на шею да еще и погоняет. :))
LioudmilaSherman
22.04.2005, 05:23
Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
А что непонтного? Прочтите тогда внимательно всю ветку от начала и до конца.
Об альфа-доминировании (именно об альфах) мы перестали говорить уже на второй странице:smile:
Мне казалось, про всех остальных говорили по ходу дела, решая вопрос пускать "Викиного" кобеля в разведение или нет, в принципе, вы же его и обозначили альфой -доминантом, с этим вполне могу согласиться, а вот с тем ,что вы готовы пустить его в разведение - нет,никогда... ПО крайней мере, я говорила на тему этого кобеля, поэтому и не поняла :
LioudmilaSherman добавил(а) 1114136704:
Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.
почему вы этим постом ко мне обратились...
Вика
Спасибо, Власенко я читала. И в интернете видела, и книгу купила :) На того азиата, думаю нет, не похоже. У меня в книге про поведение есть описание похожего поведения, я сейчас приведу выдержки из раздела "Агрессия в борьбе за лидерство по отношению к членам семьи."
"Часто владельцы удтверждают, что нападение было ничем не спровоцировано....... нападения носят злобный характер, приводят к повреждениям кожи, приходится обращаться к врачу.......... во время нападения все хозяева отмечают странный блеск в глазах..... пристальный взгляд на объект нападения...... Сразу после нападения собака может вновь ластиться к хозяину, что тот радостно воспринимает как "извинение"..... Собака часто демонстирирует поведение, близкое к борьбе за лидерство, например пристально смотрит или ставит передние лапы на колени ( тот голден, в частности, помимо всего описанного демонстрировал такое поведение: по ходу движения чуть заходил вперёд, вставая
перед человеком, перекрывая дорогу таким образом, и смотрел в глаза; если вы обращали внимание, как себя ведёт собака, задирающая другую, но не нападающая сразу, то видели, наверно, то же самое: первая может несколько раз забежать вперёд перед второй, перекрывать ей путь и стоять, забрав хвост, напряжённо глядя, что та будет делать)..... такие собаки чаще всего безобидны к чужим, поэтому со стороны складываетс впечатление, что дело не в собаке, а в людях, однако, эта проблема проявляется только в отношениях между собакой и членами семьи и становится явной для посторонних, только если их прибывание в семье продолжается дольше, чем один день (кстати, голден первые дни в питомнике был просто ангелом).......""
Продолжаю выдержки:
""Люди, имеющие большой опыт общения с собаками, например, инеструкторы, практически никогда не имеют проблем с такими собаками, однако, среди них встречаются настоящие "крепкие орешки", агрессивно себя ведущие в стремлении к лидерству, на которых не производит впечатление демонстрация превосходства со стороны опытного человека. Такие собаки могут проявлять агрессивность по самому ничтожному поводу, например, вести их в том направлении, куда они не хотят. В конечном итоге они оказываются в приютах....... Хозяева понимают, что их собаке недостаёт уважения к ним.... Многие хозяева научаются распознавать первые симптомы агрессии и немедленно прекращают свои действия, чтобы избежать нападения, .....либо выполняют желание собаки...... ""
И заключение.
""Многие собаки с ярко выраженным агрессивным поведением в борьбе за лидерство, даже не смотря на педантичное выполнение хозяином всех рекомендаций специалиста-этолога, продолжают угрожать членам семьи или нападать на них, в конечном итоге оставлять такую собаку с семье слишком опасно.""
Aikenka добавил(а) 1114144179:
И вот что там написано про "синдром ярости":
"" особая форма агресси, выражающаяся в непредсказуемых, и ничем не спровоцированных злобных нападениях на людей, которых собака хорошо знает. Такие нападения происходят довольно редко, без видимого предупреждения со стороны собаки. Однако, хозяева замечают, что взгляд животного становится отсутствующим, в глазах появляется блеск"
Это описывают Б.Л. Харт и Л.А. Харт (1985 год).
Вот что пишет об этом О"Фаррел (1992 год). Он разделяет мнение первых авторов и дополняет:
""...хотя эти нападения кажутся ничем не не спровоцированными, более подробные исследования, как правило, показывают, что владелец собаки что-то сделал, что было воспринято собакой как угроза или вызов (прикосновение, поглаживание мимоходом). В поведении таких собак обычно проявляется стремление занять лидирующее положение в семье.""
Войт (1989 год) считает, что в поведении таких собак проявляется агрессия самоутверждения.
При патогистологическом изучении головного мозга у некоторых собак была обнаружена незначительно выраженная форма энцефалита. Более полные и тщательные исследования, возможно, позволят получить доказательства протекания патологических процессов в центр. нервной системе, но, пока таких доказательств не получено.""
Лично мне кажется, эта агрессия обусловлена наложением повышенной злобности на повышенную нервозность и возбудимость. Есно, это моё мнение, не более того.
Спасибо,Айкенка,за выдержки.Всё ,о чём вы пишете,действительно интересно и об этом стоит думать и делать выводы.Моё мнение, что рабочих собак с такими задатками со стороны нервной системы нужно запускать в разведение,но если есть возможность содержания собаки такого типа в вольере вне дома.В случаях с декорацией,которую приобретают люди,совершенно не готовые к воспитанию собаки - двоякий подход : если экстерьер или крови редки - допускать, но определять подобных же щенков только в опытные руки.Если же нет особой ценности - таких собак в племенное использование декоративном собаководстве допускать не стоит.Далеко не в каждом человеке ( или члене семьи) заложен сильный характер и способностибыть лидером для собаки...Обывательпросто хочет, чтобы хорошенькая собачка радостно встречала всех членов семьи ( может,кого-то уважала больше),разделяла с ними их досуг,создавая в доме тёплую ,дружескую атмосферу...Ане постоянно боротьсясо своей собакой за лидерство в семье и опасаться за более слабых её членов.Мне както тоже не улыбалосьбы ходить по- стенке, боясь прогневать свою собаку - какой "Крест" ,к сожалению,несут многие неопытные люди,заведя свою первую неудачную ( злобную) собачку.
Девушки,простите за назойливость,но в ходе полемики никто не обратилвнимания ( и,соответственно,не ответил) на мой вопрос относительно того - как же добиться того, чтобы взрослый кобель перестал обращать внимание на собак вне дома?Или хотябы относился к ним не агрессивно......Посоветуйте что-нибудь!Неужели никому не приходилось этим заниматься?
Первоначальное сообщение от Yuina
Ну да, будем посмотреть, что будет со взрослением.А вот посоветуйте,Таня, как бы вы пресекли агрессивность не отдрессированного,но вполне управляемого кобеля на улице ( когда он на поводке)?Меня интересует как приучить его вообще не обращать внимания на проходящих собак, а не только свирепо кидаться.Мне больше нравится расслабленное гуляние и общение с другими собачниками.Сейчас же постоянно приходится быть на чеку и искать уеджинённые места для выгула........
Думаю, можно попробовать переключать его в этот момент на игрушку, если он у вас любитель поиграть. Т.е., его надо чем-то отвлечь. Но сделать надо это ДО ТОГО, как он уже начал кидаться, иначе он может воспринять это, как положительное подкремпление. Т.е., Вы должны попытаться упредить момент. Он же не с бухты барахты бросается, что-то должно этому предшествовать.
В том-то и дело, что на улице он с детства зацыклен только на собаках (т.е.,на улице его не интересуют ?ни лакомство,ни игрушки,ни палки!).Основной своей задачей при выгуле он сщитает мечение территории и проведение ритуала обнюхивания с собаками ( раньше было только пара кобелей, которых он люто ненавидел - я знала, что мы сближаемся ещё за километр и уходила с дороги,с остальными же нормально происходило ритуальное обнюхивание).Сейчас же ( уже после кастрации в разряд врагов записаны даже предние друзья ималенькие кобелёчки, которых в прежние времена он не удостаивал своего внимания.Теперь он настроен исключительно на высматривание собак и проявляет признаки агрессии уже на расстоянии.Я беру с собою лакомство для отработки свободной стойки умелкой ипробовала его отвлечь на лакомствопри приближении чужой собаки - в это момент у него съезжает крыша ( он ничего не видит и не слышит уже)!Я пробую ещё его уговаривать спокойным тоном,что это мол -"друзья" ,"девочка" ( хотя это явно кобель) и это немного срабатывает,пока не приблизимся.Но.как только почувствовал запах кобеля....труба дело!
Yuina, по поводу Вашего песа, который не терпит кобелей, мне в голову пришли такие мысли:
Во-первых, наличие рядом Вашей белой малышки провоцирует его еще больше.
Во-вторых, по поводу того, что Вам делать. Что-то ничего особенно оригинального не соображу, кроме самого простого, но и самого надежного.
Дрессировка. Отработка до полного автоматизма команды "Стоять". Начать потихоньку, в местах, где нет "провоцирующего элемента" - других собак. Потом - специально ходить в "собачих места" (только такие, где собак с поводка не отпускают) и при появлении в зоне видимости другой собаки давать команду "Стоять".
При правильном поведении дрессировщика собака через какое-то время сама начнет останавливаться при виде другой собаки.
Я думаю, что здоровый кобель в расцвете сил не может не обращать внимания на других собак. Переделать его вряд ли возможно. А вот контролировать - почему бы нет?..
И еще - я бы посоветовала водить его на какие-нибудь спортивные занятия. Ну там типа Аджилити, или что-то в этом роде. Потому, что его энергия должна находить какой-то выход. Говоря иными словами - ему время от времени нужно "спустить пар".
Aikenka, , ой спасибочки за цитаты! Очень интересно. Что это за книга?
Я все-таки соглашусь с О"Фарреллом в том плане, что если хорошенько покопаться, то найти причину агрессии можно.
Все известные мне случаи объяснимы.
Хотя я не исключаю, что, конечно, может быть и бывает совсем не спровоцированная человеком агрессия... Кто знает - все может быть.
Да, кстати, тут обязательно необходимо уточнять, что мы имеем ввиду совершенно здоровых животных.
Лично мне кажется, эта агрессия обусловлена наложением повышенной злобности на повышенную нервозность и возбудимость. Есно, это моё мнение, не более того
- Абсолютно согласна! Я пришла к такому же выводу.
Первая реакция на что-то незнакомое у таких собак - агрессия. У них совсем нет осторожности - т.е. инстинкт самосохранения слабо выражен. Они быстро возбуждаются, и чем больше возбуждаются, тем агрессивнее становятся...
Кстати говоря: такие собаки даже в качестве охранных далеко не всегда хороши. Они чаще всего грызут только "своих", а чужие их не интересуют. Дрессировать же их на злобу очень опасно, если они не признали хозяина лидером.
Вика ,большое спасибоза совет!Он действительно дельный - надо заниматься с ним дрессировкой по послушанию и находитьвыход в физических нагрузках.В настоящий момент последнее ( аджилити ) - трудновыполнимо для меня из-за хронического отсутствия времени ( 2 работы + ребёнок младшего школьного возраста).Но проблему всёравно надо решать и как можно скорее.Так как ходить на площадку я не имею возможности, то как вы думаете, может быть стоит прикупить электронный ошейник для прогулок.Думаю, что у моего кобеля довольно быстро выработается условный рефлекс на на прекращение агрессии при помощи слабого электрического разряда.Я уже давно это хочу сделать, но всё жмусь растратиться на эту штуку и надеялась, что "само рассосётся" после кастрации...Но, к сожалению,ошибалась!
Yuina
Не советую вам приобретать ошейник. По той причине, что заниматься с ним нужно под руководством опытного человека. Он должен всё подробно объяснить, принцип, тонкости и нюансы методики, показать как правильно применять и ответить на массу вопросов, которые возникают по ходу использования. Если у вас есть возможность начать применение с помощью такого специалиста - можно покупать. Если нет - очень не советую. Наломать дров с ним можно очень легко и только усугубить ситуацию.
Если всё же есть интерес разобраться, как применяют такой ошейник, вот ссылка на форум, где специалисты пишут про него Смотреть тут. (http://www.kinologia.ru/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?;act=SF;f=20) Почитайте, там можно вопросы задать и понять для себя, сможете ли вы им сами пользоваться.
Я с эл. ошейноками не работала.
Aikenka добавил(а) 1114254964:
По поводу отучения бросаться. Т.к. кобель уже взрослый, со сформировавшимися стереотипами поведения, переломить ситуацию можно только упорным методическим сопротивлением. Стоять по команде - как один из вариантов. Более действенным является резкое одёргивание собаки до тех пор, пока она не решит, что рывок ей не нравитсягораздо больше, чем тот кобель на горизонте и своя родная шея ему дороже рыка на этого кобеля с другой стороны дороги. Для того, чтобы это произошло, нужна рывковая цепочка, надетая петлёй (а не за два кольца) и правильно поставленное одёргивание.
Для собак, помешанных на игрушках, применяют переключение на игрушку, но, как я поняла, это не ваш случай.
Никакими доброжелательными уговорами ситуацию уже не изменить, как мне кажется. Но, есно, если вдруг собака сдержит свои эмоции после запрещающей команды, не дожидаясь серии рывков, похвала должна быть до небес :)
Ещё есть водилки, типа халти (с петелькой на морду и на шею, карабин цепляется за кольцо на петле ). При натягивании собакой поводка морда утягивается немного и голова собаки поворачивается на хозяина. Но, надевать её первые разы тоже лучше в присутствии человека, который уже имел опыт вождения собаки на такой водилке.
Собакам гордым и эмоциональным такая водилка совсем не нравится, хозяин должен не обращать внимание на возможные в начале демонстрации протеста.
Aikenka добавил(а) 1114255384:
Вика
Книга называется "Проблемы поведения собак и кошек и методы их устранения".
Собаки с синдромом ярости для охраны совершенно не хороши. Потому что они неуправляемы в сложных ситуациях.
Собаки с повышенным уровнем агрессивности, при условии, что они не истерики, очень хороши в службах, где требуется злоба и недоверие к посторонним. Но, под руководством опытного проводника.
А еще говорят, что как только снимашь такой электрический ошейник, собака начинает вести себя по старому, так как понимает, что без ошейника ей ничего не будет.
Это как-раз является признаком неправильного использования. В этом деле очень важна методика.
Спасибо за подробные обьяснения!Я наблюдала, как применяли этот ошейник на молодом голдене со стороны.Это выглядело очень здорово.В просторном сквере собака находиласьбез поводка в радиусе 10 м от хозяев.Увидев моего кобеля ( на поводке), он едва обернувшись на хозяина, радостно рванул к нам.Амы на удаленииметров в 40 от них.Хозяин дал команду голосом, но собака не подчинилась,тогда он направил на него пульт ( как для телевизора, только поменьше) ,послечего собака остановилась, как вкопанная.Было такое впечатление, что перед нею появилась "стена".
Первоначальное сообщение от Aikenka
Это как-раз является признаком неправильного использования. В этом деле очень важна методика.
ясно :)
Конечно, бывают случаи, когда от родителей со слабой психикой получаются вполне приличные дети, но вероятность этого довольно низка. Еще в 1938 г, наследование и наследственное осуществление оборонительных реакций у собак было изучено на большом материале выдающимся российским ученым, генетиком и этологом, профессором Л.В. Крушинским. При изучении наследования пассивно-оборонительной реакции обследовано 278 потомков различных скрещиваний, причем материал собирался как на «домашних» собаках, так и на собаках из различных ведомственных питомников. При скрещивании между собой трусливых собак было получено 45 трусливых и 4 нетрусливых особи. При скрещивании трусливых собак с нетрусливыми – 61 трусливый и 53 нетрус-ливых потомка. И, наконец, при скрещивании между собой нетрусливых собак получено 52 нетрусливых и 9 трусливых потомков. Таким образом, эти данные со всей очевидностью указывают, что генотип играет большую роль в происхождении пассивно-оборонительной реакции у собак (Крушинский, 1938, 1946). Анализ наследования активно-оборонительной реакции (злобности) показал, что возникновение этого поведения также находится в тесной зависимости от генотипа животного (Крушинский, 1938). Исследование 121 потомка различных скрещиваний показало, что при скрещивании между собой злобных собак родилось подавляющее большинство злобных особей (21 злобная и 2 незлобных). При скрещивании злобных с незлобными среди потомков преобладали злобные (42 злобных и 28 незлобных). И, наконец, от незлобных родителей все 28 родившихся по-томков не проявляли активно-оборонительной реакции. Генетический анализ показывает, что как пассивно — так и активно-оборонительная реакция являются наследственно обусловленными признаками, наследование которых, вероятно, имеет доминантный характер (Крушинский, 1946) .
Yulja c Dizelem
02.05.2005, 11:47
ВИКА!!!!
читаю вчера 4 номер журнала Друг и чувствую что я уже это где то слышала-видела, ну впрямь де жавю
Посмотрела кто автор....................Вика Абрамова!!!!!!!!!!!!.
вот только рисунок немного не подходит, надо было им свою фотку послать, они бы с тебя дружеский шарж сделали бы.
Ты молодец!!!
А че рисунок?... Я тож рыжая...
Тока с формами они мне польстили...
:lol:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot