Просмотр полной версии : Истории продажи щенков в Польшу
Хочу поднять тему продажи щенков немного с другого ракурса . Хорошо когда расчет за щенка и дальнейшая его судьба складывается удачно А у меня это получилось иначе. мне интересно кто, с чем сталкивался. Были ли не приятные ситуации с случаями не расчета при продаже щенков заграницу, КАК У МЕНЯ СЕЙЧАС!
В 2005 году суку я продала Лучшую суку из помета в Польшу Ewa Jagietto на условии. 250 евро + щенок от вязки с выбранным мной кобелем . Прошло около 3 лет ,за это время собака закрыла несколько стран и закрыла Инт чемпиона . Ева повязала свою собаку с кобелем с которым я ей вязаться не советовала. Родилось 3 щенка. Щенки проданы.
В прошлом году Ева сообщила мне что собака стала бесплодной . Я посчитала что вполне прилично будет оценить стоимость щенка, которого я не получила по расчету в 500 евро и попросила Еву со мной рассчитаться . При чем по моим подсчетам Ева должна мне не 500 е а 370 евро, т.к. она помогла мне продать в Польше 3 щенков, и оценила свои услуги в 10% ,что я считаю в полнее нормально. После этого на меня вылили ведро грязи и сказали, что рассчитываться со мной не собираются. Я не могу понять, в чем я виновата. В результате получилось что собака куплена за 250 е (+ передержка и доставка)
И вообще понятие оплаты у Ewa Jagietto странные, проиллюстрирую:
Илана Симкина, стригла и готовила на ЧМ в Познани Евену собаку (стоило это 50 евро), на свою беду именно я передала эти деньги от Евы Илане. Тут же Ева обвинила меня что я её обобрала, и сумма за подготовку очень велика.
Простите , что пишу всю эту помойку сюда, Я хочу выслушать мнения заводчиков о такой ситуации
P.S.
Еще 3 дня назад Ева написала, мне что хочет рассчитаться и будет отдавать мне 370 евро за 3 раза. А сегодня категорически отказалась.
http://i031.radikal.ru/1302/da/21ae25b050e4.jpg (http://www.radikal.ru)
Zolotaya Pectoral Graal
http://www.poodles-in-scandinavia.com/zolotaya_pectoral_graal.htm
marina, НИКОГДА не надо отдавать документы, а тем более оформлять на владельца. Были бы у Вас документы на руках (да на себя оформлены!), а у Евы только сканы - совершенно иначе человек бы себя вел.
А еще лучше в такие игры, как расчет щенками, не играть - что-то мало знаю случаев, когда бы всех все устроило.
Я вон бесплатно американского кокера-щенка 3-х мес. отдала (за щенка), так через три года забирала щенка со скандалом...мне припомнили все титулы собаки, сколько в нее вложили и тд и тп...хотя другая собака у того же владельца, была купленна за 25 тысяч, потом ей правили прикус, потом те же выставки - и все ОК, заводчик там-золото, а я ....
хризантема
25.02.2013, 06:33
marina, часто по доброте душевной страдают заводчики.
Очень Вам сочувствую.
Мне думается, что скоро и я буду в такой ситуации.
Поддерживаю Deliss, я уже тоже, "наученная опытом", решила что только такой вариант даст гарантию, НО не все люди идут на такие условия, все ж боятся быть обманутым.
После "варения" в заводчиках, я поняла, что мне проще и спокойнее продать щенка без доков на диван, чем в требовательные выставочные руки.
хризантема
25.02.2013, 06:35
П.С. Если собака оформлена на владельца и нет договора об условиях, то Вы ничего не сделаете, только все больше и больше будете получать ушаты грязи.
Все это на совести и порядочности покупателя.Если у него этого нет, то ничего и не сделаете.
И увы, даже свои "проверенные" люди, ставшие владельцем собаки твоего разведения, не гарантируют порядочность и выполнение условий.
donna-anna
25.02.2013, 06:41
И дело даже не в загранице... Я в Тюмени продала суку приятельнице с условием "под щенка". Два года стригла собаку бесплатно, за свой счет оформила родословную. В результате, когда заикнулась о щенке, мне сказали: забудь! А были планы получить хорошего белого карлика... С кем теперь будут вязать и что получат в результате - одному Богу известно. Я скандалить и требовать свое не собираюсь... Себе дороже...
Польша тут совершенно не причем, непорядочный владелец вашего щенка может жить и на одной с вами улице ...
Стараюсь определять собаку без обременений для покупателя.
Если же жизненно необходимо получить продолжение в дальнейшем, оформляйте договор, поддерживайте общение с владельцем. Всё-таки договор заставляет людей вчитаться и произвести некоторые мыслительные операции)). Но и договор - не панацея.
В спорных случаях всегда полезно выслушать и другую сторону.
Обсуждением на форуме никакие спорные вопросы не разрешатся, естественно.
Польша тут совершенно не причем, непорядочный владелец вашего щенка может жить и на одной с вами улице ...
Подпишусь под этой фразой!
Мой щенок продан в Польшу и я счастлива, что судьба подарила мне такого владельца для моего щенка!
Мне думается, что скоро и я буду в такой ситуации.
хризантема, Ира, да минёт тебя чаша сия!.....
Польша тут совершенно не причем, непорядочный владелец вашего щенка может жить и на одной с вами улице ...
ой, да...
у нас было интересней - купили суку, и вот собачка растет и начинает побеждать (при том, что обучать-стричь помогали, из колтунов по полночи вытаскивали, никаких требований далее рекомендательных не выдвигали) - и чем больше собачка побеждала, тем более хозяйка избегала общения. Финал наступил неожиданно - после очередной громкой победы местная кинологическая газета поздравила с успехом заводчика (а не владелицу) собаки...на следующий же день владелица прибежала с претензиями и каким-то клочком бумаги, обвиняя в том, что ей продали больного щенка (а собачке на тот момент уже 3 года было), потому что вот что у нее высеяли (что-то там условно-патогенное в мазке). О как))))))
Вообще, если хотите в дальнейшем от конкретной собаки получить щенка, надо отдавать/продавать собаку на совладение, и составлять конкретный договор на совладение, с конкретными условиями "под щенка". На сколько я знаю, договор купли-продажи, составленный таким образом, юридически не будет иметь силы. Потому что законом собака приравненна к имуществу, а своим имуществом владелец может распоряжаться как ему угодно. С кем захочет - с тем и повяжет, кому захочет - тому и продаст свое имущество. Вот как-то так...
Договор купли-продажи щенка, составленный по правилам гражданского законодательства и содержащий все существенные условия соответствующего договора, будет обладать юридической силой даже при условии получения щенка с будущего помета. Собака, продаваемая по такому договору, будет считаться собственностью нового владельца только после полного выполнения сторонами всех обязательств по договору.
Ну может быть... Что-то типа продажи щенка в рассрочку получится...:biggrin: Но стандартные договра купли-продажи собаки, которые плавают в интернете, нотариус отказывается заверять...
ioshida, и правильно делает нотариус, что отказывается, так как к договорам, размещенным на просторах интернета, очень много претензий, я бы не подписала ни один из них в предлагаемом варианте, они годятся лишь в качестве образца, подлежащего серьезной доработке. Кстати, купля-продажа собак не относится к сделкам, подлежащим нотариальному удостоверению, поэтому не вижу смысла тратить деньги на нотариуса. Может он поэтому и отказывается?
Ну я и не просила ни кого такие договора заверять, просто знакомый нотариус как то прочитал такой, сказал примерно тоже самое...
King, а сможете ответить на такой вопрос?)) Во многих договорах прописываются условия, что владелец обязан будет со своим щенком пройти три выставки, или что решение о возможной вязке принимае ПРОДАВЕЦ. И в самом низу пишется, что при неисполнении договора, продавец вправе расторгнуть его в одностороннем порядке, т.е. забрать щенка не возвращая денег. Законом собака приравненна к собственности. Человек покупает себе щенка в сосбтвенность и волен ей распоряжаться, как ему хочется. В праве ли заводчик потом навязывать покупателю свои условия, и в случае если человек не хочет водить собаку на выставки, отобрать у него эту собаку, возможно уже взрослую...?
ioshida, предоставленной Вами информации маловато, чтобы грамотно с правовой точки зрения ответить на поставленный вопрос. Необходимо, к тому же, изучить все документы, имющиеся по данной сделке, провести правовую экспертизу договора, на что нужно время. Например, непонятно (не вижу договор), для чего нужно посещение собакой определеннного числа выставок и в каких целях решение о вязках принимает продавец. Если это необходимо для того, чтобы в дальнейшем получить щенка желаемого качества от продаваемой собаки в счет оплаты за совершенную сделку, то, очевидно, что это условие должно быть выполнено, без этого договор продолжает действовать, его условия не выполнены. Если речь идет о полностью проплаченной сделке, то есть денежные средства за собаку выплачены в полном объеме, имеется документ, подтверждающий этот факт, подписанный обеими сторонами (например, акт приема-передачи собаки), то сделка считается совершенной, собака является собственностью нового владельца, и все решения относительно собаки принимет он единолично. Любое вмешательство в процесс владения, распоряжения и пользования собакой со стороны третьих лиц незаконно. Если же в договоре поставлено условие, что собака передается в собственность нового владельца после выполнения определенных условий, то до выполнения этих условий собака считается собственностью предыдущего владельца. В любом случае точку в споре может поставить только суд.
Gvendolen
26.02.2013, 08:45
Вообще, если хотите в дальнейшем от конкретной собаки получить щенка, надо отдавать/продавать собаку на совладение, и составлять конкретный договор на совладение, с конкретными условиями "под щенка".
Был у меня случай, о нем многие знают. Отдала я в совладение суку за 250 долларов+щенок из первого помета по первому выбору. Мое со-владение состояло в бесплатной стрижке + запись на часть выставок + содержание непроданных щенков, т.к. хозяйка могла держать их у себя только до 2.5 месяцев. Основной владелец в доках я.. Собаку оттитуловали, конечно, пришло время вязки. Мне отказали, сказали на следующую течку повяжут. И пропали. Телефон сменили, поездки по адресу ничего не дают. На домашний звоню, говорят, что хоза там больше не живет. Там остались родители, к-е к этому отношения не имеют. А ведь мы неплохо общались, наже на День Рождения друг к другу ходили... А как дело до расчета дошло... Поэтому теперь просто продаю собак, поддерживаю во всем, и кто-то остается в питомнике. А если нет, то хоть не обидно.
Gvendolen, а Вы не пытались забрать собаку, ведь по документам Вы ее владелец?
"Напрмер, непонятно, для чего нужно посещение собакой"
Чтобы от собаки получить щенка с документами, собака должна пройти допуск в разведение, т.е. выставку с соответствующей оценкой. Некоторым породам необходимо три выставки плюс сдача нормативов по дрессировке. К примеру мы составляем договор, в котором пишем, что собака перейдет в полную собственность покупателя, только после щенка... Вот чтоб получить щенка, и нужно сводить собачку на выставку.
ioshida, я дополнила свой пост, прочтите выше.
Gvendolen
26.02.2013, 09:01
King, через суд нет, а поездки по адресу и звонки, как я уже писала, ничего не дали, новый адрес родители не дают, а прописка осталась прежней, проверяла чрез друзей. Так что. Да что уж теперь, умнее в другой раз буду...
King, спасибо за ответ :)
Шанс Бижу Чейз
26.02.2013, 09:56
теперь просто продаю собак, поддерживаю во всем, и кто-то остается в питомнике
Вот! На таких условиях в 2010 - 2012 годах купил двух собак, без договоров и дополнительных условий, и - всё прекрасно!
Шанс Бижу Чейз, видимо, у Вас кобели. С описанными выше ситуациями сталкиваются, как правило, владельцы перспективных щенков-сук.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 10:04
ioshida, предоставленной Вами информации маловато, чтобы грамотно с правовой точки зрения ответить на поставленный вопрос. Необходимо, к тому же, изучить все документы, имющиеся по данной сделке, провести правовую экспертизу договора, на что нужно время. Например, непонятно (не вижу договор), для чего нужно посещение собакой определеннного числа выставок и в каких целях решение о вязках принимает продавец. Если это необходимо для того, чтобы в дальнейшем получить щенка желаемого качества от продаваемой собаки в счет оплаты за совершенную сделку, то, очевидно, что это условие должно быть выполнено, без этого договор продолжает действовать, его условия не выполнены. Если речь идет о полностью проплаченной сделке, то есть денежные средства за собаку выплачены в полном объеме, имеется документ, подтверждающий этот факт, подписанный обеими сторонами (например, акт приема-передачи собаки), то сделка считается совершенной, собака является собственностью нового владельца, и все решения относительно собаки принимет он единолично. Любое вмешательство в процесс владения, распоряжения и пользования собакой со стороны третьих лиц незаконно. Если же в договоре поставлено условие, что собака передается в собственность нового владельца после выполнения определенных условий, то до выполнения этих условий собака считается собственностью предыдущего владельца. В любом случае точку в споре может поставить только суд.
согласна, кроме как с выделенным. Если это просто договор купли продажи (о котором речь выше)то выделенное незаконно и влечет недействительность части договора (в выделенной части конкретно). ТК это продажа товара с обременением получается, а она запрещена законом. Если это не договор купли продажи, а кое что иное и оформлено в соответствии с законодательством, то выделенное будет иметь силу
Milena & Pruzinka, смысл выделенной фразы был в том, что условия прежним владельцем ставятся ДО завершения сделки, то есть ДО передачи щенка в собственность. Под определенными условиями понимались условия продажи щенка, а не участие прежнего владельца в его дальнейшей жизнедеятельности.
Шанс Бижу Чейз
26.02.2013, 10:17
King, Вы правы - у меня кобели, но далеко не все и не всех перспективных щенков сук продают в совладение.
Один момент: в 2005 году в КСУ (Украина) не практиковались договоры на совладение.
Шанс Бижу Чейз
26.02.2013, 10:26
marina, договор на совладение - гражданско-правовой акт и кинологические организации к нему не имеют отношения (в России - так, думаю, что и в Украине тоже так).
Шанс Бижу Чейз, на самом деле, я сама никогда не стала бы продавать щенков в совладение, и не советую это делать своим друзьям - очень уж это непростое дело, не знаю ни одного случая, когды совладельцы не имеют друг к другу никаких претензий. И каждый считает правым себя. Поэтому я выступаю за продажу щенков и полную смену владельца.
Шанс Бижу Чейз, в родословной указывался один владелец
оформление пометов в другой стране.
Шанс Бижу Чейз
26.02.2013, 10:47
marina, я не знаю о продаже в другие страны, но на основании договора купли-продажи можно сменить документы собаки с указанием другого владельца. У нас так.
Все эти договоры и соглашения работают только при одном условии - порядочности обоих сторон.
А если кто-то кого-то захочет обмануть - договор ему не помеха......
Единственное, считаю, для чего нужен сам текст договора - это только для письменной фиксации соглашений и пожеланий.
Ну чтобы не было: он говорил вот так, а я думала что будет вот так, нет-нет, я точно помню что ты мне вот это обещал и т.п.
Просто потому что память изменчива: что-то помнится, что-то забылось, что-то спустя время кажется другим и "вот я точно помню, мы договаривались так то и так то" может потом совершенно не иметь уже общего с действительностью.....
Поэтому все пожелания, обещания и соглашения - только письменно.
Все варианты "а что будет если: собака потеряется, погибнет, заболеет, станет бесплодной, выпадет нужный зуб и т.п." - письменно. Просто как гарантия того что обе стороны помнят одинаково.
Что касается финансовой стороны то м не кажется оптимальным только одно: на не выплаченную часть суммы составляется долговая расписка по всем правилам. Эта бумага будет действительна в суде по любому.
На этой долговой расписке на фиксированную денежную сумму может быть приписка, что долг может быть возвращён щенком при обоюдном согласии сторон.
При передаче щенка по обоюдному согласию - долговая расписка уничтожается.
Интересно мнение юристов :rolleyes:
Наталья74
26.02.2013, 12:12
На этой долговой расписке на фиксированную денежную сумму может быть приписка, что долг может быть возвращён щенком при обоюдном согласии сторон.
При передаче щенка по обоюдному согласию - долговая расписка уничтожается.
Все верно, за исключением последнего: долговая расписка - юридический документ. Он не уничтожается. Составляется новая расписка, что деньги (или щенок) получены, все обязательства исполнены :))
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 12:50
Milena & Pruzinka, смысл выделенной фразы был в том, что условия прежним владельцем ставятся ДО завершения сделки, то есть ДО передачи щенка в собственность. Под определенными условиями понимались условия продажи щенка, а не участие прежнего владельца в его дальнейшей жизнедеятельности.понятия передачи в собственность = купля продажа? НЕ МОЖЕТ продавец при купле продаже ставить какие либо условия покупателю в отношении товара, это продажа с обременением. Ага, магазин продает вам мешок муки не за 100рублей, а за 20, но вы из нее испечете 30 булочек с маком и 10 с изюмом и принесете все в магазин и магазин заберет часть, тк она принадлежат магазину в счет продажи той самой муки. После этого остатки муки ваши полностью......угу
п.с. для впечатлительных..я не сравнивую муку и щенков. Я сравниваю ПО ЗАКОНУ муку как ТОВАР И щенков как ТОВАР
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:04
Что касается финансовой стороны то м не кажется оптимальным только одно: на не выплаченную часть суммы составляется долговая расписка по всем правилам. Эта бумага будет действительна в суде по любому.
На этой долговой расписке на фиксированную денежную сумму может быть приписка, что долг может быть возвращён щенком при обоюдном согласии сторон.
При передаче щенка по обоюдному согласию - долговая расписка уничтожается. :
Если заводчику нужно только чтоб с ним расплатились денежными средствами, то вариант хороший. Но она опять таки не обязывает владельца щенка что либо делать в интересах заводчика вязать, отдавать щенка и тд).
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:08
а вообще эта тема неоднократно уже тут поднималась и писались пути решения. И в первую очередь заводчику надо определится что они хотят - куплю продажу оформить и получить деньги в полном объеме и сразу, но потерять контроль над судьбой щенка, вязками и щенками и тд или временно (или постоянно) держать контроль (или быть вторым собственником), но потерять финансово.
Наталья74
26.02.2013, 13:26
С точки зрения закона правила заключения сделки купли-продажи собаки следующие:
1.Собака – это имущество, вещь.
2.Если вы купили имущество (собаку), то с момента перехода права собственности вы можете владеть ею, пользоваться и распоряжаться свободно. Никто, в том числе заводчик, не вправе выставлять какие-либо условия или ограничения в пользовании этой собакой.
3.Вариантов оформления договора купли-продажи собаки несколько. Основные из них - ниже.
понятия передачи в собственность = купля продажа? НЕ МОЖЕТ продавец при купле продаже ставить какие либо условия покупателю в отношении товара, это продажа с обременением. Ага, магазин продает вам мешок муки не за 100рублей, а за 20, но вы из нее испечете 30 булочек с маком и 10 с изюмом и принесете все в магазин и магазин заберет часть, тк она принадлежат магазину в счет продажи той самой муки. После этого остатки муки ваши полностью......угу
п.с. для впечатлительных..я не сравнивую муку и щенков. Я сравниваю ПО ЗАКОНУ муку как ТОВАР И щенков как ТОВАР
Такого понятия, как "продажа с обременением" не существует. При заключении договора приобретения собаки может быть предусмотрено условие оплаты товара (как муки, так и собаки) не только наличными денежными средствами, но и, к примеру, услугами, работами и материальными ценностями, в том числе щенком (булочками с изюмом и даже с маком). В этом случае договор не будет типичным договором купли-продажи, а лишь содержит его элементы. Замечу, что гражданское законодательство допускает заключение договоров, не предусмотренных Гражданским кодексом. В случае с мукой (как и с щенком) ключевой момент - переход права собственности. То есть, если щенок (мука) уже продан (за него полученны денежные средства или щенок, или булочки), то, соответственно, больше продавец не вправе чего-либо требовать с покупателя. Но если щенок и булочки были определены в качестве оплаты, то изините, извольте испечь)))
Наталья74
26.02.2013, 13:26
Вариант 1, выгодный для покупателя.
Покупатель приобретает право собственности на собаку сразу в момент заключения договора (и, как следствие, на него оформляется родословная). Но в договоре возможно установить условия оплаты, например: в рассрочку или щенком (как «плодами от использования имущества».
Установление этих условий не означает, что заводчик вправе также устанавливать условия по использованию имущества (собаки)!!! Этот вариант решает только вопросы цены. К договору составляется расписка, о том, что одна сторона отдала, а вторая получила по договору столько-то, а остаток – потом.
Если владелец не выполнил условия договора, то возможно только взыскание долга (через суд). На судьбу собаки это никак не повлияет.
Наталья74
26.02.2013, 13:27
Вариант 2. Выгодный для заводчика, но не для покупателя.
В договоре прописать, что, что пока покупатель не отдаст всю сумму (или полагающегося ему щенка), право собственности на собаку не переходит покупателю. Собака остается собственностью заводчика! Юридически совладения здесь не возникает. Такой договор с точки зрения закона будет являться предварительным. К нему также составляется расписка, о том, что в счет предварительного договора купли-продажи получено денег столько-то.
Далее собака живет у покупателя, который выполняет все требования заводчика. Если что не так – собака без проблем забирается назад как собственное имущество, находящееся у другого лица незаконно. Самое слабое место в этом варианте такое: покупатель вправе ставить вопрос о погашении затрат на содержание имущества (то есть «верни мне деньги за кормежку, прививки, выставки и т.д.»). Это нужно помнить, в этом риск. За содержание имущества всегда платит его собственник! Если собственником остается заводчик – то по закону это должны быть его расходы. И любой суд их взыщет по требованию грамотного покупателя.
После того, как добросовестный покупатель выполнил все условия заводчика и передал ему щенка, то они составляют обычный договор купли-продажи. Опять пишется расписка на получение остатка. Вот теперь переоформляем родословную на собаку. Всё.
Наталья74
26.02.2013, 13:29
Вариант 3. Совладение как таковое.
Продается не имущество (собака), а ее доля. То есть половина собаки принадлежит заводчику, а вторая половина – владельцу. Вот это и есть «совладение» (сособственность).
Собака живет у покупателя. Стороны прописывают в договоре, кто какие расходы несет («бремя содержания имущества»). В договоре также прописывается, что» по достижению собакой стольки-то лет, сторона вправе выделить свою долю в натуре». Это означает, что совладение может быть прекращено не ранее определенного периода. При этом, поскольку собаку разделить «в натуре» невозможно, то вместо этого уплачивается денежная компенсация. То есть производится окончательный расчет между заводчиком и покупателем. Заводчик получает оставшуюся часть платы за слобаку (или щенка), и его право собственности на долю в собаке переходит к покупателю. Теперь собака целиком принадлежит ему.
Что касается родословной в этом варианте. Не важно, на кого будет она оформлена. Главным документом (правоустанавливающим) является договор. Именно на него будет опираться суд в случае спора.
Родословная - документ не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. То есть ее юридический статус по сравнению с договором - ниже.
Вариант 1, выгодный для покупателя.
Покупатель приобретает право собственности на собаку сразу в момент заключения договора (и, как следствие, на него оформляется родословная). Но в договоре возможно установить условия оплаты, например: в рассрочку или щенком (как «плодами от использования имущества».
Установление этих условий не означает, что заводчик вправе также устанавливать условия по использованию имущества (собаки)!!! Этот вариант решает только вопросы цены. К договору составляется расписка, о том, что одна сторона отдала, а вторая получила по договору столько-то, а остаток – потом.
Если владелец не выполнил условия договора, то возможно только взыскание долга (через суд). На судьбу собаки это никак не повлияет.
Если владелец не выполнил условия договора, то возможно расторжение договора, в том числе в судебном порядке. В этом случае собака подлежит возврату продавцу, а, соответственно, денежные средства, которые частично были внесены в счет оплаты, подлежат возврату покупателю. Кроме этого, если собаку вернут продавцу, он оплачивает понесенные покупателем расходы на содержание собаки за минусом упущенной выгоды. Таковы последствия расторжения догвора.
Milena & Pruzinka, мне кажется что заставить владельца что-либо делать с собакой в интересах заводчика вообще невозможно..... можно только заинтересовать, увлечь как-то.....
Если человек порядочный, он сам сделает то, что обещал. Если нет - деньги полученные по долговой расписке будут некоторым утешением :-)))
Наталья74
26.02.2013, 13:33
King, да, или так.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:36
Такого понятия, как "продажа с обременением" не существует.
5 баллов! На этом с Вами дисскусию заканчиваю.
А ВАМ ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ:
Статья 460 ГК РФ. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.
1. Правовая природа обременения
1. Обременение может рассматриваться как юридический факт
а) правоизменяющий. Придание при таком подходе термину «обременение» значения «юридический факт» наряду с распространенным значением «субъективное право» видится не вполне уместным, поскольку это может повлечь неясности и противоречия в понимании. Более уместным видится использование термина «установление обременения».
б) одновременно правопрекращающий и правоустанавливающий. Следует учитывать, что такое основание возникновения и прекращения права собственности, как обременение, выделять не принято. Отметим и то, что схема, согласно которой право собственности прекращается и возникает вновь у одного и того же лица на один и тот же объект, представляется несколько надуманной.
2. Обременение может пониматься как вещно-обязательственное правоотношение: вещная составляющая означает, что обременение является правом на чужую вещь, производно от права собственности, отличается свойством следования и абсолютным характером защиты. Обременение как обязательственное правоотношение имеет своей целью исполнение обязанности должником. Представляется, что подобная конструкция не охватывает все существующие обременения.
3. Согласно господствующей в доктрине позиции обременениями являются ограниченные вещные права (либо любые, либо специально указанные); обоснованием ее служит утверждение о том, что на возможность реализации права собственности может влиять лишь осуществление правомочий, принадлежащих собственнику, что возможно только при существовании иного вещного права на тот же объект.
4. Некоторыми авторами признается возможность существования обременений, при которых отсутствуют права третьих лиц на объект права собственности.
2. Понятие обременения и его признаки
1. Обременения как субъективные права имеют своим объектом вещь, однако обременяют (в смысле стеснения в реализации) и само право собственности.
2. Понимая под обременениями ограниченные вещные права, круг оснований их возникновения можно определить следующим образом: это юридические факты, определенные в законе, административный акт, договор.
3. При установлении обременения передача отдельных правомочий собственника третьим лицам не происходит. Последствием установления обременения является ограничение или лишение собственника возможности осуществлять какие-либо правомочия, что выражается в необходимости претерпевать воздействие третьих лиц на объект права собственности наряду с осуществлением того же воздействия собственником или без него. По этому основанию следует проводить разграничение обременений и ограничений: ограничения лишают собственника возможности реализовывать свои правомочия без предоставления таковой возможности третьим лицам.
4. Установление дополнительных активных обязанностей собственника не должно рассматриваться как обременение его права, поскольку они не касаются содержания права собственности и не стесняют его в реализации.
5. Право ожидания сущностно не стесняет собственника в реализации его права, так как не предоставляет его обладателю возможности своей волей осуществлять какие-либо действия в отношении вещи, поэтому не должно рассматриваться в качестве обременения.
6. Представляется возможным определить обременение следующим образом: под обременением права собственности или иного вещного права понимается ограниченное вещное право, стесняющее субъекта обремененного права в осуществлении им своих правомочий.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:39
С точки зрения закона правила заключения сделки купли-продажи собаки следующие:
1.Собака – это имущество, вещь.
2.Если вы купили имущество (собаку), то с момента перехода права собственности вы можете владеть ею, пользоваться и распоряжаться свободно. Никто, в том числе заводчик, не вправе выставлять какие-либо условия или ограничения в пользовании этой собакой.
3.Вариантов оформления договора купли-продажи собаки несколько. Основные из них - ниже.
СОГЛАСНА! Но ведь в законодательстве помимо сделки купли-продажи есть и другие виды сделок. Более подходящие в данной ситуации и дающие то, чтор заводчику нужно на ЗАКОННЫХ основаниях и без лишних нервотрепок (в частности право перехода собственности или владения товаром иным лицом после определенных условий)
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:42
Вариант 2. Выгодный для заводчика, но не для покупателя.
В договоре прописать, что, что пока покупатель не отдаст всю сумму (или полагающегося ему щенка), право собственности на собаку не переходит покупателю. Собака остается собственностью заводчика! Юридически совладения здесь не возникает. Такой договор с точки зрения закона будет являться предварительным. К нему также составляется расписка, о том, что в счет предварительного договора купли-продажи получено денег столько-то.
Далее собака живет у покупателя, который выполняет все требования заводчика. Если что не так – собака без проблем забирается назад как собственное имущество, находящееся у другого лица незаконно. Самое слабое место в этом варианте такое: покупатель вправе ставить вопрос о погашении затрат на содержание имущества (то есть «верни мне деньги за кормежку, прививки, выставки и т.д.»). Это нужно помнить, в этом риск. За содержание имущества всегда платит его собственник! Если собственником остается заводчик – то по закону это должны быть его расходы. И любой суд их взыщет по требованию грамотного покупателя.
После того, как добросовестный покупатель выполнил все условия заводчика и передал ему щенка, то они составляют обычный договор купли-продажи. Опять пишется расписка на получение остатка. Вот теперь переоформляем родословную на собаку. Всё.
вариант, согласна, но много подводных камней не в пользу опять заводчика
Вариант 3. Совладение как таковое.
Продается не имущество (собака), а ее доля. То есть половина собаки принадлежит заводчику, а вторая половина – владельцу. Вот это и есть «совладение» (сособственность).
Собака живет у покупателя. Стороны прописывают в договоре, кто какие расходы несет («бремя содержания имущества»). В договоре также прописывается, что» по достижению собакой стольки-то лет, сторона вправе выделить свою долю в натуре». Это означает, что совладение может быть прекращено не ранее определенного периода. При этом, поскольку собаку разделить «в натуре» невозможно, то вместо этого уплачивается денежная компенсация. То есть производится окончательный расчет между заводчиком и покупателем. Заводчик получает оставшуюся часть платы за слобаку (или щенка), и его право собственности на долю в собаке переходит к покупателю. Теперь собака целиком принадлежит ему.
Что касается родословной в этом варианте. Не важно, на кого будет она оформлена. Главным документом (правоустанавливающим) является договор. Именно на него будет опираться суд в случае спора.
Родословная - документ не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. То есть ее юридический статус по сравнению с договором - ниже.
Так как собака является имуществом, которое не может быть разделено (неделимая вещь), то, соответственно речь идет не о долевой собственности, а об общей совместной собственности. Поэтому и продавец, и покупатель сообща владеют и пользуются собакой. Распоряжение собакой осуществляется по согласию всех участников. Каждый участник вправе совершать действия по распоряжению
собакой, если иное не прусмотреть в договоре.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:47
Вариант 3. Совладение как таковое.
Продается не имущество (собака), а ее доля. То есть половина собаки принадлежит заводчику, а вторая половина – владельцу. Вот это и есть «совладение» (сособственность).
Собака живет у покупателя. Стороны прописывают в договоре, кто какие расходы несет («бремя содержания имущества»). В договоре также прописывается, что» по достижению собакой стольки-то лет, сторона вправе выделить свою долю в натуре». Это означает, что совладение может быть прекращено не ранее определенного периода. При этом, поскольку собаку разделить «в натуре» невозможно, то вместо этого уплачивается денежная компенсация. То есть производится окончательный расчет между заводчиком и покупателем. Заводчик получает оставшуюся часть платы за слобаку (или щенка), и его право собственности на долю в собаке переходит к покупателю. Теперь собака целиком принадлежит ему.
Что касается родословной в этом варианте. Не важно, на кого будет она оформлена. Главным документом (правоустанавливающим) является договор. Именно на него будет опираться суд в случае спора.
Родословная - документ не правоустанавливающий, а правоподтверждающий. То есть ее юридический статус по сравнению с договором - ниже.
не вариант на мой взгляд. Тк в случае спора оочень не весело придется... тк
собака не делимое имущество физически то, если сторона упрется рогом и задасться целью "сделать побольнее" то вообще не вариант..особенно учитывая суд. практику когда народ половник поделить не может..не то, что живую собаку...
например (оочень рыхлый и короткий) а вот не отдам я тебе свою половину собаки...Хочешь повязать - вяжи СВОЮ половину, но не трожь мою... не нравится как я стригу? ну так стриги СВОЮ половинук и не лезь на мою.. я со своей половиной принадлежащей мне по закону много что могу сделать и ты мне не указ...моя половина, хочу коррмлю, хочу голодом морю...
не делимое это имущество.....
Milena & Pruzinka, я не дискутирую не в коем случае! Статья 460 ГК РФ в рассматриваемых случаях не применяется, так как никто не ведет речь о том, что у продаваемого щенка есть владельцы, о которых не знает покупатель (в этом случае можно сказать, что товар продается с обременением). Я же сказала, что договора (то есть сделки) с обремением не бывает.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:54
Так как собака является имуществом, которое не может быть разделено (неделимая вещь), то, соответственно речь идет не о долевой собственности, а об общей совместной собственности. Поэтому и продавец, и покупатель сообща владеют и пользуются собакой. Распоряжение собакой осуществляется по согласию всех участников. Каждый участник вправе совершать действия по распоряжению
собакой, если иное не прусмотреть в договоре.
стоп... продавец НЕ МОЖЕТ быть собственником проданного товара. Вы мухи то с котлетами не путайте.
Вы уж определитесь, толи тут купля продажа, толи договор о совместной собственности.
Опять по 100кругу то, что уже обсуждалось тут и доказывалось на практике.
согдащение о:
правечастичного управления имуществом куда выгоднее в ситуации когда владелец- завводчик а совладелец-покупатель.
пераве совместного владения имуществом менее выгодно, но вполне приемлимо
вправе передачи пользования имуществом - выгодно больше заводчику
НО в этих случаях заводчик теряет в деньгах которые он бы получил при:
договуре купли-продажи -продажа выгодна только покупателю и заводчику если он хочет получить больше денег
Наталья74
26.02.2013, 13:55
Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))
Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.
По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:55
Milena & Pruzinka, я не дисскутирую не в коем случае! Статья 460 ГК РФ в рассматриваемых случаях не применяется, так как никто не ведет речь о том, что у продаваемого щенка есть владельцы, о которых не знает покупатель. В этом случае товар продается с обременением. Я же сказала, что договора (то есть сделки) с обремением не бывает.издеваетесь??? ну издевайтесь дальше. Удачи вашим клиентам.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 13:59
Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))
Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.
По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.
неа, не запудрим. Так работает много питомников. И ни у одного не разу не возникло проблем. Зато при спорах как одной стороны, так и другой эти бумаги ох как выручали восстановить справедливость .
ВСЕ покупатели прекрасно понимают с пол слова зачем и для чего это надо. Тк на том же примере продажи на условиях показанном в бытовой жизни - покупатель понимает, что купля продажа тут не айс(опять таки смотря что мы хотим конечно).
И второе, если покупатель заинтересован в покупке именно этого щенка и он согласен, чтиоб все было по закону, что мешает ему проконсультироваться касаемо данного соглашения у своего юриста (коих вообще в каждом городе на каждом углу). Зато покупатель уверен, что и его не кинут (все условия же не только покупателя, но и обязанности заводчика прописываются) и он выполнит свои обязательства. Покупатель так же волнуется как бы его не надули. А если у него на руках бумага имеющая вес и силу он более обезопасил себя
Наталья74
26.02.2013, 14:02
А что касается лично меня, то я (как покупатель) умышленно при покупке щенка не рассматривала никакие варианты с совладением. Меня устроила только собственность. Полная и безоговорочная.
Деньги за своего щенка я отдала сразу, всю сумму. А мне отдали собаку, тоже всю и сразу.
И после этого мы с заводчицей обожаем друг друга.
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 14:05
Milena & Pruzinka, мы совсем "запудрим" мозги нормальным людям своими юридическими штучками:))))
Статья 460 ГК, конечно, существует, но это не совсем наш случай. Закон устанавливает обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц. Заводчик третьим лицом не является, поэтому я бы не стала говорить о том, что закон допускает обремение со стороны заводчика.
По поводу "третьего" варианта. Да, он не идеален. Однако закон достаточно четко прописывает правила относительно "неделимой" вещи, и неразрешимых ситуаций там не так много.
вот хотите прикол - практика таких к-п - это 90% выигрыша покупателя именно по 960ГК. Влом детали писать, с планшета, но это так...
по последней части, ага, только оой сколько времени сил и нервов то уйдет на все эти разрешения ситуации. Нее, по мне так проще сразу уменьшить это время... нафиг...
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 14:07
А что касается лично меня, то я (как покупатель) умышленно при покупке щенка не рассматривала никакие варианты с совладением. Меня устроила только собственность. Полная и безоговорочная.
Деньги за своего щенка я отдала сразу, всю сумму. А мне отдали собаку, тоже всю и сразу.
И после этого мы с заводчицей обожаем друг друга.
честно говоря меня тоже, но за исключением если это будет собака моей мечты которую я умом понимаю, что ни один заводчик будучи в здравом уме не продаст в полное владение.
У меня многие собаки (вернее вся классика за исключением одного малого кобеля) оформлены или на меня, но живут в своих домах или в совладение. Одна сука отданная в совладение ко мне вернулась через пол года. Со всеми включая бывшего совладельца этой суки я общаюсь, всеми совладельцами и теми у кого живут мои собаки я более чем довольна, у нас отличные отношения.
стоп... продавец НЕ МОЖЕТ быть собственником проданного товара. Вы мухи то с котлетами не путайте.
Вы уж определитесь, толи тут купля продажа, толи договор о совместной собственности.
Опять по 100кругу то, что уже обсуждалось тут и доказывалось на практике.
согдащение о:
правечастичного управления имуществом куда выгоднее в ситуации когда владелец- завводчик а совладелец-покупатель.
пераве совместного владения имуществом менее выгодно, но вполне приемлимо
вправе передачи пользования имуществом - выгодно больше заводчику
НО в этих случаях заводчик теряет в деньгах которые он бы получил при:
договоре купли-продажи -продажа выгодна только покупателю и заводчику если он хочет получить больше денег
Не запутаюсь с Вашей помощью!))) Понятия продавец и покупатель в данном случае я использовала для наглядности и простоты восприятия. Естественно, после того, как они станут владельцами одной собаки, эти понятия исчезнут и появятся другие - собственники.
Milena & Pruzinka, я прочитала отредактированный пост 25, теперь полностью согласна с Вами. Так что МИР????
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 14:19
Milena & Pruzinka, я прочитала отредактированный пост 25, теперь полностью согласна с Вами. Так что МИР????
а мы ссорились? :evillaugh: вроде просто подискутировали малясь
Наталья74
26.02.2013, 14:22
Milena & Pruzinka, King, http://yoursmileys.ru/ksmile/blin/k07021.gif
Закон надо менять. Почему для сельскохозяйственных животных установлены особенности, а для иных домашних нет? Разве это логично: природа вещей одинаковая, а правовой режим их обращения - разный:smile2: Ну это я так, ворчу...
Milena & Pruzinka,
Наталья74, спасибо за шикарную дискуссию, рада что такие сложные вопросы не оставляют людей равнодушными! Вместе мы сила, ссориться нам нельзя)))
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 14:36
Milena & Pruzinka, King, http://yoursmileys.ru/ksmile/blin/k07021.gif
Закон надо менять. Почему для сельскохозяйственных животных установлены особенности, а для иных домашних нет? Разве это логично: природа вещей одинаковая, а правовой режим их обращения - разный:smile2: Ну это я так, ворчу...
согласна.... но кому эт надо то кроме нас? эх
по секрету: Даже кинологам это в бОльшей степени не надо.....
несколько лет назад назад пытались открыть если коротко, то что то типа организации которая будет бороться за права животных и помогать кинологам(те за исполнение хотяб того что есть и продвижение новых проектов, поддержка питомникам и заводчикам имеющим для страны большие достижения) нуу там с жестоким обращением, с паппи милами и фермами по производству щенков в сараях и тд. Все это или на базе или как подразделение Общ. Академии национальной безопасности, на их базе и с их поддержкой + заручились поддержкой лидера одной из крупных партий в думе и немсколькими важными персонами......... бились......... добились не малого.....вплоть до возможности выдачи наград кинологам за определенные заслуги, возможности легализовать кинологические профессии как таковые, как науку и легализовать (или как там правильно то) звания доктора кинологии, а это и пенсии и оф. стажи и многое другое....поддержка продвижений в плане ветеринарии... планировалось сделать доступным (например разве кто то знает что некоторые не излечимые в кинологии заболевания можно излечить? ).
И много чего нужного и полезного для кинологии...... кинологам это быстро стало не интересно, тк надоело же делать что то... а не на готовое придти или быть в общем числе, а не в руководящем (руководящий состав планировался из членов Академи+ кинологи с максимальным орпытом, знаниями и тд...тк без них нафиг что вообще было б реально) РКФу тем более не интересно оказалось (вернее интересно, но на условиях не приемлемых для целей организации)... и остались Шерочка с Машерочкой один на один.... побарахтались, да и плюнули этот героизм...никому не надо, а одним все тащить не по зубам....
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 14:37
Milena & Pruzinka,
Наталья74, спасибо за шикарную дискуссию, рада что такие сложные вопросы не оставляют людей равнодушными! Вместе мы сила, ссориться нам нельзя)))
ппкс!
согласна.... но кому эт надо то кроме нас? эх
по секрету: Даже кинологам это в бОльшей степени не надо.....
несколько лет назад назад пытались открыть если коротко, то что то типа организации которая будет бороться за права животных и помогать кинологам(те за исполнение хотяб того что есть и продвижение новых проектов, поддержка питомникам и заводчикам имеющим для страны большие достижения) нуу там с жестоким обращением, с паппи милами и фермами по производству щенков в сараях и тд. Все это или на базе или как подразделение Общ. Академии национальной безопасности, на их базе и с их поддержкой + заручились поддержкой лидера одной из крупных партий в думе и немсколькими важными персонами......... бились......... добились не малого.....вплоть до возможности выдачи наград кинологам за определенные заслуги, возможности легализовать кинологические профессии как таковые, как науку и легализовать (или как там правильно то) звания доктора кинологии, а это и пенсии и оф. стажи и многое другое.... и много чего нужного и полезного для кинологии...... кинологам это быстро стало не интересно, тк надоело же делать что то... а не на готовое придти или быть в общем числе, а не в руководящем (руководящий состав планировался из членов Академи+ кинологи с максимальным орпытом, знаниями и тд...тк без них нафиг что вообще было б реально) РКФу тем более не интересно оказалось (вернее интересно, но на условиях не приемлемых для целей организации)... и остались Шерочка с Машерочкой один на один.... побарахтались, да и плюнули этот героизм...никому не надо, а одним все тащить не по зубам....
Все равно, хоть ничего и не вышло, тот факт, что неравнодушные люди еще существуют, не может не радовать. Не хочется, конечно, зря шашкой махать и впустую говорить какие-то правильные слова, но под лежачий камень вода не течет. Не получилось в тот раз, может получится в другой - при иных руководителях (шепотом), например. Отрицательный опыт - тоже опыт. Эх...
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 15:22
Все равно, хоть ничего и не вышло, тот факт, что неравнодушные люди еще существуют, не может не радовать. Не хочется, конечно, зря шашкой махать и впустую говорить какие-то правильные слова, но под лежачий камень вода не течет. Не получилось в тот раз, может получится в другой - при иных руководителях (шепотом), например. Отрицательный опыт - тоже опыт. Эх...
обидно за другое.. с этим можно жить..НО вот когда окунувшись во все это я узнала КАКИЕ есть разработки в ветеринарии...мне стало нереально плохо.... Вот это потерять ОЧЕНЬ СТРАШНО! Наша наука ТАКИХ вещей добилась, о которых многие и не мечтали.. в некоторых вещах ветеринария переплюнула человеческую медицимну.... но никому это не нужно....нафига всем тратить бюджеты на какую то фигню которая излечивает собаку от рака в 50% случаев когда якобы все..., или восстанавливает порваную связку без хирургического вмешательства и химии внутрь, нафига нам эта фигня которая поднимит на ноги как минимум 50% парализованных животных, нафига нам метод полного излечения атрофии сетчатки глаза собак с В? Или нафига собаке восстановить убитую печенку или сердцек без апперации, пусть так живет... Или диагностические аппараты которые даже и не снились И так далее...
Добились, получили результат и все... сиди и смотри на свое "детище" которое только европу и интересует... Но не все соглашаются туда продать....многие надеятся...
кстати есть и хороший момент для меня.. еслиб не окунулась.. то моя Кокки так и осталась бы парализованной, а не поднялась на ноги через 4 дня и не побежала б через неделю аки горный козел...после полной парализации и полного отсутствия нервных импульсов передаваемых к конечностям и спинному мозгу, полной атрофии части тела от поясницы и советов Ереминым и многими другими ветами усыпить, тк работает только голова..... А через несколько месяцев Кокки выигрывает группу на Сасибе. А я б не восстановила себе порватые две связки на двух ногах порватых при поиске Пружинки ... БЕЗ химии и апперации (нуу я конечно не собака, но вполне сгодилась как подопытный кролик) за 2 недели... Диагнозы были подтверждены и в обычных клиниках и у "нас"
Наталья74
26.02.2013, 15:35
никому не надо, а одним все тащить не по зубам....
Все нам по зубам.
Комитет ГосДумы по сельскому хозяйству, который отвечает за проект федерального закона № 458458-5 «Об ответственном обращении с животными» неоднократно обращался к общественности о внесении своих предложений по его тексту.
Общественность откликнулась, но дальше форумных обсуждений дело не идет. А можно было бы сделать следующее. Подготовить проект поправок к тексту законопроекта. Умные мысли - от кинологов, оформление - от юристов. РКФ мог бы внести в Думовский комитет эти предложения.
Ну есть же у нас даже на форуме авторитеты, которые смогли бы убедить президента РКФ подписать такое обращение.
РКФ - крупная организация, проигнорировать обращение такого уровня невозможно. В конце концов, и для РКФ - это тоже дело престижа.
Вот это, я считаю, нам по зубам. Может осилим?
Milena & Pruzinka
26.02.2013, 15:38
Все нам по зубам.
Комитет ГосДумы по сельскому хозяйству, который отвечает за проект федерального закона № 458458-5 «Об ответственном обращении с животными» неоднократно обращался к общественности о внесении своих предложений по его тексту.
Общественность откликнулась, но дальше форумных обсуждений дело не идет. А можно было бы сделать следующее. Подготовить проект поправок к тексту законопроекта. Умные мысли - от кинологов, оформление - от юристов. РКФ мог бы внести в Думовский комитет эти предложения.
Ну есть же у нас даже на форуме авторитеты, которые смогли бы убедить президента РКФ подписать такое обращение.
РКФ - крупная организация, проигнорировать обращение такого уровня невозможно. В конце концов, и для РКФ - это тоже дело престижа.
Вот это, я считаю, нам по зубам. Может осилим?
честно, сомневаюсь. РКФ дал понять, раз это не несет прибыли для РКФ, им не интересно.
Нуу может конечно что то изменилось....
обидно за другое.. с этим можно жить..НО вот когда окунувшись во все это я узнала КАКИЕ есть разработки в ветеринарии...мне стало нереально плохо.... Вот это потерять ОЧЕНЬ СТРАШНО! Наша наука ТАКИХ вещей добилась, о которых многие и не мечтали.. в некоторых вещах ветеринария переплюнула человеческую медицимну.... но никому это не нужно....нафига всем тратить бюджеты на какую то фигню которая излечивает собаку от рака в 50% случаев когда якобы все..., или восстанавливает порваную связку без хирургического вмешательства и химии внутрь, нафига нам эта фигня которая поднимит на ноги как минимум 50% парализованных животных, нафига нам метод полного излечения атрофии сетчатки глаза собак с В? Или нафига собаке восстановить убитую печенку или сердцек без апперации, пусть так живет... Или диагностические аппараты которые даже и не снились И так далее...
Добились, получили результат и все... сиди и смотри на свое "детище" которое только европу и интересует... Но не все соглашаются туда продать....многие надеятся...
кстати есть и хороший момент для меня.. еслиб не окунулась.. то моя Кокки так и осталась бы парализованной, а не поднялась на ноги через 4 дня и не побежала б через неделю аки горный козел...после полной парализации и полного отсутствия нервных импульсов передаваемых к конечностям и спинному мозгу, полной атрофии части тела от поясницы и советов Ереминым и многими другими ветами усыпить, тк работает только голова..... А через несколько месяцев Кокки выигрывает группу на Сасибе. А я б не восстановила себе порватые две связки на двух ногах порватых при поиске Пружинки ... БЕЗ химии и апперации (нуу я конечно не собака, но вполне сгодилась как подопытный кролик) за 2 недели... Диагнозы были подтверждены и в обычных клиниках и у "нас"
Я сделала отдельную тему, интересно же!
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=57295
Наталья74
26.02.2013, 17:07
РКФ дал понять, раз это не несет прибыли для РКФ, им не интересно.
Где и когда РКФ высказывался на тему законодательных инициатив? Может я что-то пропустила?
Что-то захотелось высказаться по теме совладения... Тут уже много всего обсудили...
Мы совладение не практикуем. Совсем. За всю историю нашего с мамой пуделизма, я совладела двумя собаками - сукой 1993 г.р. (Фортуна Найс) и кобелем 1996 г.р. (ШБ Бонифаций). Кроме возможности выставлять Бонифация в паре со своей сукой, никакого особого смысла в этом я не заметила. Со многими владельцами у нас были устные договоренности и они полностью выполнялись. Было и такое, что договоренности не было вовсе никакой:-) Но результаты - были)) Видимо люди попались хорошие... Не могу припомнить, чтобы кто-то полностью не оправдал нашего доверия... Может быть просто я многого и не ожидаю? Не представляю, как можно планировать щенков от суки в возрасте 2-3 месяца... Наверное я просто глубокий пессимист))
Не представляю, как можно планировать щенков от суки в возрасте 2-3 месяца...
Я всегда строю планы. Теперь это можно назвать "воздушные замки"
Ewa Jagiello
27.02.2013, 18:07
Вскоре вы будете знать мое historie., он будет интересным.
marina, скажите пожалуйста, у вас есть подтверждение ваших соглашений в письменном виде?
Вы заключали договор при передаче щенка?
И ещё такой вопрос - фотография которую вы выставили в начале темы - ваша?
к сожалению договора письменного нет. есть только устная договоренность.Потому КСУ на 2005 год, при старом руководстве, был запрет на договора на совладение.В том числе и договора на передачу тоже нет (с чем сейчас и столкнулась) фото взято poodles in scandinavia
http://www.poodles-in-scandinavia.com/zolotaya_pectoral_graal.htm
Спасибо за ответы, свою фатальную ошибку поняла
Вскоре вы будете знать мое historie., он будет интересным.
хорошо
marina, это плохо.
Получается слово против слова.
Еще 3 дня назад Ева написала, мне что хочет рассчитаться и будет отдавать мне 370 евро за 3 раза. А сегодня категорически отказалась.
к сожалению я ошиблась
Ewa Jagiello
27.02.2013, 22:36
his story would not have happened if my bitch
Pectoral Zolotaya Graal was not just a bitch for show.
I had specified in the contract clearly the expectations of the breeder: champion titles and female pup from the selected sire.
Graal was covered and she gave elite of dogs Intchampions poodles and the WW I think the choice was good.
4 pups were born not, as Marina wrote 3 all males 3 pets 1 for show
The breeder was not interested in equivalent.
The second mating grail in 2011 with top dog Fire Amber Holiday was empty.
After doing some tests I lerned that Graal is ill - hypothyroidism consequence is infertility!!
She need to be treated to end of her lives for better comfort.
Write what is your position.
Who is traveling for a dog shows with female who won 32 CACIBs doing Optigen tests and later doesn't want to have pups from beloved bitch?
I'm sorry for all slander that breeder wrote at me Would like to inform you that
breeder does not keep any contact with new owners of her dogs and they are not happy aboute that. Dog is sold case iclosed.
Ewa Jagiello, как бы теперь перевести это все на русский язык?
his story would not have happened if my bitch
Pectoral Zolotaya Graal was not just a bitch for show.
I had specified in the contract clearly the expectations of the breeder: champion titles and female pup from the selected sire.
Graal was covered and she gave elite of dogs Intchampions poodles and the WW I think the choice was good.
4 pups were born not, as Marina wrote 3 all males 3 pets 1 for show
The breeder was not interested in equivalent.
The second mating grail in 2011 with top dog Fire Amber Holiday was empty.
After doing some tests I lerned that Graal is ill - hypothyroidism consequence is infertility!!
She need to be treated to end of her lives for better comfort.
Write what is your position.
Who is traveling for a dog shows with female who won 32 CACIBs doing Optigen tests and later doesn't want to have pups from beloved bitch?
I'm sorry for all slander that breeder wrote at me Would like to inform you that
breeder does not keep any contact with new owners of her dogs and they are not happy aboute that. Dog is sold case iclosed.
А кто выбрал кобеля для первой вязки?
А кто выбрал кобеля для первой вязки?
обе вязки - кобелей подбирала владелица
marina, не нашла на твоём сайте почему-то данную собаку. Меня интересовали её родители.
Roza, http://www.poodles-in-scandinavia.com/zolotaya_pectoral_graal.htm
TOP STIEL
28.02.2013, 09:33
Марина, а мне вот интересно:
1. по каким критериям делался подбор кобеля (обсуждался или нет с тобой инбридинг 3.3?)
2. когда тебе сообщили, что сука больна и согласовали или нет всвязи с этим форму расчета?
А какие документы о болезни предоставили?
Aikenka, я получила скан теста, сделанного в прошлом (2012) году
marina, т.е. всё в порядке, проверено как положено?
А то у меня был опыт, когда чего только не высказали в претензиях по поводу здоровья (ес-но наследственного!!!! ), но почему-то ни одной бумажки от ветеринаров по этому поводу мы не дождались и координат клиник (в которых якобы были наставлены диагнозы) чтобы нам самим с ними связаться - тоже...
Наталья Колесникова
28.02.2013, 10:31
his story would not have happened if my bitch
Pectoral Zolotaya Graal was not just a bitch for show.
I had specified in the contract clearly the expectations of the breeder: champion titles and female pup from the selected sire.
Graal was covered and she gave elite of dogs Intchampions poodles and the WW I think the choice was good.
4 pups were born not, as Marina wrote 3 all males 3 pets 1 for show
The breeder was not interested in equivalent.
The second mating grail in 2011 with top dog Fire Amber Holiday was empty.
After doing some tests I lerned that Graal is ill - hypothyroidism consequence is infertility!!
She need to be treated to end of her lives for better comfort.
Write what is your position.
Who is traveling for a dog shows with female who won 32 CACIBs doing Optigen tests and later doesn't want to have pups from beloved bitch?
I'm sorry for all slander that breeder wrote at me Would like to inform you that
breeder does not keep any contact with new owners of her dogs and they are not happy aboute that. Dog is sold case iclosed. переведите на русский язык , пожалуйста, этот пост...)
вот как это перевели
Эта история никогда бы не случилась, если бы не моя сука. Pectoral Zolotaya Graal была не просто сукой для выставок.
Я указала в контракте ясно ожидания заводчика: чемпионские титула и сука-щенок от выбранного кобеля. Pectoral Zolotaya Graal была повязана и произвела элитных интер и побед. Мира я думаю это был хороший выбор. ( я так понимаю тут она имеет ввиду кобеля с кем ее повязала). 4 щенка родились, а не как Марина сказала 3. Все кобели:3 пета и 1 шоу.
Заводчик не был заинтересован в них.
Во второй раз Graal была повязана в 2011 году с Fire Amber Holiday и осталась пустой. Я сделала несколько тестов и узнала что Graal больна. У нее проблема с щитовидкой и она бесплодна. Она должна быть на лекарствах до конца ее жизни для ее комфорта. Напиши вашу позицию. Кто путешествует с сукой которая выиграла 32 ЦАЦИБА делает Оптиген тест и не хочет получить щенков от ее любимой суки?
Мне жаль за сплетни, которые написал заводчик обо мне, но я хотела бы проинформировать, что заводчик не держит контакт с владельцами своих щенков и они не довольны этим. Собака продана, дело закрыто.
marina, спасибо за перевод!
Я указала в контракте ясно ожидания заводчика: чемпионские титула и сука-щенок от выбранного кобеля.
У меня была просьба – условие. Чемпионство Украины. Его нет. Я и не акцентирую на это внимание. Я понимаю, из Польши во Львов дорого приехать.
Кобели которых подбирала Ева без спорно прекрасны , но к сожалению разведение требует намного больших знаний, чем видение прекрасного. И мы все знаем, что далеко не всегда повязав двух прекрасных собак мы получим ожидаемый результат.
Для того и существуют родословные, что бы их «читать», а не смотреть «картинки»
За этой собакой 3 поколения собак рожденных у меня
1. по каким критериям делался подбор кобеля (обсуждался или нет с тобой инбридинг 3.3?)
А вот о подборе и вязке со вторым кобелем Fire Amber Holiday я узнала только из её последнего сообщения
3:3 (на однопометников) мне не понятна цель этой вязки.
2. когда тебе сообщили, что сука больна и согласовали или нет в связи с этим форму расчета?
О проблемах со здоровьем я узнала только пол года назад, а точнее 10 июля. (на тот момент у меня были щенки). Тему долга Ева не поднимала. У неё просто было желание купить у меня ещё одну суку. Она не говорила о возможных вариантах расчета в связи со сложившейся ситуацией.
Ева много сделала, для шоу карьеры Graal’,и никто не умоляет ЭТОГО. так неужели собака имеющая 32 САСИВа оценена в 250 е ?
P.S.
во избежание подобных ситуаций ВПК в настоящий момент разрабатывает договора купли- продажи и акты передачи собак. Тексты будут на англ и русском языке.
donna-anna
28.02.2013, 12:37
Я, конечно, не ветеринар, но почему поставлен диагноз "бесплодие", если сука уже рожала? И какая связь между щитовидкой и бесплодием?...
Svetlyachok
28.02.2013, 13:32
Я, конечно, не ветеринар, но почему поставлен диагноз "бесплодие", если сука уже рожала? И какая связь между щитовидкой и бесплодием?...
Так и у рожавших женщин такое бывает: с первым проблем не было, второй никак не получается. Бесплодие же не врожденная штука обычно (если нет врожденных мутаций). Может же и гормональный фон измениться, и болезни приобрестись, и несовместимость со спермой второго мужа объявиться. Вторичное бесплодие это тогда.
Вот тут много про щитовидку, в 6 частях, в том числе про бесплодие и беременность сук.
http://www.zooprice.ru/articles/detail.php?ID=333175
Побочная партия, но в этой теме уместно спросить.
Напишите, пожалуйста, у кого был опыт оформления родословной с совладением с иностранным гражданином. Достаточно ли обычных условий РКФ как при оформлении совладения с гражданином РФ (договор о совладении в 3 экз., ксерокопии первых страниц паспортов)?
Roza, у нас будут договора под Украинское законодательство, я думаю ключевое слово : резидент (страны проживания)
Спасибо. но меня интересует только принятие/непринятие соглашения РКФ.
РКФ, РФЛС молчит . Письмо с вопросом, естественно, я написала.
Радуница
01.03.2013, 19:54
Разрешите вмешаться в Вашу дискуссию только лишь с одним замечанием по посту № 91(почему-то никто этого не заметил AMBER HOLIDAY- это моя приставка и моему кобелю под этой приставкой всего 5 месяцев У кобеля.с которым во второй раз вязалась эта сука.другая приставка ROYAL AMBER Разберитесь.кто внес эту неточность
Ewa Jagiello
01.03.2013, 20:17
Во второй раз Graal была повязана в 2011 году с Fire Amber Holiday и осталась пустой. Я сделала несколько тестов и узнала что Graal больна. У нее проблема с щитовидкой и она бесплодна
Прошу прощения за ошибку. :: Собака :FIRE IN MY HEART ROYAL AMBER.
Радуница
01.03.2013, 20:22
Вопрос снимаю.перечитывайте написанное Вами . А то у меня был непродолжительный эмоциональный шок( шучу.конечно)
Радуница, 91 пост это перевод поста 79
Радуница
01.03.2013, 21:00
MARINA! Улыбнулись и проехали! Концы нашлись.человек исправил допущенную неточность:rev:
Я, конечно, не ветеринар, но почему поставлен диагноз "бесплодие", если сука уже рожала? И какая связь между щитовидкой и бесплодием?...
прямое, люди с больной щитовидной часто тоже бесплодны, гормональный фон не способствует.
Ой пардон, выше уже ответили. :)
Из 10 сук, проданных за копейки или вообще отданных без оплаты в совладение по договору, при условиях - содержать в достойном виде, хоть в домашней стрижке, получить разводную оценку, повязать с кобелем, которого, я укажу, где из помета я выберу себе щенка по первому выбору, условия выполнены только с одной сукой - малая черная Флер, владелец Синеглазка, остальные - одна оттитулована - Аврора Утренняя Заря, к содержанию претензий нет, но - первая вязка - первая течка, повязал соседний лабр (пропустовала - УРА!!!), второй раз повязали по всем правилам через пару лет - дали оправится, вырасти, отвыставлятся - сука травмировалась перед родами - еле спасли ее и 2-х щенков, владельцы потратили кучу денег и я, войдя в положение, взяла только 25% от продажи щенков, за услуги кобеля, так и не получив нужного мне для дальнейшей племработы щенка, решили, что дадим суке время на восстановление и не стали вязать в положенные сроки, а повязать через 2-3 течки, но - ее вяжет соседский кобель ВЕО народного разведения, щенков много, еле выкормили и пристроили ... повязать ее еще возможность есть, но - думаю владельцы, после помета огромного количества дворняг, на это не пойдут - я в пролете ... Еще одна, все условия соблюдены, в плане содержания и выставок, но - сроки поджимают и карантин этот дурацкий - мой кобель, потенциальный жених умер от рака (12 лет), планировали повезти в Европу, но Ковид-19 спутал все планы, есть возможность повязать тут, но - кобель устраивающий меня в Москве, сука - за Уралом, опять же - Ковид-19, а сроки идут и скоро ее просто не будет возможности повязать ... Остальные - одну потеряли, где она и что с нею неизвестно, 2-х угробили хозяева, остальные - где знаю, у кого знаю, но - полный игнор с их стороны, на всех были заключены договора по всем правилам в 3-х экземплярах, на стандартном бланке РКФ, у меня все документы, у владельцев копии ... Идти в суд? Нет на это у меня сил ... поезд ушел, суки уже заканчивают свой детородный период, им по 7 лет, а одной и вовсе десятый год, требовать с них деньги, ну одни владельцы - большая черная и малая арлекинка, да, доплатили 20тр, по 10тр за каждую, в совладении были отданы по 15тр, конечно 25тр за шикарных сук, это не деньги, но хоть что-то ... Не в деньгах дело, моя племработа канула в лету, вот, что обидно и не восстановить, нет Гвен, нет Блека, Флори уже 15 год, их потомки тоже подходят к критическому возрасту, а те, оставшиеся, имеющие крови моих собак, повязаны с теми кровями, которые меня не устраивают по всем параметрам, щенки от этих вязок тоже ...
У меня за все время моей работы с породой пудель, единственная собака, которая, была в совладении, это Флори, с совладелицей я расплатилась полностью (2 щенка(суки), по первому выбору) в полном объеме, кобель получил все возможные титулы для арлекина в нашей стране ...
Как-то так ... все зависит от степени порядочности обеих сторон!
JASMIN, очень грустно всё это читать. Всё меньше и меньше хороших пуделей в России :(
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot