05.04.15 Всероссийская выставка собак всех пород ДЕЛЬТА-ПАЛ ранг: САС, ЧФ РФЛС +МОНО

[Iriska]

Я думаю, что на фб, что здесь, надо уважительно относиться ко всем владельцам и не обсуждать персоналках за спиной чужих собак в контексте "какие у нас крутые абрикосы, а эти все - какие-то красные". Стоит уважать других заводчиков и их мнения тоже - и российских и иностранных, а не писать - "она вообще не может разбираться, она не давно окрасом занимается". На свете много людей и столько же мнений. Просто не надо свое навязывать и считать всех остальных необразованными дураками.

[Апрелька]

Iriska, Я ни разу нигде не написала про крутость абрикосов и контекст у меня всегда только в сожалении, что абрикосов настоящих остается очень мало. Я никогда не позволяла себе выражения "какие-то красные" и не написала ни одного плохого слова ни про Ежика, ни про других собак в этой теме. Ты не сможешь нигде найти таких моих постов и не приписывай мне их, пожалуйста.
О том, что человек вообще не разбирается и хочет, написал сам человек лично.
Я считаю, что на породном форуме стоит прислушиваться к опытным заводчикам, мне так кажется.
и да, я не считаю, что все иностранные хаводчики умнее наших просто потому, что они иностранные, и у них было несколько пометов абрикосов.Извините.

[Iriska]

Апрелька, не все опытные заводчики сидят на этом форуме и не нужно навязывать свое мнение - кому и к кому прислушиваться
А вот считать, что русские заводчики умнее, просто потому, что они русские, а там - какие-то иностранцы, тоже не есть красиво, не находишь? По мне разведение собак не имеет границ. Просто не надо считать других людей дураками и все будет хорошо.

[Апрелька]

Iriska, Я ни разу нигде не написала про крутость абрикосов и контекст у меня всегда только в сожалении, что абрикосов настоящих остается очень мало. Я никогда не позволяла себе выражения "какие-то красные" и не написала ни одного плохого слова ни про Ежика, ни про других собак в этой теме. Ты не сможешь нигде найти таких моих постов и не приписывай мне их, пожалуйста.
О том, что человек вообще не разбирается и хочет, написал сам человек лично.
Я считаю, что на породном форуме стоит прислушиваться к опытным заводчикам, мне так кажется.
и да, я не считаю, что все иностранные хаводчики умнее наших просто потому, что они иностранные, и у них было несколько пометов абрикосов.Извините.

[Апрелька]

Iriska, где я написала, что кто-то дурак???!!! Зачем ты делаешь сама выводы и мне их приписываешь?

[Iriska]

Почитай все свои посты, начиная с первого, еще в своей теме и заканчивая последним. Вы даже КОТА по фото определили, что он - красный)))))))

[Конева Екатерина]

Мне кажется очень актуально для многих дискуссий на этом форуме.
https://www.facebook.com/video.php?v=10155144976200063&pnref=story

[Magic Mist]

В теориях я себе не противоречу. Я поддерживаю проверенную старую теорию

Недопровенренную, Оля -но - недопроверенную.

Не было произведено скрещивание гибридов второго поколеня для выявления гомозигот доминантно-красных.

Незавершенный эксперимент не может быть основой для однозначных серьезных выводов.

[Апрелька]

Последний мой пост в этой теме и на эту тему.

Писать здесь я начала, когда сюда пришла постебаться Ольга С. Именно постебаться,видимо, настроение было хорошее. Человек-владелец единственного пуделя решил посмеяться над заводчиками на профессиональном форуме, при этом заявляя, что в генетике он не разбирается и не считает нужным это делать, к породе абсолютно равнодушен. Человек поставил свою точку зрения выше точки зрения людей, которые не равнодушны, которые знают генетику и имеют большой опыт.

Да, я не смогла промолчать, но нигде в своих сообщениях я не обсуждала ничьих собак, не ставила их ниже своих, вообще никак их не сравнивала. Я виновата в том, что оскорбила двух человек, назвав их собак красными (при этом продолжая восхищаться ими как представителями породы). Если сейчас это считается оскорблением...а ничего глупее мне в голову не приходит.

Генетика рыжего окраса сложна, но огромная практика показывает, что простая теория доминантно-рецессивного наследования подтвержается. И в этом вопросе я предпочитаю доверять заводчикам, не важно русским или нет, которые имеют в этом больший опыт в сравнении с теми, у которых пометы рыжиков происходят периодически и не являются приоритетом разведения. Никто из них не дурак, ни в коем случае. Я вообще таких выражений не употребляю.

Тем, кто считает себя профессионалами нужно разбираться, читать, слушать, прислушиваться, спрашивать. И быть честными. Точка зрения "я так вижу" - это не точка зрения.

[Milena & Pruzinka]

Последний мой пост в этой теме и на эту тему.

Писать здесь я начала, когда сюда пришла постебаться Ольга С. Именно постебаться,видимо, настроение было хорошее. Человек-владелец единственного пуделя решил посмеяться над заводчиками на профессиональном форуме, при этом заявляя, что в генетике он не разбирается и не считает нужным это делать, к породе абсолютно равнодушен. Человек поставил свою точку зрения выше точки зрения людей, которые не равнодушны, которые знают генетику и имеют большой опыт.

Генетика рыжего окраса сложна, но огромная практика показывает, что простая теория доминантно-рецессивного наследования подтвержается


.
Сказал владелец аж трех рыжих пуделей и не имеющих ни одного помета как заводчика

[Magic Mist]

Генетика рыжего окраса сложна, но огромная практика показывает, что простая теория доминантно-рецессивного наследования подтвержается.

А моя личная практика (и собранная за долгое время - статистика) как раз НЕ подтветверждает теорию простого доминантного наследования красного окраса.

Не подтверждается в плане количества полученных "гомозиготных красных" в пометах красный + красный.

В случае простого доминирования - должны быть как минимум четверть собак от таких вязок получаться гомозиготными красными не дающими абрикосов. То есть - много. А пока у нас таких собак (кто абрикосов не давал никогда от абрикосовых партнеров) известно - можно по пальцам пересчитать. На одной руке.

Так что даже если и доминирует, то не по простому принципу доминирования и не полностью. Поэтому говорить о "гетерозиготном красном (абрикосе)" пока нет достоверных научных исследований вопроса - как минимум не совсем корректно.

Можно меня пристрелить, чтобы мои наблюдения из общего хора не выбивались, я не против)))

[Milena & Pruzinka]

Magic Mist, настя это бесполезно! У человека опыта больше, практики больше и корона выше.

[Апрелька]

Magic Mist, в плане количества носителей вполне возможно, не подтверждается, но хочешь ли сказать, что красный над абрикосовым не доминирует? И от двух абрикосов у тебя хоть раз рождался красный щенок??

[Апрелька]

Milena & Pruzinka, Настя тоже твою собаку красной считает, если что :wink2:

[Iriska]

А я хочу поинтересоваться. Вот черный доминантен к коричневому по локусу В. При этом ни у кого не возникает вопросов, черный щенок или коричневый - это доподлинно известно в любом возрасте. При этом черный доминантный никогда не перецветает в рецессивный коричневый, ни в каком возрасте.
Если это разные окрасы и за них отвечает один локус (как у черного и коричневого), то каким образом по вашим же заключениям доминантный красный может стать абрикосовым с возрастом (причем это может происходить в любом возрасте). А какого цвета будет тогда этот абрикос, который родился красным? И какого цвета будут его потомки?
Может лучше определиться с терминологией и потом уже кому-то что-то доказывать?

[Magic Mist]

Magic Mist, в плане количества носителей вполне возможно, не подтверждается, но хочешь ли сказать, что красный над абрикосовым не доминирует? И от двух абрикосов у тебя хоть раз рождался красный щенок??

Прочти, что я написала выше. Внимательно.

Я написала -

неоправданно низкий процент "не дающих абрикосов" красных собак полученных в вязках красный+красный НЕ позволяет сделать вывод о простом доминировании красного.

О простом. Не позволяет. Возможно за оттенок рыжего окраса отвечает не два гена, а целая группа генов.
Не два как в паре "черный-коричневый" - простое доминирование.
А - больше. Как, например, за окрасы агути - там тоже ведь в аллеле много вариантов.

Потому пока нет научных исследований точных - некорректно говорить "красный гетерозигный по абрикосовому окрасу". Пусть это и может казаться удобным обозначением, но это - не корректно. Потому как пока нет сведений, что этот признак всего двумя вариантами контролируется.

Корректно будет сказать - собака красного окраса, но с явной возможностью получения абрикосового потомства. ИМХО.

[Magic Mist]

Собака у Milena & Pruzinka красного окраса. Без вариантов.
Так же как и ее папа Тони - красный. А Пружинка - абрикосовая.
Все три эти собаки в плане окраса вообще не вызывают у меня сомнений.

Но мне лично кажется, что Milena & Pruzinka пытаестся сказать (ну, мне так кажется, может я и ошибаюсь), что в принципе это теперь - ВСЕ РАВНО.

Так как по стандарту FCI ни абрикосов нет ни красных.

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, Настя тоже твою собаку красной считает, если что :wink2:

А так же не утверждает, что она НЕ может быть рыжей.

[Milena & Pruzinka]

Собака у Milena & Pruzinka красного окраса. Без вариантов.
Так же как и ее папа Тони - красный. А Пружинка - абрикосовая.
Все три эти собаки в плане окраса вообще не вызывают у меня сомнений.

Но мне лично кажется, что Milena & Pruzinka пытаестся сказать (ну, мне так кажется, может я и ошибаюсь), что в принципе это теперь - ВСЕ РАВНО.

Так как по стандарту FCI ни абрикосов нет ни красных.

Бесполезно! Я уже 10 раз говорила это.. Она даже ко мне на стену на фейсбуке пришла убеждать в обратном.

[Апрелька]

Milena & Pruzinka, я тоже считаю ее РЫЖЕЙ по новому стандарту, но его пока в России нет, и ты как юрист должна понимать, что то, что не опубликовано, силы не имеет. РКФ пока не выдает родословные с новым окрасом, и ты пока не доказала нам обратное.

[Iriska]

Бесполезно! Я уже 10 раз говорила это.. Она даже ко мне на стену на фейсбуке пришла убеждать в обратном.

Не только ты))

[Апрелька]

Iriska, красная собака не становится абрикосовой никогда, оттенок ее красного окраса всегда остается, из-за этого и возникают споры. Кто-то видит его, а кто-то нет.

В этом же аллеле есть еще белый, но как-то ни разу не видела перецвет абрикоса или красного до белого. Поэтому все-таки они там все разные, эти три окраса со своими оттенками, но просто пока не нашли, как их определять.

[Апрелька]

Девушки, стандарт новый в России не опубликован. Экспертиза на монопородных выставках, включая эту, все еще идет по старым правилам. И даже если Вы живете уже по новым в своей голове, в родословных ваших собак написано ЛИБО абрикосовый, ЛИБО красный. Никакого РЫЖЕГО пока нет!
И вопрос изначально был в том, что красных собак выводят в абрикосовый ринг. И на этой выставке вывели.

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, я тоже считаю ее РЫЖЕЙ по новому стандарту, но его пока в России нет, и ты как юрист должна понимать, что то, что не опубликовано, силы не имеет. РКФ пока не выдает родословные с новым окрасом, и ты пока не доказала нам обратное.

Я должна что то доказывать? Тебе?? Ага! Уже тапочки теряю! А как юрист как раз таки и понимаю, что ркф действует на основании фси и именно фси является организацией подтверждающей стандарт и публикующий его. Экспорт педигри это документ фси. И именно правилами фси руководствуется ркф выдавая этот документ. Своими правилами он руководствуется только в отношении внутренних документов, в которые педигрии не входит никак. А лишь внутренняя щенячка и внутренняя родословная. И уж тем более не может руководствоватся документами которые утратили силу или признаны недействительными. А во. Моно это мероприятие внутреннее и руководствуется как раз внутренними документами. Так что тут ркф регламентирует порядок.

[Magic Mist]

Если это разные окрасы и за них отвечает один локус (как у черного и коричневого), то каким образом по вашим же заключениям доминантный красный может стать абрикосовым с возрастом (причем это может происходить в любом возрасте). А какого цвета будет тогда этот абрикос, который родился красным? И какого цвета будут его потомки?

Хоть вопрос и не мне был, но - напишу.

Наташа, я думаю, что да - локус возможно один, но про простое домирование у меня большие сомнения.

Красная собака может перцвести до "визуально-абрикосовой" (особенно по фото), но не перестает быть красной. И может дать откровенно красных щенков (даже ребраунов) от совершенно точно абрикосового партнёра.

Сравнение с "черно-коричневым" вариантом наследования несколько некрректно. Там различие окраса идет за счет "формы упаковки" гранул пигмента. Как бы черный не осветлялся, хоть до серого - "форма упаковки" пигментных гранул у него будет именно "по черному образцу".

А у рыжих различие оттенка обусловлено плотностью насыщения волоса гранулами пигмента, а не формой этих гранул. Потому при разреживании этих гранул (осветлении окраса) красный может быть принят за абрикосовый, особенно если человек общирной практики именно с этими окрасами не имеет.

То же, кто именно рыжими занимается - привычным глазом оттенок перецветшего или изначально осветленного красного легко отличает от абрикосового. Иногда даже по фото можно понять, но в живую это совсем очевидно. При определенной практике, опять же.

Та собака, что выглядит на ненаметанный взгляд визуально абрикосовой не всегда является такой на самом деле. Своеобразный оттенок позволяет определить возможность получения от такой собаки красных щенков, так как она - не абрикосовая.

Вот про это девушки и пишут уже который раз.

[Iriska]

Iriska, красная собака не становится абрикосовой никогда, оттенок ее красного окраса всегда остается, из-за этого и возникают споры. Кто-то видит его, а кто-то нет.

.

Доказанные теории споров не вызывают. Окрас определяется только визуально. Перед тем как выдать щенку родословную никто ему не делает генетических тестов (да и тестов на абрикос-красный до сих пор нет, не это ли доказывает отсутствие простой теории доминантный-рецессивный???). Кто-видит, кто-то нет - это не научно доказанная теория наследования оттенков рыжего окраса.

[Апрелька]

Milena & Pruzinka, Лена, твоя собака родилась задого до принятия нового стандарта. Один простой вопрос: почему ты записала ее именно абрикосовой, а не красной?
Можешь, впрочем, не отвечать...

[Magic Mist]

Milena & Pruzinka, прошу, ответь мне, пожалуйста, на вчерашний мой вопрос - какое слово нерусское у тебя в экспортной родословной в графе "окрас"?

я сейчас собираюсь на рыжего щенка оформлять родословную как раз и мне очень интересно что там теперь пишут, а так как я в глубинке, то даже по срочному обменяные документы вижу только месяца через три...

Что там в графе "окрас"?

[Апрелька]

Magic Mist, Красная собака может перцвести до "визуально-абрикосовой" (особенно по фото), но не перестает быть красной. И может дать откровенно красных щенков (даже ребраунов) от совершенно точно абрикосового партнёра.

Сравнение с "черно-коричневым" вариантом наследования несколько некрректно. Там различие окраса идет за счет "формы упаковки" гранул пигмента. Как бы черный не осветлялся, хоть до серого - "форма упаковки" пигментных гранул у него будет именно "по черному образцу".

А у рыжих различие оттенка обусловлено плотностью насыщения волоса гранулами пигмента, а не формой этих гранул. Потому при разреживании этих гранул (осветлении окраса) красный может быть принят за абрикосовый, особенно если человек общирной практики именно с этими окрасами не имеет.

То же, кто именно рыжими занимается - привычным глазом оттенок перецветшего или изначально осветленного красного легко отличает от абрикосового. Иногда даже по фото можно понять, но в живую это совсем очевидно. При определенной практике, опять же.

Та собака, что выглядит на ненаметанный взгляд визуально абрикосовой не всегда является такой на самом деле. Своеобразный оттенок позволяет определить возможность получения от такой собаки красных щенков, так как она - не абрикосовая.

Вот про это девушки и пишут уже который раз.

СПАСИБО!!!! :hb:

Именно это я и хочу сказать. Что наметанный глаз легко определяет оттенки и отличает их. И они все равно разные! И это видно!

[Апрелька]

Кто-видит, кто-то нет - это не научно доказанная теория наследования оттенков рыжего окраса.

Ты права. Не теория наследования это. Но и красный и абрикосовый - не оттенки. Они разные окрасы в одном локусе. И оттенки у каждого свои.

Я все-таки продолжу говорить, что не рождаются красные от двух абрикосовых собак (практика), поэтому когда красный щенок рождается у такой собаки, это может быть тестом для человека, который визуально не видит.

[Magic Mist]

Доказанные теории споров не вызывают. Окрас определяется только визуально. Перед тем как выдать щенку родословную никто ему не делает генетических тестов (да и тестов на абрикос-красный до сих пор нет, не это ли доказывает отсутствие простой теории доминантный-рецессивный???). Кто-видит, кто-то нет - это не научно доказанная теория наследования оттенков рыжего окраса.

Наташа, лет двадцать назад вообще никто и предположить не мог, что будут нам гентики
(спасибо им за то!) тесты на окрас и многое другое делать.

А окрасы как-то много лет определяли люди. Визуально и определяли. Черный и коричневый, белый, абрикосовый, красный.

Белый, абрикосовый и красный - все это генетически одно и то же - называется рецессивный рыжий окрас. Тестом определяется как "ее".

Но мы же визуально разницу видим обычно.

Тесты пока далеко не на все доступны, увы. Ни осветление, ни оттенки рыжего, ни перспектива получения мисмарков - все это пока не доступно точному определению тестами.

[Iriska]

А если потомства от собаки нет, то ходить ей без окраса в родословной...

[Прасковья]

Недопровенренную, Оля -но - недопроверенную.

Не было произведено скрещивание гибридов второго поколеня для выявления гомозигот доминантно-красных.

Незавершенный эксперимент не может быть основой для однозначных серьезных выводов.



Не было произведено скрещивание гибридов второго поколения для выявления гомозигот доминантно-красных?!!
Кем не было сделано!? Никто не вязал гетерозигот?! Вот уже поистине, как в ролике по ссылке Кати, мышление выводами, а не фактами. Выводами, взятыми с потолка.

[Iriska]

Вот родились щенки в Усть-Урюпинске. А там один клуб на всю область. Пришел кинолог актировать щеночков. Черные, белые, коричневые определяются легко. Серебристые - к актировке тоже вопросов не вызывают (от черного уже по-любому отличаются)и и вот только рыжим перед тем, как выдать щенячки, кинолог должен бежать на русфорум за советом. Ну или сразу в Пермь ехать вместе со щенками....

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, Лена, твоя собака родилась задого до принятия нового стандарта. Один простой вопрос: почему ты записала ее именно абрикосовой, а не красной?
Можешь, впрочем, не отвечать...

Ну если ты за 5 раз не услышала, сомневаюсь что услышишь на шестой!коротко: на момент актировки у меня было 100% подтверждение об обьединении окраса абрикосов и красных. Подтверждение от Дюпа. И мне было все равно какого окраса Бэль, тк на момент актировки собака была сильно светлее чем сейчас. После показа собаки на фото уважаемым мной заводчикам арикосов и красных и просмотра личного, было решено записать как абиикоса, тк вопрос был спорный. И тем более не имещий значения как такового, тк в родословной было понятно, что будет рыжий. Тем более что большинство, включая меня склонялись к этому окрасу.

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, прошу, ответь мне, пожалуйста, на вчерашний мой вопрос - какое слово нерусское у тебя в экспортной родословной в графе "окрас"?

я сейчас собираюсь на рыжего щенка оформлять родословную как раз и мне очень интересно что там теперь пишут, а так как я в глубинке, то даже по срочному обменяные документы вижу только месяца через три...

Что там в графе "окрас"?

Фавн. Как в стандарте. Но мне сделали быстрее публикации, тк необходимо было записать ее на мир и окрас мне нужен был по стандарту. Пришлось пообщаться

[Magic Mist]

Прасковья, проверочного скрещивания гибридов второго поколения для выявления "гомозиготно красных" собак в том исследовании не было произведено.

Было произведено только скрещивание гибридов первого поколения красного окраса с получением в пометах абрикосовых щенков.

Последней, необходимой части исследования - находение на практике гипотетитчески должных иметься "гомозиготных красных" в количестве одной трети от красных щенков из первого анализирующего скрещивания - не было сделано.

Исследование не было завершено.

[Magic Mist]

Фавн. Как в стандарте

Спасибо! :hb:

[Прасковья]

Magic Mist, да, в том исследовании не ставилась задача выявления гомозиготных красных. Но существование гомозиготных красных доказано широко известной практикой. Ред Стар Сурабайя Джонни вон Дер Салана, Киспас Барт Ланкастер Фаворит, Денали с Хот Эффэе. Посчитать количественно число гомозигот на количество гетерозигот, конечно же, очень сложно. Особенно с большой выборкой. Но это и не обязательно. Сам факт существования таких гомозигот и есть доказательство теории полного доминирования красного окраса.

[Прасковья]

Фавн. Как в стандарте. Но мне сделали быстрее публикации, тк необходимо было записать ее на мир и окрас мне нужен был по стандарту. Пришлось пообщаться



Milena & Pruzinka, Вы меня очень озадачили. Я получала две экспортные родословные в конце марта этого года, и в них было написано то же, что и щенячке - "red". Что надо было сделать, чтобы написали, как у Белль? Писать заявление? Когда Вами получена родословная?

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, Вы меня очень озадачили. Я получала две экспортные родословные в конце марта этого года, и в них было написано то же, что и щенячке - "red". Что надо было сделать, чтобы написали, как у Белль? Писать заявление? Когда Вами получена родословная?

У меня сперва тоже.. Потом переделывала в марте

[Прасковья]

Milena & Pruzinka, cпасибо. Что с нами творит РКФ. А ведь одну родословную я уже отослала в Минск.

[Прасковья]

У меня сперва тоже.. Потом переделывала в марте
И дорого это обошлось?

[tsilya-v]

А у меня недавно интересовались, почему некоторые красные записаны как абрикосовые, особенно поколение не молодых собак, пришлось объяснять), кстати эта заводчица предпочитает что бы именно по окрасу было записано в документе, ну любят красный и многие его отличают и не хотт назыыать ни абрикосом, ни рыжим.

[МНС]

Отвечаю!
Прасковья, проверочного скрещивания гибридов второго поколения для выявления "гомозиготно красных" собак в том исследовании не было произведено.

Было произведено только скрещивание гибридов первого поколения красного окраса с получением в пометах абрикосовых щенков.

Последней, необходимой части исследования - находение на практике гипотетитчески должных иметься "гомозиготных красных" в количестве одной трети от красных щенков из первого анализирующего скрещивания - не было сделано.

Исследование не было завершено.

Недопровенренную, Оля -но - недопроверенную.

Не было произведено скрещивание гибридов второго поколения для выявления гомозигот доминантно-красных.

Незавершенный эксперимент не может быть основой для однозначных серьезных выводов.

Я так понимаю, что это снова о дипломной работе мой студентки. Скрещивания гибридов второго поколения было проведено достаточно! И гомозиготы по окрасу выявились. Но тут как раз красный как раз и отменили.
И хочу ответить моим оппонентам, которые яростно нападали на меня по поводу "неполноценности" этой работы. Напомню:

В конце 90-х годов у меня была дипломница, которая провела достаточно тщательный анализ актов обследования пометов практически с начала появления красных собак в России. Кстати, все эти первые собаки, Розалин и его потомки, и Балинго были гетрозиготными и давали четкое расщепление. Мы тогда провели серьезную статистическую обработку всех этих расщеплений. Она четко показала, моногенный характер наследования. Все выводы из работы были обсуждены с одним из ведущих сотрудников кафедры генетики Биологического ф-та МГУ. Помнится, тогда г.жа Ермакова писала, что студенческий диплом это чушь, и она как преподаватель, хорошо знает, как они делаются. Но, однако в МГУ, так принято не была. Всегда требовали полноценное исследование. И наши курсовые часто давали фору многим диссертациям, исходящих из разных с\х вузов.

И кстати сказать, мой постоянный оппонент Л. Пасечник, тоже подтверждает наличие у пуделей некого доминантного фактора, определяющего красный окрас, только называет она его фактором Д. ( см. Пасечник "Окрасы собак собак" 2-е изд. 2012 г. стр 126)
Но, серьезную коррективу вносит наличие у пуделя множества осветляющих факторов, а также и возможное разное расположение пигментов в волосе. И очень часто это способствует неправильному определению окраса взрослой собаки . А именно этот сюжет и способствует впечатлению, что расщепление не соответствует теоретическому.

[Прасковья]

Мария Николаевна
Спасибо !!!

[МНС]

Цитата из книги Л.Пасечнник: « Настоящий красный окрас явление достаточно редкое не только у собак, но у млекопитающих вообще. В основном у зверей распространены умеренные тона рыжего пигмента. Многие животные, окрас которых принято называть красным: красный волк, красная лисица, белка и пр. на самом деле огненно-рыжие, но без глубокого красного оттенка, который есть у ирландских сеттеров, такс, тибетских мастиффов……
Изредка красный окрас встречается у чау чау, сенбернаров, бассет хаундов и у пуделей. Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но н мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак. Разница между ярко- рыжим и красным, по – видимому состоит в доминантной мутации в одном из генов, влияющих на синтез эумеланина. Пусть это будет ген Д, из той пятерки генов, которые я брала для объяснения полигенного характера наследования. Еще раз рассмотрим пример обратного доминирования:
Аа ББ ВВ ГГ ДД (70%) х Аа Бб Вв Гг Дд ( 50%) = АА ББ ВВ ГГ ДД
Рождение щенков доминантного красного окраса возможно только в тех породах, где есть доминантный аллель Д. Все эти породы перечислены выше. В остальных породах, в которых этот аллель утерян до максимума уже не добраться никогда, 90% будет пределом.
АА ББ ВВ ГГ дд – (90 %) , / в процентах выражена интенсивность рыжего окраса, курсив мой /.
А если в вязках с белыми и кремовыми собаками потерять доминантный аллель из еще одного локуса, то потолок станет еще ниже. Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко рыжих отдельно. У пуделей белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживают эти окрасы в чистоте.» …. Пасечник «Окрасы собак». 2-е изд. 2012, стр 126-127

А вот что писали ранее мы ( «Генетика и наследственные болезни собак» , Московкина и Сотская 2000,

" Исследования, проведенные на животных разных видов, убедительно показали, что подобно эумеланину, существующему в черной и коричневой форме, существует и несколько форм феомеланина, отличающихся друг от друга по своим биофизическим характеристикам. Изучение феомеланинов методом электронного парамагнитного резонанса отчетливо показало наличие у овец, коров, собак и кур, по крайней мере, трех типов феомеланиновых сигналов, говорящих о принципиальных различиях в структуре феомеланина (Всеволодов, Зубриянов, Кучина, Латыпов, 1987, 1988. Алиев, Рачковский 1992).
Анализ характера наследования красного и абрикосового окраса пуделей, проведенный Сотской и Байбородовой (1998), показал, что при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков оказалось близко к теоретически ожидаемому 1:1. Расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляло
3 красных : 1 абрикосовых.
Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомно-доминантного признака с полным доминированием.
Можно предположить, что типы феомеланина обусловливает несколько аллелей.
Аллель F– способствует синтезу красного феомеланина, определяющего развитие красного окраса, типичного для ирландских сеттеров, красных пуделей, бордосских догов, кавалер кинг Чарльз спаниелей и др.
Аллель f – несет ответственность за синтез желтого феомеланина, обусловливающего развитие рыжего окраса английских кокеров, абрикосовых пуделей, лабрадоров, золотистых ретриверов и многих других собак
Возможно существование и других аллелей, отвечающих за более светлый рыжий окрас, характерный, например, для светлых лабрадоров и ретриверов или американских кокеров.
Как показали наблюдения, F полностью доминирует над f. Красный окрас полностью доминирует над желтым или светло рыжим.
F > f
Аналогичную символику аллелей данного локуса приводит Дж. Армстронг (J. Armstrong 1997, 1999)"

Как Вам кажется, в этом есть принципиальная разница???

[МНС]

Современный молекулярно генетический анализ не подтверждает наличия особых аллелей для разных типов феомеланина. Однако, пока это далеко не единственные признаки, для которых не найдено особых аллелей. И это говорит вовсе не о том, что данный признак отсутствует вовсе, а просто о его большей сложности, чем предполагалось ранее! И прежние, много раз проверенные данные о характере наследования того или иного признаки никто не отменял! И прежняя классическая генетика и примитивный гибридологический анализ остаются в силе!
....В связи с этим последнее время мне все время вспоминается старый анекдот от том, что Ж... есть, а слова такого нет!

[Hope]

Дорогие пуделисты! Люблю факты, а не слова. Родословную получила в РКФ, как срочную 27 марта и никто меня не спросил о записи на Мир.

http://s018.radikal.ru/i510/1504/24/ba6ede2cfdf8.jpg (http://www.radikal.ru)

[Hope]

А раз уж темка о нашей замечательной монопородке получила такое интересное продолжение, то всем всем всем! "Христос Воскреси!"

[Прасковья]

"... Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак."

Вот по этому вопросу мы как раз и спорим на форуме. Л. Пасечник определяет красный окрас визуально, и считает, что только такой окрас, определяемый визуально (кстати, какого оттенка? огненный? махагоновый?) может быть доминантным красным. Она не учитывает факторы, модифицирующие доминантный красный окрас до визуально более светлого (опять же, на словах очень сложно понять границу). Цвет, визуально не вписывающийся в представления о нем, как о красном, насколько я поняла Л. Пасечник, передается как количественный признак и просто разбавляется. Эти представления совершенно не соответствуют опыту. Я считаю, что применять их к пуделям ошибочно.

[Прасковья]

Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления.

[МНС]

Вообще в настоящий момент вопрос об интенсивности рыжего окраса считается одним из самых сложных в генетике окраса. Выдвигаются разные гипотезы, вводятся обозначения разных генов, но пока молекулярно-генетического подтверждения они не получили. И названия оттенков, которые при этом вводятся при этом часто для каждой породы свои, соответственно и породники все воспринимают по разному. И я вообще совсем не уверена, удастся ли когда-нибудь кому-нибудь выработать единые градации для этого! Но, мне кажется, что пытаться сохранить красный окрас пуделя в относительной чистоте все-таки нужно! Ведь в начале моды на красный окрас стали появляться уже и гомозиготные , от которых рождались только красные, и хорошо сохраняющие цвет собаки. И кому-то удалось их сохранить и до сих пор.

[МНС]

Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления.
Такое изобилие факторов, влияющих на интенсивность окраса и его изменение с возрастом существует только у собак с пуделеобразной шерстью.

[Milena & Pruzinka]

Milena & Pruzinka, Вы меня очень озадачили. Я получала две экспортные родословные в конце марта этого года, и в них было написано то же, что и щенячке - "red". Что надо было сделать, чтобы написали, как у Белль? Писать заявление? Когда Вами получена родословная?

И дорого это обошлось?

Полная цена, тк это была моя личная прихоть и просьба соблюсти формальности по закону. Хотя переделывать вновь пришлось... Пружинка сама себя родила...

[Magic Mist]

Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно.

Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались.

[Milena & Pruzinka]

Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно.

Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались.
Не знаю.. Возможно... Нее Пру клонированная это не так прикольно, как место жительства - Москва, Италия...
А они сами себя не понимают. Один и тот же сотрудник с разницей в 2 минуты говорит диаметрально противоположные вещи. В России я выставляю собаку по внутренней родухе, пока не будет опубликован перевод. На вопрос когда будет посылают в нкп, к переводчикам нкп, и К неизвестному сотруднику ркф...В общем все как всегда. Кстати родуху Ники я переделывала 4 раза с их опечатками, в итоге все равно опечатка в кличке... Но на пятый раз меня не хватило.

[Magic Mist]

МНС, уважаемая Мария Николаевна! Спасибо, что зашли и разместили информацию. Вот только я никак не могу понять. Сколько не читаю про ту работу.

Ведь там было два этапа.

1) скрещивание абрикосов (от абрикосов) с красными (красный + абрикос) - получалось пополам примерно красных и абрикосовых.

2) скрещивались красные (красный + абрикос) с красными (красный + абрикос) - получалось примерно одна четверть абрикосов и три четверти красных из которых -гипотетически - треть была гомозиготно красной.

Третьего этапа
3) скрещивание полученных на втором этапе красных (красный +красный) с абрикосами для выяоения гомозиготных доминантно красных
- не проводилось.

Я верно излагаю?

[Magic Mist]

Milena & Pruzinka, у меня одна собака три раза имя заметно меняла - в метрике было одно, в русской родословной РКФ решило, что так какиони хотят будет интереснее, в экспортной они передумали и написали еще и третий вариант. При учете где я и где РКФ - махнула рукой и оставила как есть.

У меня у подруги при смене на экспорт сука кобелем стала официально. Она не стала менять и ее "кобель" два помета родил - в РКФ документы приняли на оба помета, видимо в базе данных она все же сукой у них числилась.

[МНС]

Пометы третьей генерации тоже были. Был проанализирован материал, полученный примерно за за 6 лет. Так что туда попадали потомки разных генераций. Специальных скрещиваний не проводили, анализировали те пометы которые были. Частично по актам осмотра пометов, частично лично.
Однако, для выяснения характера наследования признака выявление гомозигот по доминантному признаку совершенно не нужно. Для этого вполне достаточно результатов расщепления. О гомозиготности красных производителей, естественно можно только относительно предполагать, на основании их потомства. И вообще собаки не мыши, поставить достаточное количество анализирующих скрещиваний, чтобы получить количество потомков, достаточно для получения статистически достоверных результатов не реально . Для этого нужно получить от каждого проверяемого производителя как минимум по 50 потомков. Выявление гомозигот может быть нужно для дальнейшей селекции.

[Magic Mist]

МНС, благодарю за ответ!

По пункту 3 - выявление красных гомозигот - исследование не проводилось.

Это именно то, о чем я и писала в начале.

[МНС]

Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала!

[Magic Mist]

У меня не раз в питомнике были получены щенки от комбинаций, где почти все собаки в родословной на три-четыре колена были красного окраса.

С телефона не сумею вставить ссылки на родословные(((

Инбредный пометет Мэджик Мистери М ... все щенки красного окраса

------------------красный ДС Эльдорадо (Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Отец красный Делисс Серпантин Умбриэль
------------------ красная ДС Фантастика ( Киспас + абрикосовая ДС Мимозв от Балинго)

------------------красный ДС Эльдорадо ( Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Мать красная Мэджик Мистери Ювеналия
----------------- красная Владирис Калинка (красный Ред Шанс Зорро + красная Ювенсента Дайсен Блик)

Если считать используя классическую статистику ращепления по Менделю - каков процент вероятности рожения втаком помете гомозиготных красных?

Думаю - очень большой процент. По идее. Но три из четырех щенков из данного помета абрикосов - дали. Только у одной не было абрикосов - но она оба раза с редбраунами вязалась.

И таких пометов у меня было не один. А собак таких, что бы упорно "красили " в красный всех щенков от абрикосовых партнеров что-то не получалось. Конечно, есть вероятность, что мне все собаки в разведении упорно "гетерозиготные" доставались.
Но, с учетом того, что у меня было много инбредных вящок с бэккроссом именно на "сильно красных" кобелей (Киспаса и Эльдорадо) очень странно, что не получилось таких же "сильно красных" потомков.

[Magic Mist]

Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала!

Не-не. Я не знаю про правила и инструкции.

Просто мне кажется, что третий этап (выявление доминантных гомозигот) совершенно необходим для полного изучения вопроса.

Чисто логически.

[МНС]

Если бы речь шла о мышах, или дрозофиллах, то несомненно! Но почему-то доктор наук с кафедры генетики, консультировавшая проведение той работы, сочла ее вполне вполне корректной! Очевидно, в силу отсутствия у нее финансового образования....
А вот как на основе простого анализа родословных делают выводы о характере наследования признаков у человека???

[Прасковья]

Не-не. Я не знаю про правила и инструкции.

Просто мне кажется, что третий этап (выявление доминантных гомозигот) совершенно необходим для полного изучения вопроса.

Чисто логически.
Настя, эта работа была представлена комиссии. Обычно защита курсовых и дипломных в МГУ - это не формальный момент. Их принимает комиссия из нескольких авторитетных людей, ведущих специалистов в этой области. И работа была защищена с теми выводами, которые в ней сделаны. То есть комиссия сочла, что представленных данных достаточно.

[МНС]

Очередной раз удаляюсь! Пока не написала чего-нибудь совсем лишнего! А хочется..... Тягаться с главным экспертом по всем вопросам у меня кишка тонка!

[Magic Mist]

Там два вопрроса.

Постараюсь подробно ответить на каждый.

1) к незавершенности работы отношу отсутствия части по выявлению красных гомозигот.

2) без выявления существования красных гомозигот нельзя говорить о том, что их существание достоверно доказано на научном уровне.

Черная собака может дать десятки черных щенков. Но это не значит, что она точно не коричневогенная. Я вот если хоть один из этих десятков - коричневый, то 100% коричневогенная она. Даже если следующие сто щенков от нее будут черные.
Для выявления на практике такой гомозиготы нужно очень большое количество потомства. Что, естественно, несколько затруднительно.

Выявить достоверно гомозиготного красного простой практикой вязок было бы очень трудоемко, это понятно. Но не проведя подобного выявления - утверждать, что четверть щенков от вязок красный+красный гомозиготно красные без подобной проверки уже нельзя. Предполагать можно, утвеждать точно - нет.

Не имею биологического образования, как недавно уже писала - по диплому я счетовод. Вопросы по биологии и генетике часто мне помогает понять наш клубный руководитель и, одновременно- моя подруга - она доцент медицины и соавтор ВУЗовского учебника по генетике человека.

Я рассуждаю с точки зрения математической логики.

Нормативов признания научной работы завершенной - не знаю

[Прасковья]

МНС, Мария Николаевна, спасибо Вам огромное!!!!! У меня сегодня прямо праздник!

[Magic Mist]

Прасковья, про Киспаса я знаю, у него действительно было очень много щенков и про абрикосов от него я не слышала. Хотя отмечу, что часто с ним вязали не абрикосок от абрикосов а красных сук или абрикосовых сук от красного родителя (часто это были именно дочери Балинго, Джона, или внучки Розалина через разных его детей).

От Ноя на форуме кто-то писал, что был абрикосовый щенок. Сейчас не вспомню где я это видела.

От Эльдорадо было десятки красных - а все же и абрикос проскочил разок. А ведь - могло и не получиться той абрикосовой дочки. На живой натуре трудно статистику наводить, хорошо если модно сделать тест... А так...

У Джонни количество потомков известных очень невелико сравнительно. В Уфе от него в помете все красные родились, но там мать помета красного окраса.

Еще писали про кобеля - кажется Янтарный Талисман из Золотых Кладовых. Что от него не бывает абрикосовых щенков. Но тоже - не так много у него общеизвестного потомства.

[Magic Mist]

МНС, и я вас сердечно благодарю!

Всегда интересно ваше мнение узнать!!!

Большое спасибо, что уделили время и приняли участие в данной беседе!

[Прасковья]

Там два вопрроса.

Постараюсь подробно ответить на каждый.

1) к незавершенности работы отношу отсутствия части по выявлению красных гомозигот.

2) без выявления существования красных гомозигот нельзя говорить о том, что их существание достоверно доказано на научном уровне.





"без выявления существования красных гомозигот нельзя говорить о том, что их существание достоверно доказано на научном уровне."

Красные гомозиготы выявлены!! Киспас давал абрикосов?!
Не проведена оценка количества получающихся гомозиготных красных ввиду невозможности проведения такой оценки. Теоретически их должно быть четверть. Но вот тебе кажется, что их получается меньше. То есть периодически на твоем поголовье проскакивают собаки, которые дают абрикосов, хотя вроде бы все уже должны быть гетерозиготными. Это интересный факт, который требует внимательного рассмотрения, но он не отменяет доминантность красного окраса. И он не отменяет существование гомозиготных красных.

[Прасковья]

Magic Mist, Настя, ты пишешь, что на фоне десятков красных щенков (с абрикосовыми суками?)у Эльдорадо вдруг получился абрикос и это доказательство гетерозиготности. А мог бы не выпасть вообще
Почитай теорию вероятности. Какова вероятность того, что абрикос не выпадет или выпадет только один на фоне нескольких десятков других? Она очень мала.

[Magic Mist]

Прасковья, гомозиготный красный по схеме Менделя должен быть как минимум каждый третий щенок в помете от двух красных родителей.
Так?
Тогда при вязках красных с красными таких собак должно немало получаться.

А у нас пока из относительно достоверных многодетных папаш такой только один Киспас и получился.

[ариша]

От Ноя на форуме кто-то писал, что был абрикосовый щенок. Сейчас не вспомню где я это видела.

Настя-если мой абрикос имеете в виду-весь помет получился красные тои :) да.одна сука была светлее,но я специально её пуделистам из разных городов показывала и все подтвердили,что красная :) кстати,этот щенок на этой монке в красных тоях юниорах выставлялась-ЮПК без ЛПП. очень крупная в 25,5-26 см :) ну и помимо этого много над чем мне заниматься. так что-наш папа Ной гомозиготен по красному окрасу.

[Magic Mist]

Прасковья, я не считаю Эльдорадо "гетерозитным" . По моему мнению так говорить пока нельзя, и я никак не могла такого сама сказать - совершенно точно.
Пишу сегодня с телефона, прошу прощения если где-то опечатки или написано криво. Править текст, проверить знаки, дополнить - очень сложно.

Все это выше я писала исключительно с целью обьяснить, что -по моему мнению - некорректно пользоваться терминами гомо-гетерозитоный пока не установлено сколько есть генов зв рыжие оттенки отвественных и как ониконкретно между собой взаимодействуют.

[Magic Mist]

ариша, ваши сразу все красные были на мой взгляд.

Мне кажется, там речь шла о другом помете. Но сейчас не могу никак вспомнить так как написано было это "походя" и вскользь, без подробностей, может быть я и ошиблась.

[Прасковья]

А у нас пока из относительно достоверных многодетных папаш такой только один Киспас и получился.
А остальные гомозиготные давали (дают) и красных, которых кто-то принимает за абрикосов. Но если производитель гетерозиготен, то с абрикосовыми суками он будет давать красных и абрикосов примерно половина на половину. Если же он дает подавляющее число красных, но иногда проскакивают и "абрикосы" ( а это осветленные красные), то по теории вероятности его стоит отнести к гомозиготным красным.

[Magic Mist]

Прасковья, думаю, будет лучше мне не спорить о терминах сегодня. Кому как нравится, тот пусть так и нащывает, фиг с ним.

Вот только изучат в лабораториях что отвечает за насыщенность рыжего окраса - тогда и сделаю я для себя выводы, намотаю на ус.

А пока нет таких данных - не стану я пользоваться терминами "гетерозигота" и гомозигота" касаемо красного окраса, уж необессудь.

Буду рада если теория простого доминирования подтвердиться - моя статистика окажется просто неудачной выборкой данных, окажется всего два гена в ответе за окрас и они будут доступны к тестированию.

Так ведь было бы намного проще, как сейчас с Вв, Ее и Кк обстоит. Тест сделал и знаешь точно. Очень удобно)))

[Прасковья]

Да я и не спорю, просто высказываю свое мнение. Тест на красный-абрикосовый имхо теоретически возможен. Это вопрос разработки методики.

[Прасковья]

Прасковья, Кому как нравится, тот пусть так и нащывает, фиг с ним.


Ну спасибо! :biggrin:

[Magic Mist]

Прасковья, ахаха!!!

Писание постов с телефона явно имеет свои издержки)))))))))))))))))

[Iriska]

Ну раз уж ты употребила мою цитату, то отвечу. Позиция Марии Николаевны никогда ни у кого споров не вызывала, более того, с ей был разговор по телефону и все это было подробно объяснено. Хотя вот за эти слова про уважаемого человека, я бы на твоем месте, ну как минимум бы извинилась. А то как-то быстро твое отношение к человеку меняется, в зависимости от совпадения или несовпадения мыслей с твоими

OlgaS, при всем огромном уважении к Марии Николаевне, она не практик в этих окрасах.

Спор вызывает отношение некоторых спорщиков (включая тебя) к определенным собакам. У этих собак есть и заводчики и владельцы, которые их, отличие от тебя, их не пару раз в жизни видели (если вообще видели), а наблюдали с рождения и у них есть свое мнение об определенных собаках и почему ты свое мнение ставишь выше их? Это как-то ну совсем некрасиво. Если мнение с твоим совпадает - человек уважаемый, если нет - неопытный и не разбирающийся. Может стоит пересмотреть свое отношение к окружающим и корону снять и тогда и споров меньше будет и разговоры конструктивнее?

[Прасковья]

Iriska, мне кажется, нам вообще не стоит спорить по поводу определения окраса той или иной собаки. Каждый видит в силу своего опыта, цветовосприятия и способности воспринимать научные факты. Но я заранее извиняюсь перед теми, чьи чувства глубоко задену, если случайно мое мнение об окрасе той или иной собаки не совпадет с мнением ее владельца. Я надеюсь, что имею право видеть то, что я вижу.

[Iriska]

Вот именно это мы с Ольгой пытаемся объяснить неким профи. Но в ответ только слышим, что мы неучи необразованные, такие же, как и заводчик собаки. И только определенная группа форумчан умеет правильно определять окрас. Думаю что люди, имеющие отношение к этой собаке имеют гораздо больший опыт в кинологии, чем многие здесь сидящие, и опускать их, говоря, что у них опыта маловато, ну как-то не культурно, что ли.

[Прасковья]

Кстати, Ежика я видела по щенкам на одной из Националок. Лично я своего такого щенка посчитала бы красным.

[Roza]

Уважаемые Александры Сергеевичи))) (Пушкин и Грибоедов) - бессмертны.
Гораздо безопаснее ...

"С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре...",

" В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь".

Хотя далее тот же Грибоедов:
" Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?"

[Iriska]

Кстати, Ежика я видела по щенкам на одной из Националок. Лично я своего такого щенка посчитала бы красным.

Полина, какая разница, какого окраса данная собака? Это уже с самой Евразии бурно обсуждается. Так Ольга уже 100 раз сказала, что ей - всё равно, какой он. Так тут же прицепились к словам "всё равно" и продолжили доказывать, свое мнение об его окрасе.
Это действительно так важно, какого он цвета???????

[Iriska]

Апрелька, читай все свои посты и найдешь. Я тебя не оскорбляла и мне извиняться не за что.

[Прасковья]

Полина, какая разница, какого окраса данная собака? Это уже с самой Евразии бурно обсуждается. Так Ольга уже 100 раз сказала, что ей - всё равно, какой он. Так тут же прицепились к словам "всё равно" и продолжили доказывать, свое мнение об его окрасе.
Это действительно так важно, какого он цвета???????





Iriska, для меня это совершенно не важно. Я не веду селекции по окрасу. У меня смешанное разведение красных, абрикосовых и черных собак. Даже коричневогенных черных.

[Iriska]

А зачем называть собаку "цветом ореховой шелухи"? У нас существует такой окрас? Он где-то описан? А какой именно орех? Они тоже сильно разные. Так что, не видим бревна в своем глазу?
Может уже стоит закончить этот детский сад в переписывании форума по второму разу?
Да, Ольге всё равно, какого цвета ваши собаки. У нее есть СВОЙ КОБЕЛЬ. ОДИН. У этого кобеля есть заводчик. И заводчик и владелец имеют мнение об ЕГО окрасе. Не спрашивая на русфоруме. И лично у вас тоже не спрашивали. Вот когда спросят - тогда можно и объяснить, почему так, а не иначе. А вот учить людей без их согласия на это, ну не очень красиво

[МНС]

Оставьте Вы уж Ежика в покое. OlgaS разведением пуделей не занимается и заниматься не собирается! Ей совершенно все равно какого он на самом деле окраса! И вообще, теперь все пудели просто рыжие.
Давайте просто примем факт как он есть: это красивый рыжий кобель интересных кровей. Вопрос о возможности его вязки со своими суками решает каждый заводчик совершенно самостоятельно, на основании своей стратегии разведения!

[Iriska]

А вообще, после всей этой дискуссии, у меня сложилось четкое мнение о правильности объединения рыжих окрасов. Окрас должен определяться визуально в любом возрасте. Если это может сделать только определенная группа людей на всей планете (и то, эта группа сама себя так называет), а все остальные это не могут сделать в силу недостаточности опыта, неправильности цветовосприятия и просто своего понимания цвета, то как-то это неправильно

[МНС]

Дискуссия всегда полезна, на мне кажется, что пора уже остановится. Вопрос этот сам себя исчерпал!

[Zlato-Sibiri]

http://i067.radikal.ru/1504/ca/b93b43f30aec.jpg (http://www.radikal.ru)

Пуделисты, что общего есть у этих хвостов?

[Апрелька]

Девушки, я все свои последние сообщения удалила. Не хочу больше. Извините.

[Iriska]

Как-то не очень красиво удалять свои сообщения, на которые были даны ответы. Разговор сам с собой как-то весной попахивает

[Iriska]

Какие оскорбления? Ты о чем? Ты удалила свои сообщения, на которые я ответила, остался мой разговор самой с собой. Некрасиво....

[Апрелька]

Наташа, извини, я не так тебя поняла. Но ты успела раньше ответить.

[ДЖОЛЛИ]

...

От Ноя на форуме кто-то писал, что был абрикосовый щенок. Сейчас не вспомню где я это видела.

...

Очарование Орхидея Дела.

Да и в Липецкой Слободе, если считать щенков красными, то меня с успехом можно считать зеленой. Видела эту милую компашку летом в Обнинске на выставке. Абррикосовые они были. Может потом покраснели, не знаю.

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, а по мне, так они все, бывшие на обнинской выставке ( щенки от Ноя "С Липецкой Слободы") - красные. Я их тоже видела и вблизи.

[ДЖОЛЛИ]

Цитата из книги Л.Пасечнник: « Настоящий красный окрас явление достаточно редкое не только у собак, но у млекопитающих вообще. В основном у зверей распространены умеренные тона рыжего пигмента. Многие животные, окрас которых принято называть красным: красный волк, красная лисица, белка и пр. на самом деле огненно-рыжие, но без глубокого красного оттенка, который есть у ирландских сеттеров, такс, тибетских мастиффов……
Изредка красный окрас встречается у чау чау, сенбернаров, бассет хаундов и у пуделей. Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак. ...

Да, уникальный! И поэтому жаль, что его назвали рыжим...

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, а ты согласна с тем, что окрас красной лисицы и белки - это не красный окрас собак (и пуделей) ?

[Прасковья]

И если от огненно-рыжей собаки и светло-абрикосовой родится красный по твоим критериям щенок, среди родителей красных нет?

[Прасковья]

Начинаю уже закипать от нежелания людей вчитываться и понимать написанное. То, что написано на самом деле. Большинство выхватывает только выводы их написанного, причем трактует их по своему усмотрению. О каких обсуждениях может идти речь? Я в этом больше не участвую.

[Zlato-Sibiri]

http://i067.radikal.ru/1504/ca/b93b43f30aec.jpg (http://www.radikal.ru)

Пуделисты, что общего есть у этих хвостов?

общего, что они принадлежат одной собаке, которую стригли на хвосты 4 раза. Первый раз в юниорах, затем по мере отрастания и последний раз когда собаке уже было 10 лет. (два коротких хвостика юниор и в 10 лет).

[TAIL]

Zlato-Sibiri, а теперь желательно было бы услышать от Вас, какого окраса эта собака?.:)))

[Zlato-Sibiri]

Zlato-Sibiri, а теперь желательно было бы услышать от Вас, какого окраса эта собака?.:)))

Фон белоснежный, думаю фото его не передает.
Три поколения :
Дед взрослым ( видела его только по фото) был окрасом как светлые хвосты, одна из наших заводчиков рыжих его видела живьем, повязала свою суку и сказала, что он красный. Я на тот момент ей не поверила.
У меня жил его сын, которого многие могли видеть на выставках и его окрас ВСЕ воспринимали как красный. В итоге после 2 лет он стал окрасом как отец по фото. Была быстрая потеря окраса ( как у сына, хвосты которого представлены).
Его сын живет домашним любимцем и ходит в полной гриве, по этому состригаю немного, что бы не портить общий вид. В юниорах он был как отец красный ( и оттенком и интенсивностью окраса), затем стремительно стал терять окрас, что с подвинуло меня на этот эксперимент с хвостами.

Эта линия в моем питомнике не имела продолжения.

Сложность окраса в том, что большинство моих красных щенков имеют тенденцию рождаться светло соломенного окраса ( в стандартах, карликах и тоях), затем идет медленный набор окраса, часто до красно-коричневого. По этому в 45 дней и да же в 2 мес сложно точно сказать какого окраса щенок ( красный или абрикос), тем более человеку который не занимается рыжими.

[TAIL]

Zlato-Sibiri, спасибо за ответ!

[Hope]

Фото и видео о моно ДЕЛЬТА-ПАЛ на нашем сайте http://gentlyborn.ru/blog/2015-04-06-736