Просмотр полной версии : Вопрос : что не хватает щенкам?
Что не хватает щенкам, если они интересуются какашками?
Вот такая вот неожиданная для меня тема. Впервые сталкиваюсь с подобным.
Прошу совета.
Дано: 4 щенка у суки стандарта. Росли толстыми, ясен пень, потому что молока у мамы было завались, на каждого по две сиськи.
Первые прикормы: сырое мясо. Домашний мокрый творог с желтком.
2 недели были только на таком прикорме. Потом стала давать корм Блэк Вуд. Паппи формула. Оч хороший, говорят. По отзывам, что читала с помощью автопереводчика на иностранных сайтах.
Ну и тут мне его хвалили, правда знакомый заводчик щенков растил не на паппи формуле, а на их корме номер 2000 . Сказал что там всё есть тоже, не обязательно паппи формулу покупать.
Это первые дети на этом корме, раньше пользовалась другими кормами.
Едят нормально. Иногда добавляю кусочек печени отварной, для запаха, иногда куриный фарш. Едят столько, сколько съели, остаток доедают старшие собаки.
Через день щенки получают куриные шеи сырые с хребтом.
Мама кормит до сих пор 2 раза в день (сама приходит и ломится в вольер). Детям с ейчас 8 недель.
Ка...ки - хоть на выставку!
И вот эти моськи, вдруг, неожиданно заметила, интересуются своими каками!
Ковыряются и пытаются есть! Я в шоке. Никогда у меня такого не было.
Вот что им надо?! Что не так? Чего не хватает???....
Aikenka, написала на почту. Хотя НЕ заводчик. ;)
Xusha75, спасибо!
Да, тему назвала не оч удачно. Переделала.
donna-anna
13.04.2015, 14:07
Я щенка тоже поймала за таким нехорошим занятием... Первый раз не уследила, и она съела свою свеженькую... А второй раз увидела и шикнула на нее. Отскочила, поняла, что нельзя, и больше уже ни разу не пыталась. Я сделала вывод, что это обычное любопытство... Как у маленьких детей... Тоже бывает... )))
и здесь напишите! У меня была одна собачка, которая, когда попала к хозяевам, активно интересовалась какашками. Не знаю, решилась проблема или нет, связь потерялась.
И мне напишите пожалуйста) У меня 1 щенок из помета этим делом увлекся) питаются все одинаково
Тема очень полезная и интересная.
Aikenka, есть мнение, что в таком случае щенку не хватает пищеварительных ферментов. Некоторые решают вопрос (фестал, панкреатин). Я даю рубец (так как беру у проверенных продавцов, то даже не очень промываю от овса и сена).
А кто что скажет про вот такую штуку? Знаю, что есть, но не знаю никого, кто бы попробовал и мог сказать, есть ли эффект.
8 IN 1 DETER Средство для щенков и собак от поедания фекалий
Состав: Натуральный ферментированный овощной экстракт, тиамина гидрохлорид, капсикум олеоресин.
Поедание собственных фекалий довольно распространенная и очень неприятная привычка у собак. Хотя истинная причина этого явления еще не до конца изучена, данный препарат при тестировании уже доказал свою 95-98% эффективность в прекращении этой привычки. Не маловажную роль в борьбе с таким поведением собак играет полноценное высококачественное питание и достаточная физическая нагрузка.
Применение: Давать ежедневно по одной таблетке на каждые 4,5 кг веса тела собаки в течение 2-х недель с момента обнаружения у собаки привычки поедания собственных фекалий. Если лечение не приносит результата, удвоить дозу и продлить лечение еще на 2 недели. В качестве профилактики новых случаев продолжать давать по одной таблетке в день.
Сама я придерживаюсь на данный момент трех гипотез.
1. Генетическая предрасположенность. Некий инстинкт. Причем необязательно мамы-папы его имеют.
2. Не способность до конца переварить мясо и мясопродукты. От этого выход имеет запах мяса, и таким образом привлекателен для заглатывания по новой.
3. Один или оба первых варианта, впоследствии закрепившиеся в дурную привычку.
Еще ведь нужно разделить поедание своего, поедание чужих экскрементов своего вида, поедание матери за выросшим щенком, поедание экскрементов другого вида (лошадь, корова, человек). Я думаю, в каждом из вариантов своя причина...
Вопрос объемный, хотя кому-то возможно смешно это все читать. Тема, да, специфическая.:))))))
Aikenka, мне кажется, что виноват новый корм. Ведь Вы его используете впервые и раньше поедания какашек не было. Возможно, что-то там плохо усваивается, и щенки употребляют каки по второму разу. Я бы попробовала заменить его другим кормом и посмотреть, что будет.
У моих соседей взрослый кобель-немец трескает свое гэ только так. Кстати, он болен, с печенью проблемы. Какашки, по словам хозяина, кушает с детства.
Aikenka, Вам это вряд ли поможет, учитывая диету Ваших щенков, но 20 лет назад ко мне попала собака в возрасте месяцев 6-7 и она активно интересовалась ка-ми. Пожилой дядечка-ветеринар, который у нас в поселке коров лечил, сказал, что у собаки острая нехватка кальция. Я неделю покупала ему обычный творог в магазине и он его ел, нет, он его жрал по пачке, иногда по 2. Через неделю творог он разлюбил, но экскременты больше не ел. Однако, иногда он в них валялся. Не знаю, на сколько он тогда был прав, но мне помогало не раз. Может кому-то пригодиться.
2. Не способность до конца переварить мясо и мясопродукты
ПС. В причину -недостаток ферментов -не верю
Упс! А основная причина плохой способности переваривать мясо не недостаток ли ферментов либо их недостаточная активность?
Наталья Колесникова
13.04.2015, 21:17
Aikenka, то, что собаки поедают свои собственные фекалии, скорей всего говорит о том, что проблемы с усваиваемостью пищи... корм ли плохо переваривается или не полностью переваривается(индивидуал ное)? или проблема с ферментами? может и то и другое, а может еще какая причина есть...
У меня был кобель, который этим страдал. Я тогда всех на уши поставила, чтобы выяснить - что же это такое?! Но мне его пришлось у себя переводить на другую пищу. Был у заводчика на сухом корме, а у меня собаки питаются натуралкой. Все же знают, что сухой корм собаке проще переваривать, чем мясо...
Ветеринары мне говорили о желательном добавлении ферментов, пребиотиков и пробиотиков. Про возможную нехватку витаминов группы "В". Про возможные проблемы с поджелудочной или печенью..........
если верить инету,то не хватает серы(и об этом уже не раз слышала и читала сто лет назад)-выход -давать экстракт серы(продают в челов. аптеках)...а вот,нашла наугад ссылки
http://minisobaci.ru/kak-otuchit-sobaku-poedat-ekskrimen
http://wap.minibull.forum24.ru/?1-8-80-00000239-000-0-0
Наталья Колесникова
13.04.2015, 22:01
Юта, О... а про серу я вообще забыла, якобы для нормализации обмена веществ........ я же давала серу!!! Наташа, спасибо, что напомнила)))
Юлия Корж
13.04.2015, 23:21
я считаю что у собаки с таким интересом не хватает какогото фермента или той состовляющей что присутствует в каках...
Девочки на песике советуют - если даете натуралку,введите сырой рубец,вит. дрожжи"Зоомир" квашенная капуста,
якобы для нормализации обмена веществ
Вот жешь... "Нет! На это я пойтитЬ не могу!" (с)
Я как тот попугай, которому и головы своей не жаль))))
Ну почему "якобы"? Сера очень нужна всем организмам для выработки незаменимой аминокислоты - метионина, а также цистеина и цистина. "Работы" у того же метионина много: участвует в синтезе многих веществ, в т.ч. гормонов, например, адреналина; с его помощью образуются фосфолипиды; он же тормозит отложение жира в печени и удаляет его излишки, что соотв.повышает способность печени производить дезинтоксикацию наших бренных тел; регулирует азотистый обмен да еще много чего. Кстати, у собак, не проходящих мимо гуано, действительно частенько барахлит печень. Что первично - хэ зэ.
Эти же а/к входят в состав белков и пептидов, которые в свою очередь в состав ферментов - никуда без них. Это к вопросу о "недостатке ферментов". Ибо мясо (=белок) без ферментов не переварится никак: ни без пепсина и желатиназы в желудке, ни без протеаз поджелудочной железы и пептидаз тонкой кишки.
Отсюда и пляшем: нет "строительного материала" - нет нормального фермента, выполняющего в полном объеме свою функцию.
Это если совсем упрощенно и "коротенько, минут на сорок" (с)
Поэтому
ПС. В причину -недостаток ферментов -не верю.
это Вы зря. ИМХО. Хотя по большому счету, это уже не причина, а следствие. Эдакое опосредованное, из глубины продирающееся.
Т.к. по характеру я нудновата, и если мне втемяшится что-то в голову, то нудно стараюсь до причины проблемы докопаться, чтобы дойти до некоей "точки комфорта".
В нашей ситуации напрочь и довольно быстро избавиться от сей проблемы (повадился было рыж по малолетству за котом "убирать") действительно помогла обычная кормовая сера для животных, которую я добавляла в корм на кончике ножа. Соседка давала её же своему кобелю, только в несколько бОльшем количестве. Уж много лет о проблеме и не вспоминаем - ни дома, ни, тем более, на улице (хотя Вент этим на улице и не грешил никогда).
Сразу оговорюсь - все написанное отражает только мое мнение, основанное на 1) массе полученной инфы, как из статей, в т.ч.инет, так и от практиков, которые в свое время испробовали методом "научного тыка" многие способы на своих питомцах; 2) на личном опыте, примененном на своем собственном рыжем на основании п.1; 3) на опыте соседки, которая уже согласна была на все, лишь бы её такс прекратил "охотиться за десертами" на улице.
Сорри за много букофф.
Нашим собакам когда-то от копрофагии хорошо помог препарат "Хокамикс" http://firstzoomag.ru/goods/Hokamix30-Forte
Не нужно забывать, что речь идёт о ещё маленьких щенках. Им конечно ещё сложно много ещё чего переваривать. Обычно им в этом помогает мать, отрыгивая полупереваренную пищу. Но не все суки это делают.
И что самое интересное, что щенки более жадно поедают именно то что отрыгнула сука, а не то что им с особенной тщательностью и любовью приготовил хозяин. :) )))
Могу сказать одно, мой Рики к 6-7 месяцам из проблемы вырос
Упс! А основная причина плохой способности переваривать мясо не недостаток ли ферментов либо их недостаточная активность?да да. Сегодня с утра на свежую голову перечитала и поняла, что сама себе противоречу. Вопрос этот первый раз поднимается на форуме. Трудно сформулировать мысли, до этого свободно плавающие в разных закоулках головы... А вообще по пищеварению мне все интересно.
Xusha75, очень многие собаки, с которыми я была знакома и теперь знакома, интересуются тем или иным видом "выхода"... Некоторые в щенках, но большинство и дальше по жизни. Это может говорить о распространенности недостаточности метионина, цистеина и цистина в целом у вида собака домашняя? Почему таких особей ТАК много? Вот этот вопрос меня интересует очень давно. Поэтому написала, что не верю в недостаток ферментов... Т.к. У целого вида не может наверное быть такой порок развития, как хроническая нехватка каких то аминокислот и ферментов? Если рассматривать массовость явления, то приходит на ум некий атавизм от предков... Если брать одну собаку, то да легко сделать вывод, что у нее нарушения в биохимических процессах имеют место быть.
Вот в этом для меня противоречие. Не скажу, что сильно, но периодически меня это противоречие удивляет.
Fantik, спасибо.
Я не зря сделала оговорку, что многие собаки имеют проблему с работой печени. И что первично, а что вторично - хэ зэ. И да, Вы правы в том, что дурную привычку никто не отменял. А насколько она дурна? Это уже привычка или нерешенная проблема и собака пытается таким образом решить её сама инстинктивно?
Разрешите пографоманствую.
ПМСМ, да, заводчик (не торговец с птички, а приличный грамотный заводчик) изначально содержит маму и щенов как можно лучше, насколько возможно правильно (в силу знаний, опыта и возможностей кошелька) кормит их. Вот он их выпестовал. Вылетели щенки из гнезда и попали... Да к кому угодно попали. И дальше бОльшая часть владельцев особо не заморачивается. Ведь так? Я не говорю, что все. Но часть - существенная, далеко не 5 на 100.
Я знаю, что некорректно сравнивать людей и собак. Однако, в данном случае, я думаю, это сравнение будет уместным. Когда мы питаемся боль-мень правильно, а потом резко попадаем на вечеринку с обжорством и возлияниями - последствия будут (совет "не жрать" вспоминают не все ))). У кого-то в меньшей степени и он отделается только головной болью, рвотой и диареей. У кого-то поболит подреберье. А кто-то на следующий день будет "огурцом". Но это вовсе не значит, что у третьего все замечательно. Просто его сил, его внутренних возможностей хватило, чтобы выйти из ситуации с наименьшими потерями. А теперь представьте, что эти "вечеринки" продолжаются изо дня в день. Вы хотите постного мяска, яблочка и творожка, а вам ставят совершенно другое "мучное-жареное-политое майонезом". Как на долго хватит резервов?
Вернемся к нашим хвостатым. Когда щен приехал в новый дом, возможно, новые владельцы первое время и будут придерживаться рекомендаций заводчика. А дальше... Хорошо, если они пойдут НЕ по пути наименьшего сопротивления и все же будут следить за кормлением своего питомца. Но практика показывает, что это далеко не так. Либо разрекламированный корм, либо корм из ближайшего магазина, либо еда со стола. Насколько хватит сил у того крохи? Как долго внутренние органы будут оставаться в порядке?
Я не врач, не биохимик, не биолог. Все это мои мысли, возможно, текущие в неверном направлении. Буду рада, если кто-то направит их в правильное русло, но пока так.
Возвращаясь к тому, что ТАК много собак с этой проблемой. Поспорить с этим сложно. И я могу опять провести параллель с людьми. Стоя за первым столом, я всегда не просто удивляюсь, а поражаюсь тому, КАК много у нас больных детей. Причем и болячки-то сплошь "взрослые". А потом "в процессе" выплывает, что и мама-то не слишком здорова. Ибо от осинки не родятся апельсинки, хоть тресни. Смена поколений у собак происходит гораздо быстрее, нежели у людей. Количество заводчиков, которые тщательно планируют вязку в разы меньше тех, кто вяжет потому, что "для здоровья надо" и для "счастья материнства" (обе - просто убийственные причина), ну и еще масса "причин". Проблема обмена веществ уже не просто выплывает, а практически закреплена чуть ли не на генном уровне. Я в жизни не могла подумать, что у нас СТОЛЬКО собак-диабетиков (столкнулась по работе с владелицей кота с СД, ну и полезла темку шерстить). Это ж просто ужас какой-то! А артритные/артрозные собаки в 3-4 года? Это ж какие запредельные нагрузки должна испытывать собака, чтобы у неё хрящи разрушались?! Не в возрасте уже, когда по определению возникают возрастные заболевания, а в самом что ни на есть "соку".
Так что все в бОльшей мере сводится к одному: "Мы то, что мы едим" (не помню чье).
Еще раз прошу прощения за длинный пост. Не умею я рассуждать "стритами и авеню". У меня все больше "улица-проулок-закоулок-проспект-бульвар-тупик". Больше не буду. :shuffle:
самое интересное, что щенки более жадно поедают именно то что отрыгнула сука
Это естественно. Потому как "мамин выход" уже подвергся первичной обработке ферментами, что позволит щенам усвоить "выданное" наиболее полно.
Xusha75, Еще раз прошу прощения за длинный пост. Не умею я рассуждать "стритами и авеню". и не просите прощения за длинный пост.:))) Очень интересны Ваши рассуждения. Спасибо. В них очень много здравого смысла. Действительно, обмен у собак гораздо интенсивнее, жизнь короче, а кормит большинство "обычных" собаковладельцев "чем бог пошлет", то есть сухим кормом подешевле или со стола... Возможно все так и есть - нарушение обмена у многих и многих представителей вида. У кого-то организм "находит силы" компенсировать процессы, а у кого-то компенсирует засчет поедания чужих экскрементов, а у кого-то ничего не компенсирует и срывается в гастриты-панкреатиты-энтериты и т.д. Печально думать о глобальности таких нарушений организма... Пример с детьми, кстати, да, хорош. Хорошо, что обратили и на эту проблему наше внимание.
Насколько полу переваренной оказывается пища, которую суки отрыгивают щенкам это вопрос.... Исследования, проведенные на волках показали, что на время транспортировки пищи в желудки волки умудряются "отключать" пищеварительную деятельность. И то мясо, которое они отрыгивают волчатам практически свежее. А слюна хищников пищеварительных ферментов не содержит. Когда-то считалось, что при искусственном выращивании волчат мясо для прикорма необходимо обрабатывать желудочным соком. Кстати, существовали такие рекомендации и для собак. В свое время мне довелось выращивать несколько пометов волчат. Сначала мы добросовестно лили в мясо желудочный сок.( Забавно, что тогда каждый, кто входил к нам в виварий начинал петь: Я с волками в лесу пил желудочный сок!). При этом у всех волчат начинался жестокий понос. Потом, известный волчатник Ясон Бадридзе, совместно с которым и проводилась эта работа, сказал, что идея насчет добавок желудочного сока в мясо абсурдна, и делать этого не совсем нужно. Мы это дело прекратили и пищеварение у наших волчат полностью наладилось.
Я давала и серу и селен и все равно как любили мы каки, так и любим уже 10 лет, спасает намордник )))
Fantik, еще есть небольшое наблюдение людей у которых собаки (много) на "выпасе" в тайге. Когда колют корову или коня, то самое аппетитное для собак, и то что они сразу съедают с удовольствием - кишки. Мясо едят с меньшим аппетитом.
Svetlyachok
14.04.2015, 15:00
Почему таких особей ТАК много?
А не может быть из-за масового кормления сухим кормом? Когда кроме него ничего другого собака вообще не ест? Не все же угощают чем-то, могут просто насыпать только корм. Я же Шафрана получила, не умеющего переваривать ничего, кроме того, чем он питался у заводчицы. Потом-то научился потихоньку, но сначала веты развели руками и посоветовали всю жизнь на лечебном корме провести.
В тему - у меня дома три суки, которых я кормлю одинаково. От них у меня было пять пометов в разное время, но выкармливание помета было все-равно одинаковым. Оба помета от одной из сук ооооочень интересовались как своими какашками, так и других собак. При этом остальные дети были к этому равнодушны с самого начала. Кстати, сама мамашка перестала интересоваться такими вкусностями только годам к трем, наверное.
Перечитала всё, всем спасибо за отзывы!!!
Простите, что участвую в теме так мало - у меня сломан комп, забегаю урывками с рабочего мужниного.
Сегодня перелопатили всю аптеку, что есть в продаже из витаминов и добавок - серы нет нигде ни в чистом виде ни в составе комплексов. Единственное что нашли, это биодобавка: глюкозамин с хондроитином плюс ещё несколько компонентов, один из которых органическое соединение серы известное как Метилсульфонилметан (МСМ)
Вот тут про неё рассказывается:
http://herbhelp.ru/metilsul-fonilmetan/
Купили. Теперь не знаю, давать или нет......
Корм поменять не получится, пока смогу поменять - двоим щенкам уже уезжать пора будет, негоже им смену корма в отъезд устраивать.
Рубец у нас в полезном виде не найти. Только стерильно-бело-розовенький, для жарки, продаётся. С него толку ноль. Бывает крайне редко "книжка", попробую купить и дать, ради интереса (обычно щенкам я никогда это не давала).
Капусту - это мне самой надо квасить, интересно, а сколько дней она стоять должна, чтобы уже стала полезной?...
Сегодня наблюдала за ними - момент чтобы они интересовалсиь каками, вообще не застала. Т.е. желания именно лопать их у них нет, как такового. Просто интересуются, иногда и, ловила до этого несколько раз - пытались ковыряться.
Кстати мама пыталась их поначалу активно кормить отрыжкой. Получилось у неё это только несколько раз. Поскольку мне это не нравится - всё не съедали ведь, потом там все побегают, попадают туда, потом всё это убирай опять, чисть-драй.... И мама потом не ест заново, уходит и ложится отдыхать. А похудела ведь прилично, ей самой кушать надо хорошо..... в общем, я кормление отрыжкой пресекла.
Юлия Корж
14.04.2015, 22:54
А не может быть из-за масового кормления сухим кормом? Когда кроме него ничего другого собака вообще не ест?
моя единственная "говноедка" родилась в 89 году)))и сушку попробовала первые раз лет этак в 6))))
Теперь не знаю, давать или нет....
ИМХО, не надо. Пудель - не молосс, у которых к трем-четырем месяцам лапы от веса разъезжаются. К тому же глюкозамин в передозе (а так же в том случае, когда он нафиг не нужен, а вводится из вне) может вызвать поражение поджелудочной железа вплоть до СД. Хондроитин же, кроме всяко разных побочек, часто вызывает задержку кальция, и соотв.понижение уровня фосфора и меди. Радости сей момент приносит крайне мало, т.к. переизбыток кальция так же тяжел последствиями, как и его недостаток, особенно тем, что может вызвать ускоренную минерализацию и закрытие зон роста костей (в тяжелых случаях дисбаланса кальция/фосфора - рахит).
мон ренессанс
15.04.2015, 02:05
моя единственная "говноедка" родилась в 89 году)))и сушку попробовала первые раз лет этак в 6))))
Да. Все мы когда-то держали собак на "мокром" корме - просто не было в стране сухого. Теперь многие кормят сухими кормами. Я из их числа. Так вот, что при "мокром" кормлении (плюс всевозможные подкормки) мои собаки иногда могли полакомиться "гуаном", что на сухом (безо всяких подкормок), но в обоих случаях это не носило характера навязчивой идеи. Фрагментарно в принципе было.
Радуница
15.04.2015, 04:25
один из которых органическое соединение серы известное как Метилсульфонилметан (МСМ)
Даю и сама пользуюсь(правда.другого производителя).спектр действия широк.работает мягко.Только дневную дозу лучше разбивать на несколько приемов:у некоторых "собаков" срабатывает рвотный рефлекс-горьковатая она на вкус.
Svetlyachok
15.04.2015, 17:05
Так вот, что при "мокром" кормлении (плюс всевозможные подкормки) мои собаки иногда могли полакомиться "гуаном", что на сухом (безо всяких подкормок), но в обоих случаях это не носило характера навязчивой идеи.
Своим гуаном или чужим? Это ведь принципиальная разница.
моя единственная "говноедка" родилась в 89 году)))
Юля, тот же вопрос - за собой подъедала?
Я к тому, что тут не столько в говноедстве вопрос, сколько в перевариваемости и усвояемости пищи.
Юлия Корж
15.04.2015, 17:32
Нет)моя была гурман-только человеческое в городе,и только корова или лошадь в деревне...
Svetlyachok
15.04.2015, 17:37
Нет)моя была гурман-только человеческое в городе,и только корова или лошадь в деревне...
Воооооот. Это многие такие гурманы, собаковода полдником из коровьих лепешек не удивить. Я иногда в парке конское разрешаю. Когда людей рядом нет (чтоб не шокировались), говорю "кушать". Шафран еще стесняется, три раза надо повторить, пока он ушам своим не верит и круглыми глазами на меня смотрит. А когда "круговорот какашки в организме", "рот-попа-рот" - вот где странности и вопросы. Ведь не первый раз и на этом форуме вопрос про то, почему щенок после дефекации поворачивается и начинает вторсырье употреблять.
Юлия Корж
15.04.2015, 17:47
Ведь не первый раз и на этом форуме вопрос про то, почему щенок после дефекации поворачивается и начинает вторсырье употреблять.
тут причин может быть много...от элементарного недоедания у размноженца,до неправильно сформированного пищеварения и нехватки ферментов и проблем с мозгом-тупо со скуки....
Svetlyachok
15.04.2015, 17:55
тут причин может быть много...от элементарного недоедания у размноженца,до неправильно сформированного пищеварения и нехватки ферментов и проблем с мозгом-тупо со скуки.... _
Поскольку мы Айкенку к размноженцам, недокармливающих щенков, не относим, а скучать в компании ее собак ему вряд ли приходится, то отсюда и вопрос, откуда у него такое пищеварение и почему это явление в последнее время возникает у собак. О том и тред. А я поделилась, откуда нехватка ферментов была у моей собаки (свои какашки он при этом, не ел, и на том спасибо). Сейчас проблем с пищеварением нет, и я страшно рада, что тогда не пошла на поводу у ветеринара.
Да, очень большая разница- когда кушают каки других существ и когда- свои собственные.
Вот, кстати, как лечат лошадей с дизбактериозом- разводят в поильном ведре пару "яблок" от здоровой лошади. Я проверяла, хорошее средство.
мон ренессанс
15.04.2015, 18:38
Своим гуаном или чужим? Это ведь принципиальная разница
Ах, да! Извините за неточность. Чужим. Хотя насчёт принципиальной разницы - не уверена...
Но вот кстати, гуано кошачье - это был стабильный деликатес! У нас кошка была (и сейчас опять появилась). Бежали наперегонки, как только кошка заскребёт в своём корыте, отпихивая друг друга и саму кошку с её корыта. Образовали во мне самой рефлекс, как у собаки Павлова. Т.е. я при первом шкряб-шкряб подрывалась с места, и бежала туда же - на "раздачу слонов". Вот чем им столь притягательно именно кошачье? И ведь от многих кошко\собаковладельцев я подобное слышала. Типа, бЯда прямо...как мёдом намазано...
Т.е. я при первом шкряб-шкряб подрывалась с места, и бежала туда же - на "раздачу слонов"
"И ты, Брут?" (с) http://s17.rimg.info/68599210e5bfac9b25b6f0e1b7e6e284.gif (http://smayliki.ru/smilie-986651751.html)
Svetlyachok
15.04.2015, 18:59
Но вот кстати, гуано кошачье - это был стабильный деликатес!
Аналогично. Муж предлагает забить на уборку кошачьего лотка. :rolleyes:
Я это и имела в виду под "чужое". Не в смысле других собак, а в смысле других видов животных. Гуано других собак не ест. Хотя вот да, странно. Кошки ведь тоже хищники, не травоядное, а гуано привлекает.
мон ренессанс
15.04.2015, 19:18
"И ты, Брут?" (с)
:lol: И конкурирующая фирма, ага...
Аналогично. Муж предлагает забить на уборку кошачьего лотка.
Дык, может, я бы забила, но меня всегда беспокоило, что гуано-то кошачьим наполнителем "обклеено" - то ж химия какая-то...
Вы считаете не опасно это? Я просто спрашиваю.
А теперь снова котэ...я фшоки...
Вот такой вот страшный зверь 'вуглускр':
:mpr:
http://i004.radikal.ru/1504/22/56768094eff5.jpg (http://www.radikal.ru)
К вопросу о сухом корме. Когда мы кормили собак натуралкой, то каждая чистка дачного туалета ( он у нас выгребной ) превращалась в сложный ритуал. Сначала нужно было запереть собак, потом набрать целую тачку сорняков и прочего садового мусора. Потом нужно выкопать как можно более глубокую ямку в компостной куче, вывалить туда содержимое туалет, закопать его и завалить сорняками. И после этого кучу хорошо накрыть и прижать сверху досками, иначе собаки разрывали кучу и наслаждались! Последние 20 лет мы кормим собак сухим кормом и дачным сортиром они практически не интересуются... Очевидно содержание в сухом корме витамина Г оказывается вполне достаточным!
мон ренессанс
15.04.2015, 20:29
Очевидно содержание в сухом корме витамина Г оказывается вполне достаточным!
:smile2:
А к слову, та наша персидская киса тоже сидела на сухом корме (мясо сама не ела). Так шта фекашки у неё были образцоыо-показательные. Как и у поедателей её "продукта".
Svetlyachok
15.04.2015, 21:35
Дык, может, я бы забила, но меня всегда беспокоило, что гуано-то кошачьим наполнителем "обклеено" - то ж химия какая-то...
Вы считаете не опасно это? Я просто спрашиваю.
Не, наполнитель есть не надо. У меня в лотке наполнителя нет - под решеткой пеленка, сверху решетки ничего. Поэтому это фактически блюдечко с голубой каемочкой. Но мне с этой собакой еще на одной подушке спать и на ночь целовать, так что кошачий витамин Г я бодро подхватываюсь убирать.
мон ренессанс
15.04.2015, 22:00
Не, наполнитель есть не надо. У меня в лотке наполнителя нет - под решеткой пеленка, сверху решетки ничего. Поэтому это фактически блюдечко с голубой каемочкой
Понятно, спасибо. Просто та киса, ежели не находила именно наполнителя в своём туалете, начинала гадить где попало. Неопрятная киса была. К нам она попала уже в годовалом возрасте полностью испорченной кошкой, и мне удалось только через наполнитель приучить её к лотку. Я потом пробовала его, наполнитель, потихоньку убирать вплоть до полного его отсутствия, но кису провести не удалось - она сразу возвращалась к своему славному прошлому.
Этот наш новый котэ пока умница в этом смысле. Будет лапчонками в дверь колотить, чтобы пустили куда следует. И ему пофихх, что там лежит в заветном месте. Пока "обувания" кота со стороны собак не наблюдаю.
Я смотрю, проблема-то ШИРОКА! :))) Или закусывание "чужим" проблемой уже можно не считать? (ввиду поголовности):))))))
МНС, интересно про отключение пищеварения у волков. А собака моя как-то съела обед из сырых красных кусочков мяса, а через минут 5 ее вырвало (была причина). Так вот кусочки все были уже со свернувшейся поверхностью (то есть серо-коричневые, как вареные). Быстро желудочный сок их схватывает...
Svetlyachok
15.04.2015, 22:41
Неопрятная киса была.
Дезориентированная. А может, дважды в одно место не хотела гадить - грязно же. У меня кошка, если пеленку не сменить до того, как она большими делами решит нас порадовать, порадует ими на полу в туалете, на грязное не пойдет. По этой причине наполнитель не имеет смысла - единожды пописав, второй раз в него не сходит, все равно все менять. А мамина кошка имеет привычку в испачканный лоток сверху что-то положить (а то кто ж знает, когда эти грязнули двуногие соизволят убрать ее подарки). Для этих целей для нее рядом с лотком лежат газетки. Если газетки не положить - утащит в лоток что сможет найти (носки, полотенца) и прикопает сверху.
Svetlyachok
15.04.2015, 22:46
Так вот кусочки все были уже со свернувшейся поверхностью (то есть серо-коричневые, как вареные). Быстро желудочный сок их схватывает...
У меня обратный опыт. Если кошка или собака отрыгивали что-то обратно - оно было абсолютно нетронутым. Только слизь какая-то сверху. А само мясо было как будто только что нарезано. Но с другой стороны обратная выдача ужина могла быть спровоцирована слишком жадным заглатыванием и каким-нибудь связанным с этим нарушением секреции из-за воздуха в желудке (ну или что-то в этом роде). Ужин обычно съедался по второму кругу без проблем.
Юлия Корж
16.04.2015, 00:48
в последнее время возникает у собак.
это явление было всегда...сколько себя помню в собаках...думаю и до меня оно тоже было..
мон ренессанс
16.04.2015, 01:29
это явление было всегда...сколько себя помню в собаках...думаю и до меня оно тоже было..
это было до всех нас....и даже дальше....в глубь веков...Инстинктивное поведение. Желудок начинает работать как контейнер для переноски пищи. Когда у своей первой суки в её первое щенение я этот поведенческий акт впервые увидела, у меня не было сомнения, что отрыгнутая щенам пища не тронута пищеварительными ферментами - ни по виду, ни по запаху. Как заглонула, так и принесла.
Хотя где-то прочла, что таки нет, она слегка обработана желудочным соком типа....
мон ренессанс
16.04.2015, 01:39
Дезориентированная. А может, дважды в одно место не хотела гадить - грязно же. У меня кошка, если пеленку не сменить до того, как она большими делами решит нас порадовать, порадует ими на полу в туалете, на грязное не пойдет. По этой причине наполнитель не имеет смысла - единожды пописав, второй раз в него не сходит, все равно все менять. А мамина кошка имеет привычку в испачканный лоток сверху что-то положить (а то кто ж знает, когда эти грязнули двуногие соизволят убрать ее подарки). Для этих целей для нее рядом с лотком лежат газетки. Если газетки не положить - утащит в лоток что сможет найти (носки, полотенца) и прикопает сверху.
И дважды, и трижды, и четырежды ходила. Ну да Бог с ними, с кошками, разные оне...
Я вот в связи с этим:
Для этих целей для нее рядом с лотком лежат газетки. Если газетки не положить - утащит в лоток что сможет найти (носки, полотенца) и прикопает сверху.
- вспомнила кормящую суку, которая сама пелёнки щенам в гнездо стелила. Мне хозы продемонстрировали это. То есть они кладут стопку пелёнок на нижнюю полочку мебельной стенки, сука берёт аккуратно верхнюю и тащит в гнездо. И едва ли там её лапами не расправляет! Вообще была потрясающе умная пуделиха, ну просто "голова", ещё чуть-чуть - и человек! Причём, хороший... ;-)))
Задачка: в доме 3 особи кошачьего рода, 2 кота и кошка за двумя котами это самое Г убирают стремительно и даже наперегонки, если я не успею первой ))). Кошкино лежит никому не нужное... Выходит разные "конфетные фабрики"? В чем причина? Наполнитель использую древесный, я думаю так безопаснее для собак.
Aikenka, прекрасный аналог рубца - куриные нечищеные желудки с желтой пленкой или она сама отдельно.
Svetlyachok
16.04.2015, 10:24
Задачка: в доме 3 особи кошачьего рода, 2 кота и кошка за двумя котами это самое Г убирают стремительно и даже наперегонки, если я не успею первой ))).
Стоп. Два кота едят собственный витамин Г, а кошка ест их витамин Г? Я правильно понимаю? О кот, ты жесть. А едят что?
Svetlyachok
16.04.2015, 10:26
это явление было всегда...сколько себя помню в собаках...думаю и до меня оно тоже было..
Всегда ели свое собственное?
Для меня большая разница, чей витамин Г. Одно дело в чьем-то гуано непереваренная еда, другое дело - в своем. В первом случае это просто еда/подкормка/витамины, во втором - проблемы с пищеварением.
Svetlyachok, нет, это я "стремительно" писла и не дописала ))) Собаки убирают за котами. Коты свое не едят, брезгуют )))
Svetlyachok
16.04.2015, 10:50
Ронда, ну хвала Бастет, а то я уже испугалась. )))
Птица Счастья
16.04.2015, 14:45
У меня 2 клиента, карлики оба, серые, один в моем подъезде живет, оба увлекались витамином г, соседского всю жизнь кормят вареным сердцем с кашей (каши больше, сердца немного), второй на сушке, не помню, на какой. Обоим советовала "8в1 детер", соседский быстро перестал грязными делами интересоваться, а который на сушке, так и продолжил выискивать на улице деликатесы.
Птица Счастья
16.04.2015, 14:48
Мои собаки (предыдущие трое и нынешняя) в этом пока замечены не были к счастью, Дашка так вообще брезгливая до жути, не дай бог наступить лапкой, хромать будет потом пока не отмоешь, а вот Герда и Дора пару раз вываливались и натирались по молодости, но не ели, я тогда решила, что у них свой "парфюм" и мы ничего не понимаем :)
у них свой "парфюм" и мы ничего не понимаем :)
Это точно! И ничего с этим не поделать. Надо просто следить за собакой.
Птица Счастья
16.04.2015, 15:02
Калина5, ну, я так думаю, что все таки при желании поделать можно, у меня они за всю жизнь, а пожили они у меня по 18 лет, младшая только мало прожила, 15 лет, этот парфюм они только два раза использовали, я была очень строга в этом, гуляли и продолжаем гулять практически всегда без поводков, но все равно конечно слежу, но к витамину г они даже приближаться потом не рисковали :)))
Калина5, ну, я так думаю, что все таки при желании поделать можно, у меня они за всю жизнь, а пожили они у меня по 18 лет, младшая только мало прожила, 15 лет, этот парфюм они только два раза использовали, я была очень строга в этом, гуляли и продолжаем гулять практически всегда без поводков, но все равно конечно слежу, но к витамину г они даже приближаться потом не рисковали :)))
А как сделать, чтобы они не валялись во всякой гадости? Пресекать это дело до того, как они получат удовольствие? Так это и значит строго следить за собакой на прогулке.
Darena, не всем щенкам подходят куриные желудочки с жёлтой плёнкой. Некоторые щенки выдавали обратно. Видимо, плёнка жёсткая для желудка щенка.
, прекрасный аналог рубца - куриные нечищеные желудки с желтой пленкой или она сама отдельно.
Никакой нет аналогии!Совершенно разная физиология этих частей желудка!
У жвачных в рубце живут микроорганизмы,вырабатыва щие микробный белок,витамины,метан...у зерноядных птиц мускульный желудок всего лишь жернов с камешками для перемалывания и смачивания желудочным соком.Нет ничего общего.
Слышала,что эти сушенные желтые пленки заваривают и пьют при диареи...)))))
Микрофлора желудков крупного рогатого скота и птицы- разная. И характер пищеварения разный.
Среда птичьего желудочка- очень и очень агрессивная, это не просто "жерновочек".
Читала, что фирма "8 in 1" выпустила витаминки от поедания какашек.
Татьяна, а какой смысл их пить при диарее, если они не "работают"?
Татьяна, а какой смысл их пить при диарее, если они не "работают"?
http://zoj.org.ru/diareya-narodnoe-lechenie-kurinyimi-zheludkami/
Татьяна, если поразмышлять, то исходя из применения кур.желудков можно выдвинуть такую гипотезу: пребиотиком наполнены внутренние стенки куриных желудков, мембраны эпителиальных клеток, тот же бета-гликозидный углевод. Пребиотик стимулирует кисломолочную флору - та продуцирует в просвет кишки летучие кислоты - те угнетают патогенную микрофлору, метаболиты которой и провоцировали диарею... Т.е. кишечник начинает работать по полной программе, исходя из предпосылки, что капрофагия идет от нехватки ферментов, плохой усваяемости пищи, то как раз желудки сыграют положительную роль.
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
Т.е. я при первом шкряб-шкряб подрывалась с места, и бежала туда же - на "раздачу слонов"
"И ты, Брут?" (с)
Ох, повеселили!!!! :jok::jok::jok:
Darena, спасибо за совет!
К сожалению у нас желудков с плёнками не найти, только чищенные продаются....
Радуница, наверное сама начну тогда! А то как старая телега уже стала, поскрипываю и потрескиваю :-)))))))
Двое детей уже уезжают в свои семьи, там обоих будут кормить другой едой. В одной так вообще, какой то корм используют, эксклюзивный, ручное производство только под заказ, только из японских продуктов, которые для людей, без ГМО...... в общем, чтоб я так жил, называется!
Обе семьи - пуделисты со стажем, надеюсь там всё будет хорошо!
Двое пока у меня, погляжу как будут вести себя и тогда уже решу, пробовать давать или не пробовать...
Xusha75, вообще вы, девушки, открыли для меня много нового! Я вот, столько живу, а не знала что собаки за кошачьими каками такой ажиотаж устраивают.... У меня кошки жили когда - с обюак не было. А собаки - когда не было кошек, Вот так вот случайно не пересекались они у меня в квартире....
Татьяна, если поразмышлять, то исходя из применения кур.желудков можно выдвинуть такую гипотезу: пребиотиком наполнены внутренние стенки куриных желудков, мембраны эпителиальных клеток, тот же бета-гликозидный углевод. Пребиотик стимулирует кисломолочную флору - та продуцирует в просвет кишки летучие кислоты - те угнетают патогенную микрофлору, метаболиты которой и провоцировали диарею... Т.е. кишечник начинает работать по полной программе, исходя из предпосылки, что капрофагия идет от нехватки ферментов, плохой усваяемости пищи, то как раз желудки сыграют положительную роль.
Кутикула сушенного желудка содержит протеолитический фермент пепсин куриный,аналогичный сычужному ферменту жвачных.То есть мускульный желудок птицы аналогичен сычугу жвачных,но не как не рубцу,а тем более его содержимому.Не вижу я пепсин в роли пребиотика,только как фермент,участвующий в переваривании белка,за счет расщепления до пептидов.
Аналогичные ферменты попадаются во всех желудках, но микрофлора- разная.
Моя научный руководитель писала докторскую по микрофлоре, ну я так помню еще кое-что из ее лекций...
Svetlyachok
18.04.2015, 00:11
вот, столько живу, а не знала что собаки за кошачьими каками такой ажиотаж устраивают....
За человечьим тоже. Подруга убирала горшок за ребенком наперегонки к ее таксой.
Александра БС
18.04.2015, 00:28
Подруга убирала горшок за ребенком наперегонки к ее таксой.
Какашки младенцев -это особый деликатес!
Бабуля, ну говорить о микрофлоре сушенных желудков и мороженного не свежего рубца довольно сложно, согласитесь.
Не вижу я пепсин в роли пребиотика,только как фермент,участвующий в переваривании белка,за счет расщепления до пептидов.
Пусть будет фермент, так о чем спор-то? :)
Часть ферментов и микрофлоры сохраняется даже на высушенных и вымороженных.
Домашний сыр в деревне заквашивают сушеным свиным желудком. Висит до своего часа на гвоздике, а потом опять вывешивается...
Свежий, ясен пень, лучше, но за неимением...
Бабуля, а точно, сычужный фермент - во всех сырах...
вообще вы, девушки, открыли для меня много нового! Я вот, столько живу, а не знала что собаки за кошачьими каками такой ажиотаж устраивают.... У меня кошки жили когда - с обюак не было. А собаки - когда не было кошек, Вот так вот случайно не пересекались они у меня в квартире.... - a у меня жили... 2 стандарта и кошка... И никогда попыток сьесть кошачье Г не было у собак. Ну Нюха вообще не по этим делам, а Ровер-Кузя хулиган тот еще, но этим не занимался никогда... Может все же тем собакам что едят кошачье (да и собачье, человечье) Г в организме чего-то не хватает?
мон ренессанс
20.04.2015, 01:14
Может все же тем собакам что едят кошачье (да и собачье, человечье) Г в организме чего-то не хватает?
Ошеломительная мысль. А вот теперь скажи - чего (не хватает). Или укажи мне спеца, который даст точный ответ на этот вопрос. С учётом того, что обменные процессы в организме не стабильны. И почему, к примеру, нового нашего кота те же собаки с толчка не скидывают и вторпродуктом его не интересуются. Или у породистых кошек фекашки качественнее? (та была персидка). :smile2:
Может все же тем собакам что едят кошачье (да и собачье, человечье) Г в организме чего-то не хватает?
Так и тема как раз об этом-чего не хватает? :wink2:
Или у породистых кошек фекашки качественнее? (та была персидка). - ха-ха-ха! Моя ж тоже "дворняжка" была, может и правда...?!:eek:
A на вопрос "чего не хватает" есть многочисленные статьи и предположения... Вот одна из них:
Почему собаки едят Poop: 20 причин
1. Ваша собака может быть просто голодной. Если ваша собака не имеет достаточного доступа к еде, она может съесть Poop.
2. Некоторые собаки едят Poop для очистки территории, как уборщик. Это наиболее вероятно, если ваша собака в клетке или комнатке питомника, или когда она привязана, или иначе ограничена в движениях. Она так заботится о своем пространстве.
3. Если ваша собака любит носить Poop, а затем есть его, это может быть генетика. Некоторые собаки имеют инстинкт носить вещи/предметы во рту и затем есть это.
4. Ваша собака может есть Poop из-за паразитов и червей. Они могут сосать питательные вещества из вашей собаки, побуждая ее есть Poop. Они могут также оставлять ее дополнительно голодной из-за отсутствия надлежащего "топлива" для жизни.
5. Ваша собака может есть кошкин Poop или Poop другого животного, чтобы получить ключевые питательные вещества и минералы, которые ей недоступны в своей пище.
6. Некоторые собаки просто едят Poop, чтобы скоротать время. Собаки едят Poop, потому что им скучно или одиноко. Это может быть признаком недостатка внимания от хозяина.
7. Ваша собака может съесть Poop, потому что она беспокойтся, нервозна или как-то иначе расстроена. Стресс будет управлять животных, и оно будет делать странные вещи.
8. Некоторые собаки едят Poop, чтобы скрыть улики. Если вы наказываете вашу собаку за "дела" дома, она может есть Poop, чтобы не сердить вас.
9. Если ваша собака имеет щенков, она может есть Poop щенка. Это инстинкт, чтобы скрыть Poop от хищников. Poop - доказательство наличия щенков. Таким образом сука-мать охраняет их безопасность.
10. Некоторые молодые собаки и щенки едят Poop в новинку. То есть, они едят Poop в качестве эксперимента. Они не знают что это не надо есть.
11. Если ваша собака видит вас подбирающим Poop, он может научиться делать то же самое. Это называется аллеломиметическое поведение. Ваша собака наблюдает вас и учится от вас, положив Poop в рот так, как вы положили Poop в мешочек.
12. Ваша собака может видеть, что другие собаки едят Poop. Исходя из этого, она учится есть Poop тоже.
13. Многим собакам просто нравится вкус Poop'a. Это не имеет никакого смысла для владельцев собак, но это так. Некоторые собаки любят есть Poop. Он теплый, влажный, и очень похож на то, что ваша собака ела когда была очень молодым щенком.
14. Если в пище вашей собаки отсутствуют ключевые питательные вещества, она может есть Poop. Ваша собака пытается получить "еду" с питательными веществами любым возможным способом, даже из его собственного Poop'а.
15. Иногда собачий Poop очень похож на собачий корм. Это может произойти, когда собачья еда низкого качества и включает в себя материалы, которые легко проскакивают и не поглощается вашей собакой. Когда собака какает таким Poop, он очень похож на пищу, которую она только что употребила!
16. В некоторых случаях собаки едят Poop, если они получат слишком много пищи. Это особенно верно, если диета Вашей собаки с высоким содержанием жира.
17. Некоторые собаки едят Poop, чтобы привлечь внимание. Многие владельцы собак очень сильно расстраиваются, когда их собака ест Poop, что означает собака получает внимание хозяина. Это прекрасная возможность для вашей собаки, чтобы общаться с вами, хотя это и негативное внимания.
18. Вполне возможно, что некоторые собаки едят Poop других, более доминантных собак. Ваша собака может быть более подчиненной, чем другие собаки, и в результате имеет такое странное поведение. Это происходит больше в хозяйствах с несколькими собаками, где доминирование и подчинение является фактором. Очевидно, что это не объясняет ничего о собаках едящих кошкин Poop или Poop других животных.
19. Вполне возможно, что ваша собака хочет есть больше, чем один раз в день. Если вы только кормите свою собаку один раз в день, и ваша собака ест Poop, это может быть признаком того что она хочет есть чаще.
20. В некоторых случаях, ваша собака будет есть Poop случайно. Собаки любопытны и будут пытаться съесть почти все, включая Poop. Собаки исследуют мир в основном через вкус и запах, гораздо больше, чем люди.
Обобщение: Почему собаки едят Poop
Итак, теперь вы увидели 20 причин, почему собаки едят Poop. Это может быть сигналом повысить качество продуктов питания, большее пищи, меньше пищи, или более частые приемы пищи. Это может быть связано с желанием вашей собаки получить больше внимания и взаимодействия. Ваша собака может есть Poop следуя инстинкту, в то время как в других случаях это может быть усвоенное поведение от вас или в результате наблюдения за другими собаками.
(http://www.pet-comfort-products.com/why-dogs-eat-poop.html)
мон ренессанс
20.04.2015, 04:57
A на вопрос "чего не хватает" есть многочисленные статьи и предположения...
Так в том-то и дело, что предположения...
Но за статью, конечно, спасибо.
Очень жаль, но никогда не встречала научных исследований на эту тему. Возможно, для ученых это "мелкий" вопрос.
Скорее всего, на поедание какашек стоит посмотреть собачьими глазами. У людей это не принято из этических оображений, а собаки и едят, и переваривают, и им это иногда нравится... Крупные обезьяны- в частности гориллы- капрофаги. Если лишить их возможности кушать свои фекалии, нарушается пищеварение. По этому вопросу научные работы мне попадались.
А почему, собственно, люди не могли бы это есть? Кстати! Читала статью о поедании гэ маленькими детьми! Считается- они так экспериментируют. Ничего плохого с малышами потом не происходит.
Повторное переваривание получается на "ура".
Есть еще поговорка, фартового человека спрашивают: ты в детстве гэ не ел?
Svetlyachok
20.04.2015, 13:00
Или у породистых кошек фекашки качественнее? (та была персидка).
- ха-ха-ха! Моя ж тоже "дворняжка" была, может и правда...?!
Ха! У моей дворняжки качественные.
*гордо прохаживается*
Кстати, все ведь знают присказку "Люди жалуются, что все кругом засрали собаки, и только собачники знают, насколько же все вокруг засрано людьми". Вот я в парке очень даже понимаю, насколько там люди постарались...
Svetlyachok
20.04.2015, 13:20
И еще тут подумала. Необходимость в витаминах и микроэлементах - она ж у всех индивидуальная. И расход тоже индивидуальный. Так что узнать, что именно расходуется быстрее - непонятно как. Ну т.е. вот знаю я про себя, что, пардон за интимные подробности, 2 недели в месяц мне надо пить Магний + группу В. Иначе сукой меня меня будут величать вовсе не собачники. Ну вот у меня такой расход в этот период, и такая чувствительность к этой недостаче. А у других такого нет. Мило улыбаются и не рычат на всех подряд. Им не приходится лишний раз раскошеливаться.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot