Вопрос к профессионалам по окрасам

[_Annushka_]

Не смогла найти тему, где обсуждали актуальные для меня вопросы.
Потому создала новую, чтоб узнать мнение профессионалов по окрасу.
Прошу Вашей помощи, консультации и советов.

Сразу оговорюсь, что я новичок в нашем мире собаководства.
Учимся всем семейством, как говорится, по ходу жизни: консультациями с заводчиками, изучением статей и публикаций, вебинаров в интернете (в том числе научных)....
И ввиду того, что я человек очень дотошный, и привыкла жить "как надо" и по правилам, возникли некоторые трения и разногласия по определенным моментам.

Собаки появились в нашем доме совсем недавно, с 2012г.
Вязка собак у нас первая.
Хотелось бы подробно разобраться в деталях.
Потому прошу строго не судить, если буду ошибаться в своих выссказываниях.

В частности у нас живут:
серебристый пудель LEGGERO DANZATORY ELINOR (DORIAN GRAY'S KORIPHAEE х LEGGERO DANZATORY KSANTORREYA), 03.12.2012, 29 cm
ссылка на родословную: http://www.ruspoodle.com/poodles/26705/

белый пудель ESKADA (EXECUTIVE LEAGUE OF GENTELMEN х NIRVANA NADIN), 16.12.2013, 27 cm
ссылка на родословную: http://www.ruspoodle.com/poodles/26706/

В октябре 2015г у нас состоялась серо-белая вязка ELINOR х ESKADA.

26.12.2015г родились щенки:
1 чисто белая девочка той с хорошим пигментом;
1 чисто серый мальчик той (родился с серыми пяточками и светлыми когтями), перецветает уже с рождения;
1 черная (серая?) девочка миниатюра/карлик;
1 черный (серый?) мальчик миниатюра/карлик.

Щенки чистые по рождению от генетических заболеваний.
Результаты персональных тестов родителей:
1. PRCD-PRA (PRCD (progressive rod-cone degeneration)) Генотип: NN – здоров.
2. Экспертиза клинического состояния коленного сустава, "patellar luxation" NN, 0/0 - здоров.

С белым и серым щенками все понятно и не требует уточнений ни по окрасу, ни по размеру.
По размеру миников вопросов так же нет: в предках миниаютюра присутствует как со стороны мамы, так и со стороны папы.
А вот с черным окрасом - абсолютное непонимание и масса вопросов, требующих уточнений.

При актировке помета в клубе у 2х черных миников указан серый цвет с пересмотром в 1 год.

К 8ми неделям, как мы не надеялись, черные миники так и не начали перецветать.
Только кожа шеи и низ скул после бритья серого цвета, на животике единичные светлые шерстинки.
Сама шерсть по корпусу, пятки, подушечки лап, когти черного цвета.
На данный момент, к 3 месяцам ситуация не меняется.

Щенки получились красивыми и складными: красивые линии корпуса, головы и ног, хорошие движения, наполненные уши.
Очень уж жалко такую красоту списывать на подушки...

Суть моих вопросов состоит в следующем.

1. Правильно ли указан цвет в щенячках?

серый цвет с пересмотром в 1 год
или нужно было указать черный?

2. Есть ли вообще надежда на то, что щенки когда-нибудь перецветут в серый или они так и останутся черными?

3. Как позиционировать данных щенков для продажи, дабы не обмануть покупателя:

черными или серыми,
как пэт-класс или как пригодными для выставок и разведения?

4. Являются ли эти щенки носителями черного окраса на генном уровне, если они все-таки так и останутся не перецветшими (интересует формула гена окраса таких собак от серо-белой вязки).

5. Из 4го вытекает: можно ли тогда будет их в дальнейшем считать черными и вязать как черных собак (с белыми, рыжими, черными...)?

6. Есть ли вероятность того, что при последующих вязках:

нашего серого кобеля LD ELINOR с серой сукой и
белой Eskada с белым кобелем

получится такая же ситуация со щенками по окрасам?

Очень надеюсь на Ваше понимание, разъяснения и мудрые советы.

Заранее всем благодарна за ответы.
Анна Меньшикова.

[_Annushka_]

Фото щенков:

Девочка
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)
http://s16.radikal.ru/i191/1603/03/b2bfe447f990.jpg (http://radikal.ru/big/59b23d98215b4768ab80a82a4596a526)

http://s02.radikal.ru/i175/1603/ec/9ffac0b5b71a.jpg (http://radikal.ru/big/d2a7f98f84e34d62abe23849ef9ec619)

http://s020.radikal.ru/i710/1603/8d/f2c879f1ede4.jpg (http://radikal.ru/big/38b00684adef4edd8fd32583aae12799)

http://s018.radikal.ru/i507/1603/b5/d911fc8f6860.jpg (http://radikal.ru/big/3c71fc60d62d4c6d8c6806a5cb7a570a)

Мальчик
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)
http://s017.radikal.ru/i432/1603/f5/9654551d4e41.jpg (http://radikal.ru/big/47af6504673b4be8ad3b6a298e95b7cd)

http://s019.radikal.ru/i604/1603/75/a2e261c9f2d2.jpg (http://radikal.ru/big/7736c153468e4031ad62f20a98eb6a03)

http://s010.radikal.ru/i313/1603/ec/156f903d3952.jpg (http://radikal.ru/big/add05ae35feb4cfd90f9ed9f14328739)

http://s012.radikal.ru/i320/1603/69/d8b683a27ffc.jpg (http://radikal.ru/big/bd9cd07680c44e919871f808ab7dd5d5)

[Svetus'ka]

_Annushka_, оххохо... в двух словах не ответишь тут... в принципе можно посоветовать почитать книгу например М.Н. Сотской Пудель, там много информации

...... вопросы немного некорректно поставлены... У вас в городе же заводчик Вашего кобеля, Жанна, Вы с ней поговорите.
Дети приятные.
Очень много "если", это надо видеть вживую.

Теоретически, дети могут и остаться полноценно черными, а могут поцвести позже.

Я бы напряглась по поводу серорожденного.
Кстати, хотелось бы услышать мнение породников действительно это dd или возрастной перецвет? фото бы серого.

Серые рождаются черными, посветление у них возрастное, в США к 8 неделям определяют какого окраса щенок (ну это как мне рассказывал заводчик)

[Юта]

_Annushka_, ничего удивительного,от серо-белых вязок иногда рождаются черные щенки.Подобные вязки всегда лотерея.В некоторых странах вовсе под запретом межокрасовые вязки подобного рода.

[Aikenka]

_Annushka_, от бело-серебристой вязки , тем более если белый получен НЕ от серебра, могут родиться чёрные щенки. Могут родиться серые с поздним и очень перецветом.

От вязки вашего серого кобеля с серой сукой родятся серые, не волнуйтесь.
Скорость перецвета можно прогнозировать по скорости перецвета предков.

[donna-anna]

Судя по фотографиям, щенки хорошего, настоящего черного окраса. Хотя от позднего перецвета (2-3 года) не застрахованы даже щенки от черной пары (при наличии белых или серебристых предков). У нас однажды от черной пары чисто серебристый кобель родился -там и мама, и папа имели белых в родословной и серебристый ген.
Если у щенков нет плембрака, то какие они пэты? - вполне полноценые детки. )))

[Юта]

_Annushka_, мало того,делая подобные комбинации при вязке,надо очень внимательно изучить родухи обоих предков,просчитать возможные риски и решить для себя,готов ли ты к этому?

[Наталья Колесникова]

наполненные уши. простите.... а что такое - наполненные уши?

5. Можно ли тогда будет их в дальнейшем считать черными и вязать как черных собак (с белыми, рыжими, черными...)? с рыжими однозначно - нет....

Могут эти собаки остаться черными. Могут начать перецветать ближе к году. А могут после 2-3 лет. Могут стать цвета маренго или вполне себе сырыми.
Если бы за матерью ваших щенков стояли серые собаки, тогда вероятность получить серых щенков была большей.

[Юта]

Судя по фотографиям, щенки хорошего, настоящего черного окраса. Хотя от позднего перецвета (2-3 года) не застрахованы даже щенки от черной пары (при наличии белых или серебристых предков). У нас однажды от черной пары чисто серебристый кобель родился -там и мама, и папа имели белых в родословной и серебристый ген.
Если у щенков нет плембрака, то какие они пэты? - вполне полноценые детки. )))

Нет гарантии,что черные щенки от этой вязки сохранят чёрный окрас.А может и сохранят.Поэтому либо надо предупреждать покупателей о возможном позднем и не очень полном перецвете,либо изначально продавать их на диван.Но конечно,решать заводчику,как поступать.Только вот в какую сторону этих черных собак потом в разведение запускать?

[Наталья Колесникова]

Только вот в какую сторону этих черных собак потом в разведение запускать? хороший вопрос)))

[Svetus'ka]

по любому заводчик кобеля знает все подводные камни и особенности линии, она даст наиболее грамотный ответ.

[Наталья Колесникова]

Svetus'ka, только заводчик кобеля не Жанна, а Татьяна....

[Юта]

по любому заводчик кобеля знает все подводные камни и особенности линии, она даст наиболее грамотный ответ.

Не мешало бы заранее это выяснить.Даже чисто из интереса и просто на будущее.

[Svetus'ka]

Svetus'ka, только заводчик кобеля не Жанна, а Татьяна....

ой простите пожалуйста, Татьяна Малафеева.
Она давно в породе и реально знает много уж про свои линии-то точно.

[_Annushka_]

... Я бы напряглась по поводу серорожденного.
... фото бы серого.


А что с ним может быть не так?

http://s014.radikal.ru/i329/1603/d2/cbd0be2d2a8a.jpg (http://radikal.ru/big/d7f8f1314ba44f189292d63ca2524551)

http://s015.radikal.ru/i332/1603/40/b8e55ca154ab.jpg (http://radikal.ru/big/63e8ec4b999c43f2b075e04cffca2255)
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)

[_Annushka_]

...можно посоветовать почитать книгу...

Дело то все в том и есть, что и начитано уже много, и прослушано много, а вот информация в голове укладывается слоями: что называется "тут читай, там не читай, а тут вообще рыба лежала" :umn:

[Шанс Бижу Чейз]

А что с ним может быть не так?

http://s014.radikal.ru/i329/1603/d2/cbd0be2d2a8a.jpg (http://radikal.ru/big/d7f8f1314ba44f189292d63ca2524551)

http://s015.radikal.ru/i332/1603/40/b8e55ca154ab.jpg (http://radikal.ru/big/63e8ec4b999c43f2b075e04cffca2255)
* за предоставленные фото благодарим Татьяну Малафееву (Леггеро Данзатори)

Вот, этот и будет серебристым.

[donna-anna]

Нет гарантии,что черные щенки от этой вязки сохранят чёрный окрас.А может и сохранят. ......Только вот в какую сторону этих черных собак потом в разведение запускать?

Наташа, конечно, нет гарантии. И я о том же. А в разведение пускать по черным - это самый оптимальный вариант. А лучше вообще не пускать - зачем? ))))

[_Annushka_]

...В некоторых странах вовсе под запретом межокрасовые вязки подобного рода.

Юта, вот и я после 1го опыта пришла к выводу вязать только цвет в цвет.
И больше: ни-ни!!! Не ставить таких экспериментов.
Потому как у папы и мамы все вроде ок по родословным.

И хотелось бы понять, откуда такие "приходят" окрасы и почему?

А если все-таки и при чисто белых (серых) вязках выскочит вот такое чудо?

[_Annushka_]

Благодарю за исчерпывающий ответ.

Скорость перецвета можно прогнозировать по скорости перецвета предков.

Aikenka, а если наш соплеменник по линии отца так и не перецвел до своих 3х лет.
Это тогда как считается: черный или серый?
Или нужно тест на окрас делать все-таки?

[_Annushka_]

Вот, этот и будет серебристым.
:ma:

[_Annushka_]

Если у щенков нет плембрака, то какие они пэты? - вполне полноценые детки. )))
donna-anna, т.е вы считаете, что они черные, если таковыми останутся спустя 2-3 года?
У меня вот как-то колеблется решение оставлять их в черных...
Я более склоняюсь отнести их к цвету маренго или вообще блю-окрас.
И не морчить покупателям голову по поводу цвета.
Продаются то они сегодня и сейчас, а не через 2-3 года.
Визуально они черные, но вот какой за собой они несут окрас?
Вот самая суть вопроса!!!

[Юта]

_Annushka_, таких окрасов нет в РКФ-блю,маренго...

[Юта]

Юта, вот и я после 1го опыта пришла к выводу вязать только цвет в цвет.
И больше: ни-ни!!! Не ставить таких экспериментов.
Потому как у папы и мамы все вроде ок по родословным.

И хотелось бы понять, откуда такие "приходят" окрасы и почему?

А если все-таки и при чисто белых (серых) вязках выскочит вот такое чудо?

От двух белых рождаются только белые.

[Юта]

Юта, вот и я после 1го опыта пришла к выводу вязать только цвет в цвет.
И больше: ни-ни!!! Не ставить таких экспериментов.
Потому как у папы и мамы все вроде ок по родословным.

И хотелось бы понять, откуда такие "приходят" окрасы и почему?

А если все-таки и при чисто белых (серых) вязках выскочит вот такое чудо?

Я знаю примеры,когда суки серебристые,сами от бело-серых вязок,рождали от белых и серебристых кобелей серебр. или белых щенков,без чёрных.Тут уж как повезёт.

[Юта]

_Annushka_, моя сука ,серебристая,через раз дарила мне белого щенка в помёте.Были и серебристые,чёрных не было.Сама она от серебристых родителей и такие же кобели(отцы щенков),хотя дальше стоят белые собаки ,в том числе.И так тоже может выстрелить.

[Svetus'ka]

Юта, вот и я после 1го опыта пришла к выводу вязать только цвет в цвет.
И больше: ни-ни!!! Не ставить таких экспериментов.
Потому как у папы и мамы все вроде ок по родословным.

И хотелось бы понять, откуда такие "приходят" окрасы и почему?

А если все-таки и при чисто белых (серых) вязках выскочит вот такое чудо?

Перечитайте пожалуйста генетику хотя бы в книге Пудель МНС. Либо поговорите с Татьяной или с клубом, в котором оформляете помет. Ну правда...

[_Annushka_]

_Annushka_, мало того,делая подобные комбинации при вязке,надо очень внимательно изучить родухи обоих предков,просчитать возможные риски и решить для себя,готов ли ты к этому?

Все было изучено и просмотрено накануне и заранее.
Готовились тщательно, тесты все необходимые заранее сделали, чтоб не рождать инвалидов...
И вот такое досадное разочарование с этим непонятным окрасом (((

У наших замечательных родителей щенков Elinor LD и Eskada есть даже в предках общий пра-пра-пра... Dalin Oh My Good Times, черный той от Баклушина из питомника Славянка.
Вот его родословная:
http://www.ruspoodle.com/poodles/6376/

Наш РКФ позволяет делать такие серо-белые комбинации.
А что как говорят разрешено, то не запрещено...
Или перед каждой вязкой тестироваться на носительство гена окраса?

[Леггеро Данзатори]

Анна, когда у вас возникло желание купить белую суку я вам сразу рекомендовала искать суку с серебристыми кровями. Вы это мое пожелание либо не услышали, либо проигнорировали. Вам понравилась очень калининградская белая леди без серебристых кровей. Конечно же я не могу вам запретить. Вы сами решаете кого и какого окраса вам купить. Сами нашли, сами выбрали, сами купили.
по идее эту белую девицу надо было вязать белым кобелем.
когда пришла пора вязки вы мне звонили и говорили что хотите вязать Елинором. Я вам сказала что можно попробовать, ввиду того что у него в родословной есть белые собаки, но риск получить "неперецвет" всегда есть. И я говорила про одну из моих вязок - где в помете был расклад: серебро, белый, 2 черных. Когда я этих щенков получила я их оставляла у себя и наблюдала за окрасом, не выставляя на продажу. Леггеро Данзатори Живанши (это черный парень из того помета) жил у меня практически до 10 месяцев. Когда я убедилась что он абсолютно не имеет никаких признаков перецвета и имеет яркий черный окрас я его выставила на продажу. В дальнейшем, как вы и знаете, он постоянно выставлялся на всех выставках в Ярославле, Рыбинске, Вологде, Москве (на моно) - его смотрели много экспертов-породников и он заслуженно получил все свои титулы. Я никогда не применяла при его подготовке никаких корректирующих окрас средств. Ему 4-ый год сейчас и он имеет отличный окрас, даже в отличии от многих черных собак (рожденных от черных родителей), которые уже имеют небольшую седину и блики окраса - это все не порок, а природа окраса. На данный момент у него несколько седых волосков в гриве и есть очень слабый блик на хвосте - но это не ген перецвета - я лично просматривала.
Когда я подбирала для первой серебристой собаки своего питомника пару Стиль Руси от Кутюр Велюровая Волна я учитывала что в ее родословной отец белый американец, мать - серебро. Я выбрала ей в женихи белого кобеля с серебристыми кровями - Спорренс Блас Офф (за что вечная моя признательность Денисовой Виктории) и получила двух сук - серебро и белую. Здесь был очень маленький риск получить не перецвет. И от этих девиц уже вела отдельно белую и серебристую линии. Никогда не делала в питомнике серо-белую вязку - если у белого потомка не было серебристых предков. Поэтому из полученных в моем питомнике выпущено серебристых пуделя 122 - из них ни у одного не было проблем с перецветом, не было пятен и депигментаций на коже. Все эти потомки перецветали по возрасту (я слежу и имею контакт практически со всеми выпускниками питомника).
Ваших щенков я видела на фотосессии. Кобель - полностью пошел в нашу линию по типу и окрасу. С ним проблем нет. Сука белая - тоже не возникает вопросов по окрасу. Черная сука, я ее так назову. Лично я не увидела ничего чтоб могло указывать на наличие перецвета. Где вы там увидели начало цветения, я не знаю. Когда бреешь коротко морду - дак кожу больше видно)). По экстерьеру она мне понравилась - красивая. Я вам тогда сказала что на вашем бы месте я ее не продавала или отдала в совладение (оговорив все как есть будущему владельцу) и уже наблюдала за ее окрасом. Если бы она осталась в черном окрасе - то дала рекомендации с кем ее лучше вязать чтоб в дальнейшем получить расщепление по окрасам и снизить до максимума процент неперецвета. Ну а если б она начала цвести - вопрос сам по себе бы отпал.
То же по кобелю черному. Правда у него не такой яркий черный окрас (на попе больше бликов). По поводу него я ничего не могу сказать. Надо наблюдать.

[_Annushka_]

Перечитайте пожалуйста генетику хотя бы в книге Пудель МНС. Либо поговорите с Татьяной или с клубом, в котором оформляете помет. Ну правда...
Провакационное предложение :)

С кем я только уже не говорила!!!
Клуб мне твердит одно, а заводчик - другое...
Потому к Вам сюда на ковер и пришла...

[Юта]

Провакационное предложение :)

С кем я только уже не говорила!!!
Клуб мне твердит одно, а заводчик - другое...
Потому к Вам сюда на ковер и пришла...

Вязки серебра и белого самые непредсказуемые.В любых сочетаниях.Всегда лучше рассматривать и стоящих за ними предков(их окрасы),перед тем,как делать вязку или покупать себе производителя.Тут уже надо для себя решить, что главное-новые крови и в дальнейшем уход от нежелательного того или иного окраса,если таковой получится,или что-то другое.

[Наталья Колесникова]

_Annushka_, Я согласна с Татьяной - вашу белую, за которой стоят отличнейшие белые собаки, надо вязать с белым. Тип там есть. Зачем окрас портить?

[_Annushka_]

простите.... а что такое - наполненные уши...
Наталья, это ушки не как лопухи на затылке или у основания шеи короткие и пухлявые. Кстати этим пока страдает наша белая тоечка...
А настоящие и как положено: полотно уха достает мочки носа, посажено не высоко и не низко.

[Юта]

Все было изучено и просмотрено накануне и заранее.
Готовились тщательно, тесты все необходимые заранее сделали, чтоб не рождать инвалидов...
И вот такое досадное разочарование с этим непонятным окрасом (((

У наших замечательных родителей щенков Elinor LD и Eskada есть даже в предках общий пра-пра-пра... Dalin Oh My Good Times, черный той от Баклушина из питомника Славянка.
Вот его родословная:
http://www.ruspoodle.com/poodles/6376/

Наш РКФ позволяет делать такие серо-белые комбинации.
А что как говорят разрешено, то не запрещено...
Или перед каждой вязкой тестироваться на носительство гена окраса?

Кроме тестов, не мешает и родухи почитать,окрасы изучить.Ну выявите Вы носителей по окрасу,а что дальше?А как они там соединятся при вязке,точно уж никто не угадает.Но то,что Ваша сука белая,без серебра в близких предках,это и дало чёрных щенков.Тут и без тестов понятно.Только в первый раз она могла их не дать,а второй раз родить.Вот родился бы один белый щенок,как тут угадать,что могло быть ещё?Чем больше щенков,тем больше вариантов по окрасу.И ещё-надо изначально слушать советов заводчиков)))Они плохого не посоветуют.

[Юта]

Наталья, это ушки не как лопухи на затылке или у основания шеи короткие и пухлявые. Кстати этим пока страдает наша белая тоечка...
А настоящие и как положено: полотно уха достает мочки носа, посажено не высоко и не низко.

Лучше звучит так-правильный постав ушей.

[Леггеро Данзатори]

раз пошел разговор о серо-белых потомках покажу своих
от: Спорренс Бласт Офф(бел) /Стиль Руси от Кутюр Велюровая Волна(сер)
http://s2.uploads.ru/t/Y5rsk.jpg (http://uploads.ru/Y5rsk.jpg)
Леггеро Данзатори Олмейра
от: Леггеро Данзатори Гламура(бел)/Леггеро Данзатори Бьянка(сер)
фото годовалой собаки - Леггеро Данзатори Олмейра (ее многие видели я ее неоднократно на моно в Москве и Самаре выставляла)
http://s2.uploads.ru/t/54mf7.jpg (http://uploads.ru/54mf7.jpg)
http://s6.uploads.ru/t/huyg9.jpg (http://uploads.ru/huyg9.jpg)
сын Леггеро Данзатори Олмейры и Kilimangaro Mountain Earl's Legend
фото юниорского возраста собаки
http://s3.uploads.ru/t/qNsKy.jpg (http://uploads.ru/qNsKy.jpg)

[Прасковья]

_Annushka_, не переживайте так из-за окраса двух щенков! Главное, что щенки красивые и здоровые, а перецветут ли они в серых и когда перецветут - не для всех это так уж важно. Запишут их серыми - предупредите владельцев, что могут остаться черными, запишут черными - предупредите, что могут перецвести в серых. И найдутся люди, для которых это будет не самым важным при выборе собаки. Будут ли они потом в разведении - это решат их будущие владельцы и они учтут данные родословной по окрасам. Хорошо, что у вас получился один настоящий серебристый пудель, и один белый. И два красивых и здоровых щенка на сегодня черного окраса. Вас можно поздравить с удачным пометом!

[Юта]

Прасковья, человек хочет понять,отчего и почему так получилось.Может,хочет серьёзно заняться окрасом и породой,а не лишь на диван неожиданных ,но таких мимишных ,щеночков клепать.

[Прасковья]

Прасковья, человек хочет понять,отчего и почему так получилось.Может,хочет серьёзно заняться окрасом и породой,а не лишь на диван неожиданных ,но таких мимишных ,щеночков клепать.
_______________________________________

А разве в этом помете все только на диван? Получение даже одного хорошего серебристого с прилитием новых кровей уже неплохо. И одного белого с новыми кровями серебристых собак тоже. А устроить всех щенков на разведение не обязательно.
А отчего это получилось - ответ простой. Если бы все было просто с бело-серыми вязками, они были бы всегда разрешены. Насколько я знаю, еще недавно такие вязки были также запрещены, как и черно-рыжие. А все потому, что довольно часто получаются черные щенки, которые непонятно останутся черными или перецветут когда-нибудь (может быть, года через три) в серебро. Если сейчас такие вязки разрешили, то для того, чтобы расширить генетическую базу серебристого окраса. Но за это можно и расплатиться, получив позднеперецветающих щенков.

[_Annushka_]

Прасковья, человек хочет понять,отчего и почему так получилось.Может,хочет серьёзно заняться окрасом и породой,а не лишь на диван неожиданных ,но таких мимишных ,щеночков клепать.
Это так все и есть!!!
И это я считаю правильным!!!
Вместо того чтоб из под бело-серых вязок черных "неожиданностей" выводить в разведение и в шоу-класс...
И в дальнейшем их считать черными.
Ну вот по генетике никак они не черныши.
Визуально - да, не спорю. Но генетически - нет.
Вот в чем я и хочу разобраться...

[Юта]

Прасковья, вот как раз чёрные из этого помёта и не интересны для разведения.Вряд ли перецветут.Прямой путь на диван.В плане выставок-конечно,чего ж не повыставлять,если есть такие любители просто выставлять.Но я лично таких не встречала.Всем потом непременно надо вязаться.

[Svetus'ka]

Прасковья, человек хочет понять,отчего и почему так получилось.Может,хочет серьёзно заняться окрасом и породой,а не лишь на диван неожиданных ,но таких мимишных ,щеночков клепать.

Для такого случая есть курсы РКФ. Там не только генетика но и еще куча полезных вещей преподается.

[Прасковья]

Прасковья, вот как раз чёрные из этого помёта и не интересны для разведения
С точки зрения окраса, конечно, неинтересны. Как их ни запиши, хоть черными, хоть серыми. Если у них нет каких-то особенно интересных достоинств, не связанных с окрасом. Селекцию ведь можно вести по разным критериям.

[s-kardinal06]

Это так все и есть!!!
И это я считаю правильным!!!
Вместо того чтоб из под бело-серых вязок черных "неожиданностей" выводить в разведение и в шоу-класс...
Вот в чем я и хочу разобраться...


Интересный подход, главное, правильный. Подсказки опытных заводчиков до приобретения племенной суки игнорируем (пост 30), вяжем как хотим , потом разбираемся, что наворотили. Браво! А про курсы РКФ (а пусть и не РКФ, лишь бы генетика была) знать тоже не хотим. Книжки вроде читали, но там "...... рыба лежала..." Теперь правильный дотошный человек разбирается. Задним умом. Теперь помогите разобраться. Подороже продать или подешевле. Почему-то ДО вязки никому помощь не требуется. Чтобы "неожиданностей" не плодить.

[Deliss]

_Annushka_, у вас на сегодня два черных щенка.
Они, скорее всего, поцветут. Может и к году, а может и к трем.
Всяко, наличия гена возрастного осветления (который и работает на серебре) - это плохо для черного окраса (как и для рыжего, коричневого).

[Svetus'ka]

Интересный подход, главное, правильный. Подсказки опытных заводчиков до приобретения племенной суки игнорируем (пост 30), вяжем как хотим , потом разбираемся, что наворотили. Браво! А про курсы РКФ (а пусть и не РКФ, лишь бы генетика была) знать тоже не хотим. Книжки вроде читали, но там "...... рыба лежала..." Теперь правильный дотошный человек разбирается. Задним умом. Теперь помогите разобраться. Подороже продать или подешевле. Почему-то ДО вязки никому помощь не требуется. Чтобы "неожиданностей" не плодить.

ППКС

[Aikenka]

Благодарю за исчерпывающий ответ.


Aikenka, а если наш соплеменник по линии отца так и не перецвел до своих 3х лет.
Это тогда как считается: черный или серый?
Или нужно тест на окрас делать все-таки?
Я не видела вашего соплеменника, как он выглядит.
По версии ФЦИ есть чёрные, есть серые.
Серый может быть разных оттенков. Генетически они отличаются, но тестов, выявляющих эти отличия достоверно (ну чтоб бумажку с результатом можно было увидеть) - не существует.
Самый желательный вариант серого - это то, что мы называем серебро.

Наш РКФ позволяет делать такие серо-белые комбинации.
А что как говорят разрешено, то не запрещено...
Или перед каждой вязкой тестироваться на носительство гена окраса?

Да, позволяет. Теперь можно. Но делать это нужно с умом, ставя перед собой конкретные цели и задачи, понимая что можно получить и что с полученным будешь делать :val:
Это ни вам упрёк, ни в коем случае! Это просто реалии, констатация факта.
Вам заводчик всё хорошо разложила по полочкам, перечитайте.
С серыми лучше вязать тех белых, за которыми стоит серебро, тогда большие шансов получить именно серебро, а не чёрных, буроватых, сероватых и т. п.
Но если стоит цель прилить новые крови, что-то изменить-улучшить, тогда берут того белого, какой нужен, а не того, за которым есть серые. Получают щенков, делают отбор-подбор и работают дальше.
Вам повезло, у вас родился белый, родился серый, эти щенки точно в стандарте (я сейчас только про окрас говорю) с ними спокойно можно работать дальше в любом (белом либо сером) направлении.
С теми, что в данный момент чёрные, я бы лично поступила так: сейчас записала бы их чёрными. Потом посмотрела бы их взрослых.
Допустим и ну прям звезда получилась во всех отношениях (экстерьер, характер) и нужно продолжить эту ветку.
Если остался чёрным - то вязала бы его с белыми.
Если стал серым - на освидетельствование на выставку,сделали описание, поменяли окрас в родословной. Далее искала бы в пару серебро с быстрым ровным и чистым осветлением. При этом была бы готова к тому, что часть щенков опять будет то ли чёрными, то ли серыми с поздним и возможно неровным перецветом.
Ещё как вариант, чтобы не менять в родословной чёрный окрас на серый (раз он таким реально стал), можно просто искать в пару белую собаку, рождённую от серебра. И правило соблюдено, кого с кем можно вязать, и вероятность получения окраса в стандарте - высокая. Но не гарантированная конечно! Там тоже могут родиться чёрные, которые либо посветлеют потом, либо нет.

Это мы ещё не говорили о нестандартных агути-окрасах, которые тоже могут появиться!
Вот возможность их рождения как раз можно выяснить генетическим тестом. Заказываете ген. тестирование на аллель К и смотрите результат. Если там КК - ура, агути окрасов в потомках можно не бояться!
Если есть другие варианты, то можно ожидать рождения "расписных" щенков:kuku:

[_Annushka_]

Анна, когда у вас возникло желание купить белую суку я вам сразу рекомендовала искать суку с серебристыми кровями. ...


Татьяна, все Ваши мнения по данному вопросу я уже слышала ранее, со страниц FB.

Когда я выбирала себе белую девочку я вообще никому этого не озвучивала и не афишировала!!!
Единственный человек, кто знал из владельцев собак ЛД это была Оксана Абдуллаева.
С ней мы тогда и смотрели на белых девчонок.
Именно она тогда мне и посоветовала выйти на этот форум и поискать щенка здесь.
На тот момент в продаже были белые девчонки от Графики Элланз, Моя отрада и Eskada (Ангелинка) из Калининграда.
Может быть с Оксаной Вы тогда разговаривали по белой суке из Калининграда?

И вот то, что мы обсуждали мою покупку и Ваши рекомендации о серых кровях, сейчас это для меня просто открытие.
Зачем Вы вводите в заблуждение участников форума?
Мы об этом вообще с Вами никогда не разговаривали!!!

И с памятью у меня все в полном порядке.
Про своих 3х собак я все помню очень замечательно.
И то, что для серо-белой вязки у суки д.б в предках серые линии я так же 1й раз увидела и услышала здесь и сейчас в этой теме, а не из Ваших уст.

Была пара человек кто не рекомендовал вязать Ангелинку с ЛД, но причины были названы иные, чем отсутствие серого гена в предках.

То, что Вам было известно о вязке Элионора ЛД и Ангелины - это не спорю, мы обсуждали и проговаривали.
Но опять таки повторюсь: то, что не рекомендованы вот такие отсутствия серых кровей у суки нами не обговаривалось ни разу.

[_Annushka_]

...Леггеро Данзатори Живанши (это черный парень из того помета) жил у меня практически до 10 месяцев.

Если б Вы мне рассказали тогда, что Живанши ЛД не истино черный кобель и получен так же от серо-белой вязки.
У меня бы соответственно сам собой отпал бы вопрос о таких вот экспериментах над моей белой крошкой!!!
С Верочкой, я думаю, мы смогли бы подобрать белого кобеля, избегая вязки ее Эшликом.
Что в дальнейшем и будем делать.
Для Эшлика, я думаю, нашлась бы другая невеста.

Я всегда была уверена в том, что черный Живанши из под черной вязки. И никогда не заглядывала в его родословную.
Мне это было ни к чему.
Потому как этого мальчишку очень многие хвалят: у него отличные линии и экстерьер, движения.
Пересекались пару раз на выставке и никогда не придавала значения его окрасу.
А вот когда я услышала от рыбинских заводчиков, которые видят его на прогулках и в хэндлинг зале, что у него серый хвост, это стало занимательным моментом для интереса...

И раз уж тут "всплыл" "черный" Живанши из-под Вашей серо-белой вязки: в кровях его белой матери есть и белые, и черные, и серебряные линии.
http://www.ruspoodle.com/poodles/25790/
Потому вот такие "черныши" неперецветшие получаются с причиной не только от отсутствия серых кровей.
И ваша вязка Живанши с черной сукой, которая принесла, как Вы с гордостью писали мне на FB, черного и рыжего щенка.
Она вообще адекватна и разрешена?

И рекомендации Ваши по совладению на неперецветшую черную Малику из нашего помета, которую Вы посоветовали повязать в дальнейшем этим же неперецветшим Живанши так же у Вас имеет место быть?
И это тоже нормально?
Как Вы написали мне на FB: можно получить "интересные" окрасы...

Не хочется с Вами впустую обсуждать и сотрясать воздух здесь и сейчас, ссылаясь на то, что "...А я тебе говорила, а я тебя предупреждала!!!", когда этого просто не было фактически.

[Леггеро Данзатори]

_Annushka_, скорее это у вас с памятью не очень. Вы с вами разговаривали когда ты мне сообщила что выбрала двух девочек белых из калининграда и еще одну (я сейчас не помню какую вторую именно огласила) и решала которую именно покупать. Я тебя тогда и спрашивала ли там серебро. У меня с памятью-то проблем нет. А после покупки ты мне эту девочку домой приволокла чтоб показать и услышать моем мнение. Этот момент даже моя мама помнит.
И со мной ты говорила что хочешь суку покупать. Я тебе тогда предложила подождать вязку и пометов. А ты говорила что посмотришь в других питомниках. А накануне покупки сама не раз звонила. Не надо тут меня дурой выставлять, я и так от тебя грязи наслушалась.

[Шанс Бижу Чейз]

Я всегда была уверена в том, что черный Живанши из под черной вязки. И никогда не заглядывала в его родословную. Мне это было ни к чему.



_Annushka_, ну... кто же вам виноват?

[Леггеро Данзатори]

Потому вот такие "черныши" неперецветшие получаются с причиной не только от отсутствия серых кровей.
И ваша вязка Живанши с черной сукой, которая принесла, как Вы с гордостью писали мне на FB, черного и рыжего щенка.
Она вообще адекватна и разрешена?
конечно. если бы эта сука не перецвела ее было бы логично повязать именно этим кобелем и получить расщепление по окрасам.
Анна, прежде чем советовать кому либо что либо я всегда думаю. И у меня лично в разведении есть определенные цели в первую очередь по собакам и их потомкам, а уж потом какие-то финансовые дела. Если возникают какие-либо сомнения по щенку я его всегда передерживаю, наблюдаю и уже после того как с ним все ясно для меня решаю что дальше с ним делать. А какие вы преследуете цели в первую очередь - это другой вопрос. Если начинаете разведение самостоятельно и заявляете о себе как о заводчике, то вы и должны нести ответственность за подбор пары, за щенков которые родились от этой пары. На то вы и заводчик. А прежде чем что либо заявлять, то надо было книги по генетике и разведению почитать, или хотя бы проконсультироваться у нескольких заводчиков, которые имеют опыт по серо-белым вязкам, может даже получить не одно мнение, а несколько (учитывая что у вас вообще нет представления о разведении). Вот я лично когда проводила свою первую серо-белую вязку не одну книжку перечитала и не одно мнение выслушала по этому вопросу, дак у меня на тот момент был опыт разведения более 10 лет!!!

[_Annushka_]

Aikenka, огромное спасибо за Ваш исчерпывающий ответ: все четко, адекватно и корректно!!! :bis:

Не все, конечно, еще уложилось в голове по полочкам (особенно аллели).
Но основное - предельно ясно.

А вот заводчик, на которого Вы ссылаетесь, к сожалению только здесь 1й раз озвучил все свои высказывания по данным вопросам.
Но это, я думаю, уже наши "внутренние" вопросы.

[Леггеро Данзатори]

Кстати, Анна! Я никогда не скрывала его происхождение. Мы с вами неоднократно пересекались на выставках и у вас в руках был каталог, где указано происхождение. На моем сайте тоже была информация о его происхождении. Я смотрю это знали все и каждый кроме вас (по непонятной причине). И когда я говорила о возможности составления из них пары я вам обосновывала почему, говорила что там выйдет инбридинг на серебро!

[Леггеро Данзатори]

_Annushka_, вспомните разговор на выставке, правда он давненько был. Когда присутствовали Чиркова Ольга, Екатерина и еще несколько человек. Речь шла о том, что вы сказали о планах повязать Эшлика и Ангелинку (еще рассказывали как Эшлик вам всю квартиру переметил) и я вам тогда говорила о всех рисках с этой вязкой. Это могут подтвердить не один человек. Если это вам поможет вспомнить, то я попрошу их зарегистрироваться на этом форуме и написать детали разговора.

[Наталья Колесникова]

_Annushka_, Вы меня, конечно, простите.... Но, если вы задумали заниматься разведением, да еще смешением окрасов, то просто должны были узнать - зачем? почему? и какие подводные камни должны при этом выплыть? И с заводчиком на эти темы говорить и у других поспрашивать. И литературу почитать и усвоить! Потом все эти полученные знания соединить и решить для себя - стОит ли этим заниматься. А у вас по-Мичурински получилось. Сначала купили кобеля, потом купили суку, не задумываясь - подходят ли они друг другу?! Повязали их и получили щенков. Вот именно такой процесс я называю размножением, а не разведением.

А вы не подумали, что такими действиями вы можете оскорбить благие желания и поступки владельцев предков ваших щенков? Вера, ваша заводчица, абсолютно не такой уж фанат породы, как некоторые, и то летала и ездила на вязки с лучшими кобелями. А можно было повязать Нюру просто у нас... да с кобелем любого цвета? Но не было у нас в городе белого кобеля. Сказано ей - надо ехать! - и она поехала. Для того, чтобы получить классных щенков.

[Леггеро Данзатори]

И еще, Анна! прекратите писать гадости в лс хозяйке Живанши. Это просто некрасиво. Что вам так покоя не дает ее любимая собака?

[_Annushka_]

...Теперь правильный дотошный человек разбирается. Задним умом. Теперь помогите разобраться. Подороже продать или подешевле. Почему-то ДО вязки никому помощь не требуется. Чтобы "неожиданностей" не плодить.

s-kardinal, вопрос не в том как продать: "подороже или подешевле", а в том, что может просто сразу указать у неперецветших в документах "непригоден для разведения", дабы не было соблазна у хозяина щенка в последующем вязать вот такие "неожиданности".

В финансовом плане я человек вполне состоятельный и одна белая девочка продана так, что та сумма за нее "отработала" за весь помет: и корма, и прививки и прочее, прочее....
И цель в разведении моя не финансовая выгода, а именно получение адекватных помётов и интересных щенков.

Опыт получен, выводы все сделаны.
Конечно, плохо, что только наступив на свои собственные грабли....
Этого я не отрицаю ни в коем случае и в своей ошибке не оправдываюсь.

Но я обратилась с вопросами не для того, чтоб меня клевали и носом тыкали "... а я тебе говорила...", а для того, чтоб понять, разобраться и не допускать в последующем таких недоразумений.

[_Annushka_]

И еще, Анна! прекратите писать гадости в лс хозяйке Живанши. Это просто некрасиво. Что вам так покоя не дает ее любимая собака?
Я никому ничего и не пишу, уже давно. Тем более гадости.

[_Annushka_]

Опыт получен, выводы все сделаны.
Конечно, плохо, что только наступив на свои собственные грабли....
Этого я не отрицаю ни в коем случае и в своей ошибке не оправдываюсь.

Но я обратилась с вопросами не для того, чтоб меня клевали и носом тыкали "... а я тебе говорила...", а для того, чтоб понять, разобраться и не допускать в последующем таких недоразумений.

Всем огромное спасибо за советы и рекомендации.

Просто уже началась склока и инсенуации со стороны заводчика.
Остановимся на этом.

[Aikenka]

_Annushka_, и правда, внутренние вопросы и личностные отношения лучше оставить за рамками форума, в теме лучше чисто по делу - про окрасы!

Вы, кстати, как автор темы можете сами закрыть её, когда посчитаете, что вопрос исчерпан.

По поводу вот этого вот момента:
... указать у неперецветших в документах "непригоден для разведения"...
На сколько я знаю, это не будет преградой. Потому что вроде как надо ведь указывать причину отбраковки щенка? И что там написать? Окрас то на данный момент в стандарте.
И есть вариант, когда даже с указанным в документах дисквалом взрослую собаку описывает эксперт, что у неё нет пороков на данный момент и всё, запрет на разведение снимается.
Я читала об этом на форумах, личного опыта не имею.