"И всё-таки они понимают!"(с) ?? [Архив] - Форум: Русские за Границей

Mili

20.04.2017, 02:28

Однозначно - понимают. И более того, у них есть душа (правда не бессмертная в отличии от человеческой ).

Вот, что мною вычитано, с чем я готова согласиться. Если считать , что душа - это способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, энергия, сила (действие, деятельность ), высокоразвитые инстинкты, различные адаптивные способности и даже интеллект (если под интеллектом понимать простую способность обработки информации, процесс установления связей между явлениями окружающего мира ), то душа человека отличается от души животного разумно-словесной и духовной жизнью. Посредством духа человек созидает многоразличные виды культурной жизни (искусство, науку, нравственность, социально-политическую жизнь), отсутствующие в животном мире. Дух - сила словесности - это способность к ощущениям духовным, каковы ощущение высокого, ощущение изящного, ощущение добродетели, совести. ("Твари бессловесные".) Их душа просто одушевляет (оживляет) тело. (В отличии от растения - оно вроде и живое, но бездушное.) А у человека душа не только "оживляет" тело, но и может существовать и независимо от тела, отдельно, имеет дух. Это ,можно сказать, глобальное отличие человека от животных. А животные (в частности собаки) способны мыслить и понимать, но в основном примерно на уровне 2-хлетнего ребенка.

"главное свойство рассудочной деятельности животных – способность улавливать простейшие эмпирические законы [опыт, наблюдение..], связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

Рассудочная деятельность – один из важнейших компонентов когнитивных [восприятие, внимание, воображение, память..] процессов, лежащих в основе невербального мышления и интеллекта животных. В то же время, несомненно, разум даже самых высших животных не может идти ни в какое сравнение с интеллектом человека. Говоря о "разуме", "интеллекте", "рассудке" и "мышлении" животных, необходимо иметь в виду, что у животных могут отмечаться лишь их зачатки. Поэтому интеллект животных корректнее называть элементарным мышлением или рассудочной деятельностью.

Элементы мышления проявляются у животных в разных формах. Они могут выражаться, например, в способности к экстренному решению задач за счет оперирования эмпирическими законами, к обобщению, абстрагированию, сравнению, логическим выводам и др."

Птица Счастья

20.04.2017, 12:55

Я тоже считаю, что собаки понимают и слова, и целые предложения. У меня, например, все собаки знали, что такое "сходи гафкни", шли и гафкали :) А Даша знает все свои игрушки и если говоришь "неси пищалку", несет пищалку, если говоришь про цыпу или ежика, то несет их и т.д.

Порою в разговоре между близкими приходится шифроваться и искать синонимы, незнакомые собакенам - а то будут слишком много знать)

Аналогично :)
Даже рыбы в аквариуме отличают человека, который их кормит от человека, который в гости пришёл.

А вот по этому поводу сомневаюсь. У моей подруги 2 аквариума, в одном разные рыбки маленькие, в другом одна злая цихлида, так вот и множество мелких рыбешек, и эта злюка начинают в аквариуме метаться и взмывают вверх сразу, кто бы ни подошел. Им все равно, они ждут корм. А цихлида еще и взад-вперед за рукой плавает, проводишь рукой вдоль аквариума вправо-влево и она плывет за ней. Это одно из любимых развлечений гостей, дрессированная рыба :)

EGOR

20.04.2017, 16:31

Наталия Дмитриева

20.04.2017, 17:41

А вот по этому поводу сомневаюсь.
Сомневаетесь в чём? Что рыбы хозяина в лицо узнают? Приезжайте ко мне. Вы увидите реакцию рыб на моего мужа и на Вас, человека им незнакомого. Что касается плаваньем "за пальцем", так это любая рыба делает , независимо от уровня её интеллекта. Иногда рыбы пытаются палец укусить через стекло. Хищные рыбы, типа цихловых, особенно падки на подобную "игру". Движущийся палец - это добыча, которую можно поймать.
У меня жили 2 акары, так они развлекались тем, что кидались друг в друга стеклянным шариком, который я бросила им в аквариум. И это действительно было их "развлекалово". Типа, игры в футбол. Только что ворот не было. В дальнейшем, я не разу не встречалась с таким явлением у рыб.

Наталия Дмитриева

20.04.2017, 17:42

EGOR, +1000 !

wild rose country

20.04.2017, 18:19

Я тоже считаю, что собаки понимают и слова, и целые предложения.
Птица Счастья, вы на скольких языках говорите? Попробуйте одно и то же предложение на английском, например, с вашими обычными интонациями и телодвижениями; и это же самое предложение на русском но с "ругательными" интонациями и "наказательными" телодвижениями. И расскажите нам о результатах эксперимента.
Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

мон ренессанс, ну вот что вас дернуло открыть этот ящик Пандоры по стописятому разу, а? Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают". Сколько это уже было говорено-обговорено в "дрессировке", в "щенках", в "миллане". Вы ZoSo забыли уже? У нее здесь достойная смена появилась, как я заметила. Причем смена эта наши давние баталии с аргументами из рецензируемых научных журналов явно не читала.
Сейчас опять ромашки-по-лицу пойдут, с фуняньками.

PS: Гыы... здесь русский прекрасно cтавит на место крышу собакам англофонов. Мой "могучий" они понимают на раз, в отличие от хозяйского "би нааайс" :crazy:

Olga*

20.04.2017, 20:49

Olga*

20.04.2017, 20:58

[b]Попробуйте одно и то же предложение на английском, например, с вашими обычными интонациями и телодвижениями; и это же самое предложение на русском но с "ругательными" интонациями и "наказательными" телодвижениями. И расскажите нам о результатах эксперимента.
Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Не сработает. Сейчас сказала с привычной интонацией по-английски: Пойдем гулять! Ноль реакции. Сказала второй раз - лениво поднял голову - типа о чем это ты? В третий раз сказала на родном языке - встрепенулся, соскочил. Они понимают именно слова, смысл. Интонация как дополнение. Могу все говорить с одной и той же интонацией, это не влияет.

EGOR

20.04.2017, 21:10

Они понимают именно слова, смысл. - они понимают слова как звуки, смысла они не понимают! Звук "ииии..." отличается от звука "уууу..." для собачьих ушей, поэтому и слова "идем..." и "кушать" воспринимаются собакой по-разному.
Поверьте мне - проверено на сотнях собак за мою дрессировщеско-инструкторскую практику.
Вам просто хочется верить, что они понимают смысл сказанного...:rolleyes:
Попробуйте слово "гулять" вставить в середину длинного предложения с набором незнакомых собаке слов... Она долго будет наклонять голову и прислушиваться, ловить знакомые звуки, знакомое сочетание их. И как только услышит это сочетание (гласные в основном воспринимаются собакой на самом деле) - "гУлЯть", так и побежит к двери. То же самое произойдет, если вы скажете "пУлЯть" или "мУлЯть"...:shuffle:

Olga*

20.04.2017, 21:18

Птица Счастья, собаки воспринимают слова точно также, как движения рукой, головой и пр.
Не понимают они (в буквальном смысле этого слова) речь нашу, а ловят причинно-следственные связи. Это то же инстинктивное поведение, скорректированное действиями человека. Вы можете определенным движением руки (скажем, одним из пальцев) обозначать определенную игрушку, и собака будет именно ее приносить без всяких ваших слов. Я видела как общаются с собаками немые люди - именно так общаются.
Не очеловечивайте вы собак! Они ловят тончайшие, малейшие ваши знаки и намеки, и ориентируются на них. Звуки для них - те же движения и знаки. Нет там никакого понимания (в прямом "человеческом" понимании этого слова)!
EGOR, Про причинно следственные связи я полностью согласна, что есть , то есть, это помогает им лучше понимать нас, людей.

Ну неужели ни у кого собаки речь не понимают, не поверю!
Например, я прошу найти варежку, телефон, какую-то игрушку - понимают что надо ИСКАТь и ЧТО именно искать и находят. Или говорю: пойдем в магазин (зоомагазин), в парк, к ж/д дороге , на мусорку - собаки поворачивают в нужную сторону и идут куда надо - это как тоже по интонации определяют?
А взять любимые слова: машина, мячик, собираться, озеро и т.д. они же четко понимают что это означает! Фразочки, типа: где Маша, иди попей водички, обойди, туда не ходи и сотни других- как они это понимают, ведь это не команды, мы их специально не учили. Просто разговаривали со щенячества как с человеком.

Olga*

20.04.2017, 21:21

Кстати на самом деле придется идти гулять))

TAIL

20.04.2017, 21:45

...
Ну неужели ни у кого собаки речь не понимают, не поверю!
...
Ага... Они - экстрасенсы!))) Ржунемогу)))

Olga*

20.04.2017, 22:49

EGOR, считаете у собак нет рассудочной деятельности, мышления и элементарной логики, только одни инстинкты и рефлексы, как у рыбок?

Olga*

20.04.2017, 22:58

Из Википедии:
"В тестах на элементарную рассудочную деятельность собаки демонстрируют высокие результаты, уступающие только человекообразным обезьянам, дельфинам и некоторым врановым птицам. К примеру, собаки успешно решают когнитивные задачи на экстраполяцию направления движения объекта и задачи на оперирование эмпирической размерностью фигур[139].

Интеллектуальные способности собаки зависят от генетических и индивидуальных особенностей, условий социализации и воспитания, развиваются в результате накопления различного жизненного опыта, дрессуры, тесного общения с человеком.

Собаки способны понимать обозначение тех или иных слов. Исследователи-психологи Эллистон Рейд и Джон Пиллей из колледжа Воффорд в городе Спартанбург (штат Южная Каролина, США) обучили бордер-колли по кличке Чейсер к вербальному восприятию более 1000 объектов. Собака также способна классифицировать функции и формы объектов, что сопоставимо с интеллектуальными способностями трёхлетнего ребёнка.[140]

«Результаты нашего эксперимента показали, что у собак отлично развиты способности к пониманию речи, однако они, к сожалению, не могут говорить сами»отметил Адам Миклоси, автор исследовательской программы.

Собаки реагируют на эмоциональную интонацию голоса человека, которая помогает им понять смысл сказанного. Однако, кроме специального обучения, собаки запоминают значение многих слов и фраз по собственному желанию, чему способствует постоянное общение с человеком....."

wild rose country

21.04.2017, 01:01

EGOR, считаете у собак нет рассудочной деятельности, мышления и элементарной логики, только одни инстинкты и рефлексы, как у рыбок?

А где EGOR это написала? :eek:

wild rose country

21.04.2017, 01:20

Попробуйте слово "гулять" вставить в середину длинного предложения с набором незнакомых собаке слов... Она долго будет наклонять голову и прислушиваться, ловить знакомые звуки, знакомое сочетание их. И как только услышит это сочетание (гласные в основном воспринимаются собакой на самом деле) - "гУлЯть", так и побежит к двери. То же самое произойдет, если вы скажете "пУлЯть" или "мУлЯть".

Такса моя: Так получилось, что командой работать по зверю стало слово "крыса", и неважно что это был потом за зверь. Причем при первой притравке пятимесячного щенка я произносила его как "кРРССа" чтоб раззадорить. После этого мы не могли произнести в доме слово "марс" без того, чтоб собака не пришла в раж и не начала носиться по дому в поисках "зверя". И много лет потом у нас батончик Марс назывался "большая конфета".

С английским, да, не очень корректно. Согласна. Собаке важнее сочетание звуков и ударная гласная (не мои личные наблюдения, где-то давно вычитала).
Так что да, гулять-пулять, иди-ко-мне - гуди-в-окне, хороший - галоши, нельзя - ферзя... ну и что-то в этом роде будет правильнее.

wild rose country

21.04.2017, 01:26

мон ренессанс

21.04.2017, 02:56

мон ренессанс, ну вот что вас дернуло открыть этот ящик Пандоры по стописятому разу, а? Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".
Да не при чём тут любопытная тётинка Пандора, засунувшая нос в ларец Зевса. На дне которого, кстати, под захлопнутой крышкой, осталась одна Надежда.
Да и я понятия не имею, кто/какие имеет понятия:
Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают"

О надежде.
Что "дёрнуло"? Элементарно, Ватсон. Я ещё сохранила способность удивляться, ибо - Никто не знает столько, сколько не знаю я. ;-)))
И я более чем достаточно общалась с собаками разных пород, дабы им удавалось периодически ставить меня в тупик с моими каГБЭ знаниями о них - как теоретическими, так и практическими.

Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?
Вводные следующие. Речь не идёт о каком-то чётком времени моего возвращения домой - время самое различное. Окна квартиры, из которых собака могла меня увидеть, не выходят на подъездную дверь. И не просто так я упомянула это "издалека" - то есть, от метро, в частности, где идти до моего дома нужно было минут десять. Мы потом с моей матерью спецом засекали время: я - время своего выхода из метро, она - время волнения собаки. Абсолютно совпадало.

Более того, мой пёс всегда "сдавал" меня, показывая своим поведением, что я где-то рядом. Поясню. Я могла гулять в своём районе, плюс-минус несколько домов от моего дома. Пёс при этом не находил себе места... Будучи даже отправленным командой - "Место!" А пёс-то был отдрючен дрессировкой "на все сто".

Ещё была ситуация. Мы с ним работали на охране совхозных садов (куда нанимались люди со служебными собаками). Мне нужно было отлучиться ненадолго в Москву по своим делам, и собаку с собой я тащить не хотела, тем паче, что собака была "на службе", способная работать не только со мной лично. Короче говоря, собаку закрыли, чтобы она не видела, как я уезжаю на машине....Будучи выпущенным через достаточный промежуток времени, догнал машину, блин...

А как он однажды ушёл от меня...ваще песня. Вот просто взял и ушёл вникуда...спокойно и с достоинством, напИлИвав на мои команды, типа "Назад, Ко мне" (ОКД/ЗКС - 1 степень, ваще-то) - в ответ на моё неадекватное с ним обращение. Обидела я его. Очень.

Ну и в порядке прикола. Пёс совершенно не выносил гимн Советского Союза. Выл как подорванный на эти звуки.

Короче говоря, для меня эта тема - тема тем.
Хотелось бы выслушать мнение коллег. Не говоря уже о том, как приятно бывает читать, с какой любовью люди пишут о своих собаках.

мон ренессанс

21.04.2017, 03:09

Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.
Отсюда: http://dshinin.ru/WL/L-Ya/Content/11/Lorenz/Lorenz.htm#_Toc158143883

мон ренессанс

21.04.2017, 03:18

Ещё из Конрада Лоренца, по той же ссылке.

КАКАЯ ЖАЛОСТЬ, ЧТО ОНА НЕ ГОВОРИТ, — ВЕДЬ ОНА ПОНИМАЕТ КАЖДОЕ СЛОВО

Как впечатлительна натура колли!
Достаточно бывает слова, чтобы
Возликовал он или приуныл.
У. Уотсон

Домашние животные отнюдь не менее умны, чем их дикие предки, как это иногда считают. Бесспорно, у многих из них органы чувств в известной степени стали работать хуже, а некоторые инстинкты притупились. Но ведь то же относится и к человеку, а человек возвысился над животными не вопреки такой утрате, а благодаря ей. Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы. Ещё в 1898 году Ч.О. Уайтмен сказал: «Подобные дефекты инстинкта сами по себе ещё не интеллект, но они — та распахнутая дверь, через которую может войти великий учитель Опыт, принося с собой все чудеса интеллекта».
Выразительные движения и вызываемые ими реакции также принадлежат к инстинктивным, наследственным формам поведения, характерным для данного вида. Все, что животные, ведущие групповой образ жизни, вроде галок, серых гусей или хищников семейства собачьих, «имеют сказать друг другу», относится исключительно к области этих взаимосвязанных видоспецифических форм действий и реакций.
Р.Шенкель изучил выразительные движения у волков и проанализировал их значение. Если мы сравним «словарь» сигналов, которым располагает волк для общения с себе подобными, и соответствующие сигналы у наших домашних собак, мы обнаружим те же признаки упрощения и стирания, какие находим и во многих других врождённых видоспецифических формах поведения. Возможно, такие движения менее чётко выражены (пор сравнению с волком) уже у шакалов — этот вопрос пока остаётся открытым, но ничего удивительного в этом не было бы, поскольку у волков структура сообщества, несомненно, отличается гораздо более высоким уровнем развития, чем у шакалов. У собак волчьей крови, таких как чау-чау, можно обнаружить все формы выражения эмоций, свойственные волкам, за исключением тех сигналов, которые выражаются движениями или положением хвоста. Хвост чау-чау завернут баранкой, и они физически не в состоянии проделывать эти движения, но тем не менее у них из поколения в поколение передаётся наследственная тенденция пользоваться специфически волчьими «хвостовыми» сигналами. Все мои полукровки, которые унаследовали от немецких овчарок нормальный зад «дикого образца», проделывают все типичные волчьи движения хвостом, какие никогда не наблюдаются у чистопородных немецких овчарок и других собак с большей или меньшей дозой шакальей крови.
По врождённым выразительным движениям, осанке и постановке хвоста некоторые из моих собак стоят к волку гораздо ближе, чем остальные европейские породы. Но даже мои собаки в этом отношении далеко уступают волку — их мимика менее чётко выражена, чем у волка, хотя другим собакам до них далеко. Опытному любителю шакальих собак это утверждение может показаться парадоксальным, так как он, без сомнения, подумает об общей способности выражения различных эмоций, но я-то тут говорю только о врождённых движениях. Указанный выше принцип, сводящийся к тому, что ослабление врождённых стереотипов открывает новые горизонты для «вольного изобретения» форм поведения, расширяющих возможности приспособления, нигде не проявляется так ясно, как в способности выражать эмоции. Чау-чау почти так же, как волк, ограничены лишь мимикой, с помощью которой дикие животные демонстрируют друг другу чувства вроде злобы, покорности или радости, а эти мышечные движения относительно малозаметны — ведь они приспособлены к острому реагированию, которое свойственно диким представителям данного вида. Человек в значительной степени утратил эту способность, так как располагает хотя и менее тонким, но зато намного более чётким средством общения — речью.
Поскольку у человека есть дар слова, ему уже не требуется читать по глазам своих ближних малейшие изменения в их настроении. Большинству людей кажется, что мимика животных крайне скудна, однако в действительности дело обстоит как раз наоборот. Те, кто привык к шакальим собакам, не понимают чау-чау; точно так же лица жителей Восточной Азии кажутся европейцам непроницаемыми. Однако натренированный глаз способен прочитать по морде сдержанного волка или чау-чау ничуть не меньше, чем наблюдая выразительную мимику шакальих собак. Правда, последние стоят на более высоком интеллектуальном уровне — их мимические движения меньше зависят от врождённых факторов. Они по большей части выучены, а иногда и заново изобретены каждой данной собакой. Собака кладёт голову на колено хозяина для выражения своей любви не по велению жёсткого инстинкта, а потому что такое движение гораздо ближе к человеческой речи, чем «язык», при помощи которого обращаются друг с другом дикие животные.
Ещё ближе к дару речи стоит использование для выражения чувства какого-то заученного действия, например протягивание лапы. Многие собаки, обученные «давать лапу», протягивают её хозяину в определённых ситуациях — скажем, желая умилостивить его и прося прощение. Кто не видел, как провинившийся пёс тихонько подползает к хозяину, садится перед ним, прижав уши к затылку, и с чрезвычайной миной неуклюже пытается подать ему лапу. У меня был знакомый пудель, который подавал лапу не только людям, но и другим собакам; правда, это редчайшее исключение, так как при «разговорах» с себе подобными даже собаки, располагающие в общении с хозяином богатым репертуаром индивидуальных средств выражения, пользуются исключительно врождённой мимикой своих диких предков. В целом можно сказать, что чем сильнее развита у собаки способность к независимым, благоприобретённым или свободно «изобретаемым» средствам выражения эмоций, тем в меньшей степени сохраняется у неё видоспецифическая мимика, характерная для диких форм. Так, наиболее одомашненные собаки в среднем наиболее свободны и гибки в своём поведении, хотя индивидуальные способности играют тут значительную роль.
Очень умная собака, по типу приближающаяся к дикой форме, может при определённых обстоятельствах изобрести более доходчивый и сложный способ выражения того, что ей нужно сообщить, чем собака, менее скованная в своём поведении инстинктами, но зато не такая умная. Отсутствие инстинкта — это дверь, распахнутая перед интеллектом, но отнюдь не сам интеллект.
Все, что тут было сказано о способности собаки выражать свои чувства по отношению к человеку, в ещё большей степени относится к её способности понимать человеческие жесты и речь. Можно не сомневаться, что те охотники, которые первыми в истории человечества установили контакт с дикими собаками, умели гораздо тоньше разбираться в выразительных движениях животного, чем нынешние обитатели городов. В какой-то мере это было их профессиональным качеством, так как охотник каменного века, не умевший разобрать, мирно ли настроен пещерный медведь или раздражён, естественно, никуда не годился. У человека эта способность не была инстинктивной, а представляла собой замечательный плод обучения; развитие этой способности было подлинным подвигом — и не меньшего подвига мы требуем от собаки, ожидая, что она будет понимать человеческую мимику и речь. Врождённая способность животного понимать выразительные движения и звуки распространяется только на близкородственные виды, и неопытная собака не понимает даже мимика представителей семейства кошачьих. Необходимо помнить об этом, чтобы в должной мере оценить, насколько близка к подлинному чуду способность собаки разобраться в человеческой манере выражения эмоций.
Как ни люблю я волчьих собак вообще и чау-чау в частности, я убеждён, что более одомашненные шакалы в целом понимают чувства своих хозяев тоньше и лучше. Моя немецкая овчарка Тита несравненно превосходила в этом отношении всех своих волчьих потомков, так как она сразу понимала, кто мне нравится, а кто — нет.
Среди моих собак смешанной породы я неизменно предпочитал тех, которые унаследовали эту чуткость. Стаси, например, реагировала на любые признаки моего нездоровья и тревожилась, не только когда у меня болела голова или я кашлял, но и когда я просто бывал в дурном настроении. Своё чувство она выражала тем, что умеряла обычную бойкую рысцу, с притихшим видом шла строго у моей ноги, то и дело на меня поглядывала и, стоило мне остановится, прижималась плечом к моему колену. Интересно, что она вела себя точно так же, когда мне случалось хлебнуть лишнего, и моя «болезнь» вызывала у неё такую тревогу, что её тоскливое волнение, наверное, помешало бы мне стать пьяницей, даже если бы во мне пробудилась такая наклонность. Хотя мои собаки благодаря происхождению от немецкой овчарки в значительной мере обладают способностью понимать людей и выражать собственные эмоции, нет ни малейшего сомнения, что эти способности несравнимо больше развиты у некоторых сильно одомашненных шакальих собак. Исходя из моего личного опыта, пальму первенства в этом отношении я отдал бы пуделю, справедливо славящемуся сообразительностью, на второе место я поставил бы немецкую овчарку, некоторых пинчеров и большого шнауцера, однако, на мой вкус, все эти собаки слишком уж утратили свою первобытную хищную природу. Они настолько «очеловечены», что им не хватает очарования естественности, которое свойственно моим диким «волкам».

мон ренессанс

21.04.2017, 03:20

Продолжение ( в один пост не влезло).
Неверно думать, будто собаки понимают только интонацию и глухи к звуковому составу слова. Известный знаток психики животных Саррис неоспоримо доказал это, дав своим трём немецким овчаркам имена Харрис, Арис и Парис. Когда хозяин приказывал: «Харрис (или Арис, или Парис), место!», вставала и печально плелась к своей подстилке именно та собака, которую он назвал. С такой же точностью команда выполнялась и тогда, когда она подавалась из соседней комнаты, что исключало какой-нибудь невольный подсказывающий жест. Мне иногда кажется, что умная собака, привязанная к хозяину, способна узнавать не только отдельные слова, но и целые фразы. Когда я говорил: «Мне пора идти», Тита и Стаси немедленно вскакивали даже в тех случаях, когда я старательно сохранял нейтральный вид и произносил эту фразу без какой-либо особой интонации. С другой стороны, ни одной из этих слов, произнесённых в другом контексте, не вызывало у них ни малейшей реакции.
Из всех известных мне собак лучше всего умел понимать человеческие слова большой шнауцер Аффри — сука, принадлежащая иллюстрировавшей со мной эту книгу художнице, в чьей правдивости я не сомневаюсь. Аффри по-разному реагировала на слова «катцу», «шпатци», «Наци» и «эйкатци», означающие соответственно «котёнок, „воробушек“, кличку ручного ёжика (в те дни политический термин „наци“ ещё не вошёл в обиход) и „белочка“.
Таким образом, владелица Аффри, ничего не зная об эксперименте Сарриса, провела практически такое же исследование и получила аналогичный результат. При слове «катци» шерсть на загривке Аффри вставала дыбом и она принималась возбуждённо обнюхивать пол, ясно показывая, что ожидает встречи с противником, который будет защищаться. За воробьями она гонялась только в юности, а затем поняла всю безнадёжность этих попыток и с тех пор оглядывала их, не двигаясь с места, и смотрела им вслед со скучающим видом.
Ёжика Наци Аффри ненавидела просто потому, что он был ежом; услышав его кличку, она стремглав бросалась к мусорной куче, где обитал другой ёж, рыла лапами сухие листья и лаяла с той бессильной злобой, которую вызывают в собаках эти колючие создания. При слове же «эйхкатци» Аффри задирала голову и, если не видела белки, начинала перебегать от дерева к дереву; подобно многим собакам с плохим чутьём, она обладала прекрасным зрением и видела дальше и лучше большинства себе подобных. Кроме того, она понимала сигналы, подаваемый рукой, на что способны далеко не все собаки. И ещё она знала имена по меньшей мере девяти людей и бежала к ним через комнату, если их называли по имени. При этом она никогда не ошибалась.
Если эти эксперименты покажутся невероятными зоопсихологу, работающему лаборатории, ему следует вспомнить, что подопытное животное, находящееся всегда в помещение, получает гораздо меньше качественно различных впечатлений, чем собака, повсюду сопровождающая своего хозяина. Собаке гораздо труднее ассоциировать определённое слово с соответствующим действием, которому её обучили, но которое ей не интересно, чем связать название такой заманчивой добычи, как котёнок, воробей и т.д., с самой этой добычей. В лаборатории от собаки редко удаётся добиться выполнения столь трудной задачи, как распознавание конкретного слова, потому что у неё отсутствует необходимый для этого интерес: тут слишком мало «валентностей», как говорят зоопсихологи. Любой владелец собаки обязательно сталкивается с поведением, которое невозможно воссоздать в лабораторных условиях. Хозяин говорит равнодушно, не произнося имя собаки: «Не знаю, вести её или нет». Но собака уже вскакивает, виляет хвостом и прыгает от возбуждения, потому что предвкушает прогулку. Если бы хозяин сказал: «Придётся её вывести», собака поднялась бы послушно, без особого интереса. А скажи хозяин: «Нет, я раздумал её выводить» — и насторожённые уши печально опустятся, хотя глаза будут по-прежнему с надеждой устремлены на хозяина. И при окончательном решении: «Оставлю её дома» — собака уныло отойдёт и снова ляжет. Попробуйте представить себе, какие сложные экспериментальные процедуры потребуются, чтобы добиться аналогичных результатов в искусственных условиях лаборатории, и какой утомительной будет подобная дрессировка!
К сожалению, мне ни разу не случалось подружиться с какой-нибудь человекообразной обезьяной, но госпожа Хейс доказала, что между человеком и такой обезьяной возможен очень тесный контакт, сохраняющийся на многие годы. Подобный контакт, особенно между опытным, критически настроенным учёным и животным, которое связано с ним крепкими узами взаимной привязанности, является лучшей проверкой интеллектуальных способностей такого животного. Бесспорно, мы пока ещё не можем сопоставить собаку с человекообразной обезьяной, но лично я убеждён, что понимать человеческую речь собака будет лучше, хотя бы обезьяна и превзошла её в других проявлениях интеллекта. В определённом отношении собака гораздо «человекоподобнее» самой умной обезьяны. Как и человек, она одомашненное существо, и, как и человека, одомашненность одарила её двумя свойствами: во-первых, освободила от жёстких рамок инстинктивного поведения, что открыло перед ней, как и перед человеком, новые возможности деятельности, и, во-вторых, обеспечила ей ту непреходящую детскость, которая у собаки лежит в основе её постоянной потребности в дружеской привязанности, а человек даже в старости сохраняет ясность и свежесть мысли, о которых Вордсворт писал:
Так было, когда я в жизнь вступал,
Так есть, когда я взрослым стал,
И пусть так будет, когда состарюсь
Иль пусть умру.

мон ренессанс

21.04.2017, 05:13

Они понимают именно слова, смысл. Интонация как дополнение
- они понимают слова как звуки, смысла они не понимают!
Мдя...Как-то хочется спросить у дрессировщика Egor - а что есть слово без наполнения его определённым смыслом?
Ну уж не говоря о том, что любое изречённое слово и есть звуки, суть их фонетический набор.
Фонема (от др.-греч. "звук") - минимальная смыслоразличительная единица языка.

Маша

21.04.2017, 09:07

Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Пришли в клуб с молодой добермашкой. Собака выросла в квартире на 5 этаже, к окнам не подходила (там все равно были заставленные балконы, она бы ничего не увидела), из квартиры выходила только на поводке. А в клубе много собак, суета. Все бегают без поводков в помещении. На заднем дворе тоже играют собаки. Видно их только в окно. Подхожу к окну, моя собака в это время вместе со всеми бегает по комнатам. Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй". Добермаша тут же выбегает на улицу, огибает дом и вливается в беготню. Совершенно точно, что раньше не призывала ее посмотреть в окно, тем более самостоятельно выбегать на улицу. Игры с собаками вообще больная тема. С уличными она дралась, так что все пресекалось. Играла только на дрессплощадке, часто довольно грубо. В клубе почему-то никто не дрался. Там все собаки становились мирными и игривыми. Как она поняла что я хочу чтобы она посмотрела в окно и, тем более, выбежала на задний двор?

Рондо

21.04.2017, 09:48

Атрикс

21.04.2017, 10:37

И опять про доберманов и пуделей ( никуда не деться!). Жила у меня давно сладкая парочка доберман и карликовый пудель ( ровесники), дружные и любвеобильные. Пудель "держал верх" над добером, хотя тот был и лидер, и дерущийся, "вил их него веревки". Как-то раз дали им по косточке. Пудель быстренько ее смолотил и лежал и внимательно наблюдал, как трудится доберман над большой костью. И тут случилось непредвиденное - кость развалилась пополам: одна половинка у добера в пасти, а другая - выпала на пол, и на нее уже очень внимательно посматривает пудель. У добера - паника! Я стояла рядом и наблюдала всю эту ситуацию. И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!
А сейчас у меня живет старенькая, почти глухая пуделешка. Так она умудряется слушать ( по привычке) все мои телефонные разговоры и реагировать на ЛЮБЫЕ слова о чьем -то приходе ( день недели, время, номер домофона, как дойти до нашего дома, адрес, подъезд и т.д и т.п.) и тут же, вопросительно посмотрев на меня, бежать к двери и встречать. К ее ВСТРЕЧИ тут же подключается и наш большой детинушка, который уже тоже начинает слушать телефонный треп. Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

Mili

21.04.2017, 11:30

[b]Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".
:
Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

А нам очень интересны научные данные! Подскажите, пожалуйста, где почитать.

Они понимают именно слова, смысл.
Имеется ввиду "смысл" - запоминание слова и связывание с определенными действиями, т.е.:
[b]Не понимают они (в буквальном смысле этого слова) речь нашу, а ловят причинно-следственные связи.
Нет там никакого понимания (в прямом "человеческом" понимании этого слова)!
Если просто сказать - "не понимают" - это означало бы, что и никак не реагируют на это слово. А они реагируют, строят причинно-следственные связи. Значит имеем полное право говорить (выражаться, называть словом) - "понимают" )).
Мы вот тоже не понимаем какой нибудь китайский язык. Но если выучим, какое слово с каким действием связано, то можем сказать - понимаем.

Mili

21.04.2017, 11:42

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?.
А я всегда думала, что это уникальный собачий нюх... Не?? Хотя может здесь есть что-то глубже...
Мой тоже минут за 10 до моего прихода (всегда в разное время) садился на подоконник и ,возя мокрым носом по стеклу, тоненько поскуливал до тех пор пока не видел меня в окне, потом начинал подпрыгивать и вилять хвостом и бежал встречать.

EGOR

21.04.2017, 16:52

Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием. - вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться. То же и со "стричься" или "мыться". Тут включается обратная реакция в мозгу соабки: "сейчас будут делать неприятное".
Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!

wild rose country

21.04.2017, 19:25

Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?
Этим феноменом озабочены многие исследователи. Пока что он никак не обьяснен. Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет. У меня кошка такая была.

Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.
А я - из тех. Читаем внимательно: "обзавестись ПЕРВОЙ В моей ЖИЗНИ собакой". Первой! Много у Лоренца было опыта общения с собакой? И я свою первую спаниельшу считала дурой непролазной. Потому что дурой непролазной, и неучем была сама. И 30 лет спустя, анализирую разные с Гердухой ситуации и убеждаюсь в своей дремучести и отсутствии элементарных познаний "собачьего" языка раз за разом.
Лоренц, к сожалению, никаких выводов для себя не сделал. Эго перевесило.
Анекдот в тему:
Мужик пришел домой и говорит жене: "А бабы у колодца тебя давеча дурой называли..."
А жена: "Ну, был бы ты генералом - называли бы генеральшей."

Туда же и знатока-Сарриса и его Харисами-Парисами. Эксперимент некорректен: собаки в состоянии настроить свой слух на различение согласных, если они живут с этим и это критично для ежедневного общения. Это они действительно прекрасно понимают.

И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ.
Типичные рассудочные действия. Но причем здесь человеческая речь?
Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

Тоф у меня приучен к основным командам на английском (в стране языка так лучше. а то мало ли чего). Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.
Детали моего "эксперимента" с Гердой: я ласковым-поощрительным тоном с соответствующими телодвижениями обьяснила ей "фу-плохая-пошла-вон" и т.д. Все эти слова она слышала раньше в соответствующих ситуациях, и не раз. Гердуха помедлила, осмысливая этот разрыв шаблона, и, виляя задом, полезла ко мне ласкаться.
Позже в этот же день я ее обгавкала, угрожающе размахивая конечностями, с использованием команд "умница-хорошо" и иже с ними. Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости, и, скукожившись с "виноватым видом", ушла из комнаты.
То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.
Просто наш язык тела они читают на таком уровне, какой простой обыватель и представить себе не может. А раз представить себе не может, то подменяет это тем, что человеку более близко и понятно - речью.

Если вам интересно, могу прислать pdf книги: Alexandra Horowitz (editor) "Domestic dog cognition and behavior: the scientific study of canis familiaris", 2014 издательство Springer
там особенно вам могут быть интересны глава 6 и 9.3
Е-мейл свой мне только в личку киньте.

Olga*

21.04.2017, 20:37

из примеров с моим добером.
мон ренессанс, это все из области- необъяснимо, но факт!
Читала, что между родственниками (людьми с близким генетическим кодом) чаще встречается телепатия, так как совпадают частоты биополей. Когда человек и собака длительно живут вместе, в тесном контакте, их биополя как бы настраиваются друг на друга. Отсюда телепатические сигналы и предчувствия...

Olga*

21.04.2017, 20:53

И И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!

Я тоже считаю, в таких ситуациях одних инстинктов не достаточно, собака именно логически мыслит. И в этом ей помогает жизненный опыт, и то развитие, которое дает хозяин. Тут про доберманов примеры, я тоже расскажу не про пуделя. Из недавнего: пролазим в дырку в заборе. Стаффорд несет метровую палку, держит ее за середину. Само собой с палкой пролезть в щель он не может, палка длиннее, а бросить жалко. Раз тыкнулся, два... я наблюдаю что будет дальше. Подумав несколько секунд, он кладет палку на землю, берется за ее левый край, палка наклоняется вторым концом вниз и он легко пролазит в щель вместе с палкой. Я могла конечно помочь, но Сам сообразил! Впрочем мозгов ему не занимать))

Olga*

21.04.2017, 21:29

К сожалению, Википедия НЕ является источником достоверной научной информации. Да, там много чего правильного, но она не является научно-рецензируемым источником и ляпов и ошибок там предостаточно. .
Википедию привела лишь как альтернативный взгляд. Есть ведь разные точки зрения на оценку собачьих умственных способностей.

Если говорить о цепных, вольерных собаках (о тех, с которыми не общаются, только кормят) согласна, что они не понимают человеческой речи, максимум интонации. Но мы то о своих любимых диванных!
- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! !
Как я понимаю этот процесс- собака запоминает слово (неважно какие там буквы и их количество) связывая его с определенным предметом, живым существом или действием. Чем больше с ней общаются, тем больше слов, фраз она знает и тем лучше понимает речь (на доступном собаке уровне). Конечно на философские темы с собакой не поговоришь , но на бытовом уровне вполне.
- Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!
Пожалуй соглашусь.
- Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться.
Бегать нюхать играть-это ведь и есть прогулка с точки зрения собаки. Услышав "гулять" собака не бежит кушать... а направляется к двери. Для меня этого вполне достаточно, чтобы сказать : она понимает!

Olga*

21.04.2017, 21:41

Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй".

Очень показательно :smile:Такие эпизоды приятно удивляют и всегда очень радуют! Значит мы на одной волне и они способны понять спонтанную речь, а не только команду.

wild rose country

21.04.2017, 21:44

Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

А так же видят и мгновенно анализируют выражение ваших глаз, улыбку и мельчайшие движения ваших лицевых мышц, о которых вы сами даже не даете себе отчета потому что у приматов мозг устроен по-другому; плюс тембр и интонации вашего голоса, ну, и фонемы знакомые, куда ж без них.

Так что по сравнению с собаками Станиславский с его "не верю" просто дилетант.

wild rose country

21.04.2017, 21:46

Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было.

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

emerei

21.04.2017, 23:15

Атрикс

21.04.2017, 23:17

Насчет мимики - тоже понимают! Мой первый наилюбимейший пудель точно "читал" меня по лицу. Как-то мы с ним встретились в коридоре и замерли, глядя друг на друга. Я сделала " суровое лицо" - он удивленно смотрел на меня. Потом я улыбнулась, и он тут же радостно завилял хвостом и тоже, как мог, заулыбался. И так потом и было всю жизнь.

emerei

21.04.2017, 23:26

И да, собаки склонны повторять что то из нашей мимики. Я обалдела, когда моя одиннадцатилетняя сука после недельной разлуки со мной начала "улыбаться". Прикол в том, что ее пробило именно в 11 лет и она это стала делать очень к месту, когда сильно радовалась, далеко не каждый раз! Некоторые "улыбаются" с детства и по команде (или по просьбе))). Это немного не то.

мон ренессанс

21.04.2017, 23:51

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами. Так бывает и с людьми. Мать, например, на огромном расстоянии более тысячи километров чувствует, что её ребёнок попал в беду.
Аптом и речь. Потому и написала:

Иногда такое собака выдаст, что я всерьёз начинаю думать, что они натуральные экстрасенсы....
Чем, по-видимому, вызвала ржанье этого пользователя:
Ага... Они - экстрасенсы!))) Ржунемогу)))
- который на полном серьёзе писал в других темах приблизительно следующее: "У нас все на равных", в контексте разговора о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака". Причём, идя в логике заявления автора перла, как-то хочется спросить: это что, человек так опустился или собака так поднялась?

А между тем, если раскрыть значение слова "экстрасенсорика", это:
сверхчувствительное восприятие окружающей действительности. Смысл слова ясен: extra - "сверх", "вне"; sensus - "чувство". И как одно из проявлений этого: метаконтакт - способность в определенном состоянии подключаться к общему энергоинформационному полю и получать информацию любого характера.
Но, конечно же, все это - особые биоэнергетические возможности, сверхчувствительные способности - традиционно применимо исключительно к человеку.
И всё же...

Здесь:
История с машиной больше удивила не сверхчувственными способностями, а тем, как он вас догнал. С какой же скоростью он нёсся?
Вопрос, конечно, правомерный. Упоминая ту ситуацию, я просто не стала уже уходить в детали события. Теперь поясню. Собака была изолирована главным образом с тем, чтобы она не видела отъезжающую машину, которую прекрасно знала. Изолирована где-то минут на пять-десять. Сама же машина шла медленно, с учётом дивных дорог российской глубинки (в частности, это было под г.Зарайск). Более того, мы ещё и останавливались, ибо застряли в яме.

А Вы наверное представили себе этакую скоростную автостраду хайвэй и стелющегося по ней добермана на карьере? ;)))
Кстати сказать, зрелище это - доберман на карьере - великолепное! Птица!

wild rose country

22.04.2017, 00:02

Атрикс, знаете, когда Тофа забирали на операцию по поводу заворота, и у меня была только надежда, но никакой уверенности, что все обойдется, молоденькая вет-сестра мне говорит, что я могу пойти его подбодрить перед наркозом. Ага, счас. Я могу сколько угодно ему слов успокоительных сказать, но панику в глазах и амбре от адреналина я от него спрятать не могу. А он все видит и все понимает без слов. И он знает, что я знаю.
Так что я предпочла, чтобы Тоф увидел спокойный уверенный взгляд и руки хирурга, а не меня с "ободряющими словами" перед наркозом. Если не можешь оставаться лидером и вожаком в какой-то ситуации - передай полномочия тому, кто может.

мон ренессанс

22.04.2017, 00:12

А я - из тех. Читаем внимательно: "обзавестись ПЕРВОЙ В моей ЖИЗНИ собакой". Первой! Много у Лоренца было опыта общения с собакой? И я свою первую спаниельшу считала дурой непролазной. Потому что дурой непролазной, и неучем была сама. И 30 лет спустя, анализирую разные с Гердухой ситуации и убеждаюсь в своей дремучести и отсутствии элементарных познаний "собачьего" языка раз за разом.
Я знала, Лена, что Вы "прицепитесь" (сорри, конечно) именно к этому слову - "Первой".
И точно так же я считала свою первую собаку (лайку) глупой, ничего не зная о функциональности этой породы.
И тем не менее. Бог с ним, с Лоренцем. Ну, сказал и сказал...;)))
Мы же сейчас говорим о нашем опыте общения с собаками.
И таки да, уже будучи человеком опытным, я вполне встречала именно глупых собак. Мне было что наблюдать - ещё со школьного своего возраста и почти по сию пору (а я ваще-то баУшка уже) я не только держала собак, но и плотно находилась в компании собачников, с самыми разными породами. Вполне было что понаблюдать и поанализировать.

В конце концов, ну есть же глупые люди - ето ж бесспорно. Почему бы и собакам таковыми не уродиться?
К примеру, у меня была клиентка с пуделем. Причём, её владелец был далеко не новичком в собаководстве. Так вот, эта пуделиха своей тупостью так скомпрометировала всю породу в целом, что человек сказал в итоге: Да чтоб ещё раз пуделя? Да никогда!!!
При этом мать той пуделихи была вполне адекватной собачкой. Я же и посоветовала взять от неё щенка. Блин....

wild rose country

22.04.2017, 00:13

мон ренессанс, кстати, да. Экстрасенсы они. Только никакая эзотерика тут ни при чем.
А между тем, если раскрыть значение слова "экстрасенсорика", это:
сверхчувствительное восприятие окружающей действительности. Смысл слова ясен: extra - "сверх", "вне"; sensus - "чувство". И как одно из проявлений этого: метаконтакт - способность в определенном состоянии подключаться к общему энергоинформационному полю и получать информацию любого характера.
Подключаются они не к полю, а к нам. Они сверхчувствительны (по сравнению с нами) к нашей мимике, интонации, движениям.

wild rose country

22.04.2017, 00:18

wild rose country

22.04.2017, 00:24

К примеру, у меня была клиентка с пуделем. Причём, её владелец был далеко не новичком в собаководстве. Так вот, эта пуделиха своей тупостью так скомпрометировала всю породу в целом, что человек сказал в итоге: Да чтоб ещё раз пуделя? Да никогда!!!

Когда погибла Герда, я сказала: "Это первый и последний спаниель в моей жизни. Такую тупицу мне больше не нать".
22 года спустя говорю: "Это первый и последний спаниель в моей жизни. Я не могу обеспечить достойные условия жизни этой породе, чтобы раскрылся весь ее потенциал". Не моя порода. Все, точка.

мон ренессанс

22.04.2017, 00:25

Атрикс, " Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение."
Гениально!!! Лучше и не скажешь. Поэтому собаки гораздо лучше понимают нас, чем мы их! Уж что они вкладывают в слово "гулять", не важно. Для нас это поход в оперу, для них кусты понюхать. Каждому свое, как и у людей, впрочем. А понимают они гораздо больше, чем мы можем себе представить. Нет у них таких выразительных средств, чтобы дать нам понять, ЧТО они понимают. Вернее они есть, но МЫ их не понимаем))))
Короче говоря, все мы "под колпаком у Мюллера". :smile2:
Не, правда, мне иногда бывает неловко за себя перед своими собаками...кааак глянут! И думаешь - какое счастье, что говорить не умеют. А то бы такого наслушаться могли бы - про царя природы-то...:hmm: И в бан не отправишь собачку-то...

мон ренессанс

22.04.2017, 00:32

Не моя порода. Все, точка.
У того человека до этого тоже был пудель. И, кстати, тоже неадекват, причём, совершенно других кровей. Ну, вот так везло человеку.
И сразу, предвосхищая соответствующую реплику, пишу: владелец был вполне вменяемым. Это вообще была моя подруга, и я знала, как она обращается с собаками.
А насчёт "не моя порода" - да, согласна, бывает. Но это всё-таки больше касается пород специфических, в частности, рабочего разведения; особенно, охотничьих.
Но пудель?!

мон ренессанс

22.04.2017, 00:36

мон ренессанс, спорить сейчас на тему дураков-собак с вами не буду, ибо как раз наткнулась на любопытную статью про врожденный "дебилизм" у собак. Сама лично я с такими экземплярами не сталкивалась, как то Бог миловал. Изучу вопрос - поговорим опять, хорошо?
О, только сейчас пост увидела!
Да, очень про статью интересно. Хотелось бы знать, чего там, - поделИтесь потом, плииз.

wild rose country

22.04.2017, 00:42

У того человека до этого тоже был пудель. И, кстати, тоже неадекват, причём, совершенно других кровей. Ну, вот так везло человеку.

О-о-о-о.... Может, это собакам так "свезло"? Просто вы про этого человека отнюдь не все знали, а только фасадную вывеску вам показывали?
Бомба два раза в одну воронку не падает...:shuffle:

мон ренессанс

22.04.2017, 00:45

мон ренессанс, кстати, да. Экстрасенсы они. Только никакая эзотерика тут ни при чем.

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс
А между тем, если раскрыть значение слова "экстрасенсорика", это:
сверхчувствительное восприятие окружающей действительности. Смысл слова ясен: extra - "сверх", "вне"; sensus - "чувство". И как одно из проявлений этого: метаконтакт - способность в определенном состоянии подключаться к общему энергоинформационному полю и получать информацию любого характера.

Подключаются они не к полю, а к нам. Они сверхчувствительны (по сравнению с нами) к нашей мимике, интонации, движениям.

Лена, я не в курсе, к чему они подключаются.
Ну а если конкретно об этом говорить:
...к нашей мимике, интонации, движениям.
Вы так и не смогли объяснить поведение моего добера, бьющего копытом при моём выходе из метро. Ведь ничего же этого, вышеупомянутого, он не мог видеть. Т.е. зрительные коммуникации исключены.

мон ренессанс

22.04.2017, 00:54

О-о-о-о.... Может, это собакам так "свезло"? Просто вы про этого человека отнюдь не все знали, а только фасадную вывеску вам показывали?
Бомба два раза в одну воронку не падает...
Всяко бывает...с бомбами. Есть особо "везучие" люди.
Кстати сказать, хотелось бы почитать исследования на эту тему - таки падает или нет? :smile2: Ну, тупо, статистику.

wild rose country

22.04.2017, 00:55

Вы так и не смогли объяснить поведение моего добера

Дык, пока никто не смог. Не доросли еще научные методы до этого :smile:

У меня вообще иногда ощущение, что эзотерика - это эмпирические наблюдения феномена, а наука - воспроизводимое количественное его измерение. Два конца одной палки. И когда-нибудь многие эзотерические утверждения станут научными фактами.

мон ренессанс

22.04.2017, 01:35

- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов!

А инстинкты при чём? если речь идёт о простых коммуникативных способностях - зрительной, слуховой, осязательной и т.д.
Ну, пусть будет немного об инстинктах:
Инстинкты — это сложные врожденные стереотипные формы поведения, характерные для данного вида животного. Инстинкты отличаются от простых рефлексов степенью сложности (их еще называют сложными безусловными рефлексами). Инстинкты обеспечивают живой организм набором готовых поведенческих реакций (размножение, поиск пищи и другие). У человека, кстати, тоже существует набор «видовых» инстинктов. Но, чем выше организация животного, тем инстинкт слабее, зато все большее значение приобретает опыт. На самом деле сложно определить, что является инстинктом, а что — приобретенной реакцией. Организм растет и развивается не в вакууме, а в окружающей среде, которая постоянно воздействует на него. Так происходит взаимодействие наследственности и условий среды.
Ещё. Из Лоренца в моём посте №27:
Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.

Кстати, у того же Лоренца я когда-то вычитала такую фразу в отношении собак: "Распахнулись врата интеллекта." Сейчас уж не найду ссылку....Но это было в том контексте, где он говорил о том, что многовековое тесное общение человека с собакой не прошло для той даром. И даже болеют теперь собаки "человеческими" болезнями, в частности, нарушениями психики. Я помню, что когда-то даже тему такую создавала - Может ли собака сойти с ума?

Маша

22.04.2017, 05:20

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

Смотрела в окно, не отвлекаясь на свою собаку. Хотелось посмотреть что она будет делать, т.к. девушка была очень самостоятельная. Понятно почему она посмотрела в окно (хотя позже неудачно пробовала это же проделать дома с другими собаками, но там смотреть было не на что), но выйти из дома, оббежать его? Уже много позже, на даче, она тоже подходила к окну и смотрела. В первый раз напугала соседских бабушек. Они позвонили моей и сказали, что в доме черт или вор :D

EGOR

22.04.2017, 05:36

А инстинкты при чём? если речь идёт о простых коммуникативных способностях - зрительной, слуховой, осязательной и т.д. - собака - это инстинкты и рефлексы... Инстинкт следовать за вожаком, наблюдать малейшие изменения в его позах, мимике, движениях и пр., и соответственно реагировать. Ну а рефлексы (по Павлову если) так это вот что: вожак сделал что-то плохое/хорошее члену стаи - "запомнить что и как он при этом выражал/показывал/озвучивал".
Он мог рычать, изгибаться соответствующим образом, прижимать уши к голове и пр.
А человек-вожак вместо того, чтобы рычать-скулить-выть что-то говорит (и при этом считает, что собака осмысливает речь:rolleyes:) A собака просто улавливает звуковые тональности, которые ей либо сулят что-то приятное, либо неприятное. А в добавок еще и мимику, жесты, и тот самый адреналин выделяемый, о котором тут wild rose country написала...:shuffle:

мон ренессанс

22.04.2017, 06:35

- собака - это инстинкты и рефлексы... Инстинкт следовать за вожаком, наблюдать малейшие изменения в его позах, мимике, движениях и пр., и соответственно реагировать..................
А в добавок еще и мимику, жесты, и тот самый адреналин выделяемый, о котором тут wild rose country написала...
Твоя реакция (для меня) предсказуема до зевоты...Потому как не истина тебе интересна, а утверждение своего.
И что ты всё пристёгиваешь почти в каждый свой пост wild rose country? Говори от себя, чего всё кучковаться-то...Тем паче, что, как я поняла, wild rose country способна расширить горизонт мышления, в отличие от некоторых....

Я не просто так описала поведение своего добера. Это был тест своего рода. То есть та ситуация исключала прямой контакт с вожаком, за который ты так упорно цепляешься.

И на это были разумные реакции:

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами.

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс
Вы так и не смогли объяснить поведение моего добера

Дык, пока никто не смог. Не доросли еще научные методы до этого

И только одной EGOR всё ясно и понятно.

В конце концов, напомню тебе, что инстинкты, инстинктивное поведение есть уровень первичного разума. Так сказать, базис.
Надстройки над базисом куда девать будем? Вот то самое, лоренцево: "И распахнулись врата интеллекта".

Про инстинкты ещё раз. Как фанера над Парижем над тобой пролетел Лоренц по моим ссылкам. В частности:
Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.

TAIL

22.04.2017, 09:18

Чем, по-видимому, вызвала ржанье этого пользователя:
"Ржание" этого пользователя относилось отнюдь не к собакам...))) Ему забавно читать всякие рассуждения на тему: "Ах! Они нас понимают!"
Для него, по другому быть-то и не должно)
- который на полном серьёзе писал в других темах приблизительно следующее: "У нас все на равных", в контексте разговора о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака". Причём, идя в логике заявления автора перла, как-то хочется спросить: это что, человек так опустился или собака так поднялась?
...
"У нас на равных" только собы между собой и в своей собачьей стае) Не знаю, как у других, но мы в своей семье в их стае не числимся..., для них мы - боги!
И в процессе воспитания руководствуемся не таким понятием, как "о иерархическом месте собаки и человека в системе "Человек - собака"", а "основами воспитания собаки и пониманием между хозяином и собакой"! Когда, во-первых, мы должны понять саму собаку и её потребности... А результат правильного воспитания - это полное взаимопонимание.:) Так и живём-не тужим))

TAIL

22.04.2017, 09:22

http://www.mk.ru/science/2016/08/30/sobaki-deystvitelno-ponimayut-chto-govorit-im-chelovek.html

Когда хозяин собаки говорят о своём питомце, что тот «все понимает, но сказать не может», подобное заявление может оказаться намного ближе к истине, чем кажется на первый взгляд. Недавнее исследование, проведенное нейрофизиологами из Будапештского университета, показало, что собаки способны различать как интонации хозяина, так и значения многих слов, им произносимых, даже если они не являются заученной командой.
Специалисты воспользовались магнитно-резонансной томографией, чтобы сравнить, каким образом мозг человека и мозг собаки обрабатывают звуки человеческой речи. Как выяснилось, при этом в обоих случаях задействуются примерно одни и те же отделы мозга, а также используются схожие «алгоритмы» обработки информации — левое полушарие мозга обрабатывает сами звуки, из которых состоит слово, расшифровывая их значение, правое полушарие оценивает, с какой интонацией эти слова произносились, а затем все эти данные объединяются.

Как сообщают специалисты, в ходе эксперимента они просили хозяев зачитывать своим собакам различные фразы, а также бессмысленные сочетания звуков, используя при этом разную интонацию. Благодаря этому специалисты убедились, что собаки действительно способны отличать настоящие слова от несуществующих, а следовательно, как минимум в общих чертах понимать их смысл. Также собаки по-разному реагировали на фразы, произнесённые различной интонацией — если интонация подразумевала, что питомца хвалили, у того активировались центры, отвечающие за чувство удовольствия.

Учёные предполагают, что структуры мозга, необходимые для того, чтобы хотя бы отчасти воспринимать человеческую речь, в процессе эволюции сформировались задолго до того, как первая речь, собственно, прозвучала. Это, по всей вероятности, и позволило домашним собакам «настроить» работу своего мозга, чтобы как можно лучше понимать собственного хозяина.

Mili

22.04.2017, 11:14

Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).
Ну, то, что путают похожие слова - неудивительно. Набор букв и звуков приблизительно одинаков и знаком.

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.
Интонацию как таковую, конечно, понимают, это ж их "родное". Можно произносить любой набор букв с определенной интонацией ,и собака будет реагировать на знакомую интонацию(или изучать незнакомую).

Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости,
Представила себе )). Собака была в замешательстве. Вы ее запутали!

То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.
Вот это уже интереснее... Над этим можно поразмышлять... Т.е. между словами и интонацией - в приоритете интонация, так? А между интонацией (звуком) и жестами (движениями тела) - что выберут?

Если вам интересно, могу прислать pdf книги:

Интересно, спасибо!

EGOR

22.04.2017, 23:00

Про инстинкты ещё раз. Как фанера над Парижем над тобой пролетел Лоренц по моим ссылкам. В частности: - извини, "пролетело" т.к. для меня Лоренц - это ни о чем. Это его личные выводы и наблюдения. Очень интересные во многих случаях, но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".

мон ренессанс

22.04.2017, 23:33

"Ржание" этого пользователя относилось отнюдь не к собакам...)))
Потрудитесь, в таком случае, излагать свои мысли внятно.
Ему забавно читать всякие рассуждения на тему: "Ах! Они нас понимают!"
Для него, по другому быть-то и не должно)
Позабавились? Другой цели нет? К примеру, узнать и альтернативную точку зрения.
Ну так и идите с миром из этой темы.
Опять смешливые попались...(с)
"У нас на равных" только собы между собой и в своей собачьей стае)
И в собачьей стае нет равенства. Есть ролевая структура группы. Учите матчасть.
Я не буду сейчас искать ссылки на ваши мудрые изречения. Навскидку достаточно одной этой: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1549000&postcount=851

мон ренессанс

22.04.2017, 23:54

- извини, "пролетело" т.к. для меня Лоренц - это ни о чем. Это его личные выводы и наблюдения. Очень интересные во многих случаях, но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".
Да чего мне-то тебя извинять....У всех свои любимые авторы. Для тебя - похоже, ты сама.

А Лоренц....

выдающийся австрийский зоолог и зоопсихолог, один из основоположников этологии — науки о поведении животных, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине ......

- так, погулять выходил...
... но не истина, и ничем не доказаны. Просто "размышления на тему".
Спрошу.
А твоё личное мнение ты позволишь отнести к "просто размышлением на тему"? Или за доказанную истину следует принять?

PS^ Если ты заметила, я в заголовке темы поставила знаки вопроса. Т.е., сохранив формулировку с Пёсика один к одному, от себя уже добавила эти знаки.
Это означает простую вещь - что у меня лично нет тут однозначной позиции.

EGOR

23.04.2017, 00:27

А твоё личное мнение ты позволишь отнести к "просто размышлением на тему"? Или за доказанную истину следует принять? - это мое личное мнение, подкрепленное практическими наблюдениями из жизни... Также, впрочем, как и посты всех здесь выступающих. Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

... Но я вижу, что ты сейчас в фазе "а баба-яга против!", так что дальнейшие препирания считаю бессмысленнными и "сливаюсь" (как ты мило выразилась ранее:wink: :shuffle:)

мон ренессанс

23.04.2017, 00:49

Ещё историю расскажу. С ротвейлером моей подруги.
Кстати, скажу, что мозги у той собаки были отменные - она в корне поменяла моё отношение к ротвейлерам.

Собака была приобретена взрослой, взята была из неблагополучных условий. До этого у подруги умерла ризенша, взятая в своё время тоже взрослой и по этой же причине - очень плохое предыдущее содержание и отношение.
Подруга та моя была старой собачницей, умела обращаться с собаками, прекрасно их чувствовала, а потому контакты с чужими взрослыми собаками налаживались очень быстро. Хотя я ей и говорила, что это огромный риск - брать в дом с ребёнком-подростком неизвестных тебе собак таких пород, когда сам дома постоянно не находишься.
Так вот. Ротвейлериха та достаточно быстро в доме освоилась, подругу мою сразу полюбила.
Но! Оставались некоторые затыки. Собака нипочём не заходила в ту комнату, где умерла предыдущая собака. В передней на подстилку той собаки (постиранную, ессно) категорически не ложилась. Когда подруга надевала на неё упряжь умершей собаки, та совершенно деревенела и отказывалась идти гулять.
Что сделала подруга. Как она мне рассказывала - она поговорила с духом той, ушедшей, собаки. Вот прямо этими словами: "Герка! Ну зачем ты Бетьку не пускаешь? Ведь она ж такая же несчастная в прошлом, как и ты была. Я же спасла тебя тогда, теперь её спасаю. Оставь её в покое, пожалей, пусти! Давай-ка, "прописывай" Бетьку."

Здесь, в этой истории, конечно, "ржущим" товариСЧам раздолье....

Но факт остался фактом. С того момента всё изменилось. Причём, в одночасье - спецом это подчёркиваю, дабы не вызвать разговор о временнОй адаптации животного. Т.е. ротвейлериха спокойно стала укладыватся на "ту" подстилку, носить "ту" упряжь и заходить в "ту" комнату.

Это к вопросу к чему они там "подключаются"...:shy:

мон ренессанс

23.04.2017, 01:16

- это мое личное мнение, подкрепленное практическими наблюдениями из жизни... Также, впрочем, как и посты всех здесь выступающих. Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.
Поискала по теме - где я оспариваю законы биологии? Чой-та не нашла...

... Но я вижу, что ты сейчас в фазе "а баба-яга против!", так что дальнейшие препирания считаю бессмысленнными и "сливаюсь" (как ты мило выразилась ранее )
Не, с фазами ты путаешь. Это как раз твоё амплуа.
Равно как и любую альтернативную точку зрения называть "препираниями" с тобой - тоже твоё.
А сливаться/не сливаться тебе - дело-то хозяйское. Хотя лично мне было бы жаль...ибо ты человек очень знающий. :hb:

Для меня в этой теме вот что интересно:
...... это все из области- необъяснимо, но факт!

У меня вообще иногда ощущение, что эзотерика - это эмпирические наблюдения феномена, а наука - воспроизводимое количественное его измерение. Два конца одной палки. И когда-нибудь многие эзотерические утверждения станут научными фактами.

мон ренессанс

23.04.2017, 03:54

И ещё про ту мою упомянутую подругу и проделки одной из её собак - ризенихи.

Очень собака эта конфеты любила. Ну, тааакие рожи строила, когда видела, что хозяйка конфеты ест, ну уж и так, и эдак норовила конфетку выпросить. Однажды её канюченье хозяйке надоело, она взяла и села на конфету, со словами - всё, видишь? нет больше конфеты, никто ничего не ест.
Собака, проводив глазами путь вожделённой конфеты, задумалась...ненадолго. Потом вдруг сорвалась с места и побежала к входной двери, с яростным лаем на неё бросаясь. Хозяйка была вынуждена подняться с дивана и пойти к двери, чтобы разобраться, что случилось, так как никаких звонков в дверь, равно как и шумов за дверью не было слышно. Но по пути была едва ли не сбита с ног собакой, которая стремглав неслась обратно к дивану с лежащей на нём конфетой.
Лопает себе собачка конфетку, невинно глядя на хозяйку, а на роже написано, типа: Ну я же исправно службу понесла по охране дома, а это моя награда.
А на самом-то деле она просто продумала доступ к конфете.

Потом как-то однажды мы с подругой решили приколоться над собакой.
Дело в том, что ризениха эта очень плохо ела. Иногда вообще могла к миске с едой не подойти. И вот как-то, когда ей поставили еду, а она закапрЫзничала, я взяла эту миску, поставила к нам на стол и сделала вид, что я ем из этой миски. При этом я ещё и облизывалась, причмокивала, со словами - Ну, тебе не нужно, а мне сгодится.
Глаза собаки нужно было видеть...Сначала беспредельное удивление. Потом - вся мировая скорбь и выражение обречённости. Отож! Белый Бог забрал её еду! Тут уж ничего не попишешь...

И с тех пор собака забыла, что такое выдрючиваться с кормёжкой. Мало того, она всегда сидела монументом вблизи своей миски, в которой остывала горячая еда для неё. Охраняла, видать...Хы, мне потом подруга сказала - Что ты сделала с моей собакой? Она ж теперь совершенно повернулась на жратве!!!

мон ренессанс

23.04.2017, 04:03

Забавно...
"Не будите спящую собаку.": https://www.youtube.com/watch?v=YdzhpH5lS5Y :wink:

Атрикс

23.04.2017, 10:05

Раз уж пошел разговор о " потустороннем", перескажу рассказ одной владелицы пуделя.
Жил у них ньюф, любимый и хороший, но вдруг трагически погибает. Она с мужем в страшном горе, не знают чем заполнить эту страшную пустоту. И тут подворачивается щенок - пудель, немого уже подросший. Взяли, растят, привыкают. И вот хозяйка рассказывает: " Выхожу я из кухни в коридор и вижу, что этот пудель- щенок прыгает и как будто кого-то лижет. Полная картина, что он заигрывает с большой собакой ( типичное поведение щенка со взрослой собакой)". Причем ЭТО все наблюдает и ее муж с другого конца коридора. Они переглянулись и замерли, наблюдают эту ВИРТУАЛЬНУЮ картинку. А щенок еще какое-то время попрыгал, радостно поскулил, полизал и успокоился. Супруги, отойдя от шока, вспомнили, что это был - 40-й день от гибели их любимого ньюфа. ОН - благословил нового питомца и УШЕЛ! Они сказали себе: " Ну не могли же мы оба сойти с ума, одновременно?!". Такие дела. Информация к размышлению.

rybka

23.04.2017, 15:10

И я расскажу:)
В феврале от старости в 16 лет умер наш любимый пудель, горевали мы сильно, в квартире пустота и в конце апреля появился у нас щеночек. Первым делом пошёл от двери в угол дальней комнаты и стал пить из кувшинчика для поливки цветов! Там всегда пил наш старенький Тедди. У нас с мужем слёзы навернулись, так и пьёт из этого кувшинчика. И спит на Теддиной подстилке, и морду после еды так же вытирает об диван-ходит вдоль дивана и протирает:)
Совсем другой, но столько похожих привычек! Вот откуда?

emerei

23.04.2017, 16:13

Но, надеюсь то, что собака стайное животное, и подчиняется общим законам биологии/поведения животных (как-то выработка рефлексов на соответствующие раздражители извне) - это-то ты не будешь оспаривать? А из этого и вытекает моя "практическая" теория.

Но человек тоже подчиняется общим законам биологии))). Примерно тем же самым. Человек отличается в этом смысле от собаки только тем, что его учит жизнь и родители управлять инстинктами. А собак точно также учит жизнь и мы.
Если ты засунешь пальцы в розетку и тебя ударит током, что ты сделаешь? Отдернешь руку. Сработал рефлекс. Потом проанализируешь. "Зачем я это сделала, могла бы быть поосторожнее, ведь знала, что розетка под напряжением." Что сделала бы в этом случае собака? Тоже самое. Только ее анализ ситуации выразится по-другому "Эта хрень дерется". Когда ты хочешь есть, ты подходишь к холодильнику (нечто уже на уровне рефлекса). Дальше ты думаешь, пожарить ли тебе мяса или обойтись яичницей, чтобы побыстрее. Собака делает ровно тоже самое. Подходит к миске. Только ее анализ не такой заумный. "Дай еды"))))). И иногда начинаешь задумываться, а всегда ли нужен анализ и рассуждения? Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))
:smile:

emerei

23.04.2017, 16:36

nyur

23.04.2017, 20:17

С пониманием слов и коротких и не очень ( у нас самые длинные "ну что, пойдем одеваться" и "в лес гулять поедем?") фраз ясно - запоминают сочетание звуков и связывают с объектом, действием, событием. А как они понимают длинные предложения или новые для них слова и фразы? Пара примеров.
Езжу по делам, Арто со мной в машине, выхожу с рынка, ставлю пакет в машину, говорю собаке: "Купила тебе вкусняшку, дома дам", пес радостно виляет хвостом. Езжу еще по магазинам, через час приходим домой, переодеваюсь, хожу по квартире, пес ходит за мной по пятам, буквально приклеившись мордой к ноге. Спрашиваю : " Что ты хочешь?" Бежит в прихожую и тычется носом в пакет с рынка. Елки зеленые, я уж забыла))) Ну слово "вкусняшка" он ясно знает, "дома" вероятно тоже, если для него это похоже на слово "домой", хотя оно всегда употребляется в словосочетаниях "пойдем домой" "идем домой" и в другой обстановке. Но как то он связал все воедино. Ни в машине, ни на улице пока шли от машины, не попрошайничал, в пакет не тыкался, домой бежал с большим энтузиазмом.
Играем в палочку, Арто профукал направление полета, показываю направление рукой, "ищи" - идет искать, когда приближается к палочке говорю " где-то здесь", пес тут же начинает искать с удвоенной энергией поблизости. Почему? Фразу слышит первый раз, на меня не смотрит, интонация нейтральная, запах еще не поймал.
Едем в машине, я спереди пассажиром, сзади Арто и коллега мужа. Артоха переодически пристает к коллеге на предмет полизать ухо, я оборачиваюсь и прошу собаку прекратить. Наконец догадалась, чтоб не оборачиваться на каждый шорох, повернуть зеркало, так чтоб видеть что сзади происходит. когда начал опять приставать, говорю собаке : " я все вижу". Позу не меняю, тон абсолютно нейтральный, так как фраза собаке не известна и вообще он не знает, что к нему обращаются, сказала для прикола. Однако он улегся и больше за всю поездку к коллеге не приставал к моему удивлению

мон ренессанс

23.04.2017, 20:30

Но человек тоже подчиняется общим законам биологии))). Примерно тем же самым. Человек отличается в этом смысле от собаки только тем, что его учит жизнь и родители управлять инстинктами. А собак точно также учит жизнь и мы.
Если ты засунешь пальцы в розетку и тебя ударит током, что ты сделаешь? Отдернешь руку. Сработал рефлекс. Потом проанализируешь. "Зачем я это сделала, могла бы быть поосторожнее, ведь знала, что розетка под напряжением." Что сделала бы в этом случае собака? Тоже самое. Только ее анализ ситуации выразится по-другому "Эта хрень дерется". Когда ты хочешь есть, ты подходишь к холодильнику (нечто уже на уровне рефлекса). Дальше ты думаешь, пожарить ли тебе мяса или обойтись яичницей, чтобы побыстрее. Собака делает ровно тоже самое. Подходит к миске. Только ее анализ не такой заумный. "Дай еды"))))). И иногда начинаешь задумываться, а всегда ли нужен анализ и рассуждения? Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))
:smile:

Тань, вот честно ничего не поняла.... :wht: Мысль-то главная какая? Вот эта:
Да просто не суй пальцы в розетку, учись у собак))))

??
Если я правильно восприняла, в своём посте ты толкуешь о БУР*ах и УР*ах, причём, последние (условные рефлексы) конечно же, сопряжены с анализом - мгновенном ли, пролонгированном ли... Но ведь этого никто и не отрицает. Речь-то в этой теме о том идёт, что существует у животных ещё и нечто сверх этого. Или не существует.
Попробуй объяснить в рамках рефлексов те примеры поведения собак, которые уже здесь описаны. Как тут, в частности, выразились - "из потустороннего". )))

PS^ Я без всякого подвоха (с) ;))) Я правда тебя не понимаю. Неужели ни разу твои собаки не смогли тебя удивить, вывалившись из рамок рефлексов?

мон ренессанс

23.04.2017, 20:45

А про "ржанье пользователей" могу сказать только одно. Если многолетнее общение с собаками не научило понимать животных с точки зрения рациональности их поведения в характерной для них среде обитания, а не с точки зрения "кто главнее, человек или собака" то эта тема просто не для них.
Так и хочется иным написать, а не поехать ли вам в саванну повоспитывать львов?)))))
И снова тебя не понимаю...видать, судьба моя такая...)))
Ты этим своим постом отрицаешь иерархические отношения "Человек-собака"?
А вот мне, к примеру, нравится вот такой "здоровый взгляд на предмет":

СТАНЬТЕ ВОЖАКОМ
У вас просто нет выбора. Собака относится к разряду животных, живущих в стае, поэтому вы и ваша семья будете ее "стаей". Она знает, что не бывает стаи без вожака, и вожаком станете либо вы либо ваша собака. Третьего не дано.
Возможно, вы считаете, что лучше бы вам оставаться просто друзьями или, так сказать, равноправными партнерами. Пожалуйста, никто не мешает вам быть компаньонами, но все же для безопасности вашей собаки роль вожака вам придется взять на себя. В сложном сегодняшнем мире вы не можете доверить ей принятие решений.

Некоторые собаки стремятся сами стать лидерами, но большинство нисколько не возражает против роли подчиненного, если вы ее предложите. И вы обязаны это сделать. В противном случае даже самая кроткая собака будет командовать вами.
Запомните: это не вопрос выбора. Для вашей общей безопасности главным должны быть именно вы.

Ваша собака знает, что нет стаи без вожака, и вожаком станете либо вы, либо она.

Отсюда: https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=vz4Ojmv5MfDHU5G7sKAswekWLbJ7InVybCI6InlhLWRpc2s tcHVibGljOi8vSGJIbTVzc1dtWGZHNnRVekdSZEdyWE0wK1A3a DJacXFTMTlxYllqWUJkST0iLCJ0aXRsZSI6ItCU0LbQtdC6INC S0KPQm9Cl0JDQoNCUICDQuCDQnNC10LvQuNGB0YHQsCDQkdCQ0 KDQotCb0JXQotCiINCS0KHQlSDQp9Ci0J4g0JTQntCb0JbQndC rINCX0J3QkNCi0Kwg0JLQodCVINCl0J7QoNCe0KjQmNCYINCh0 J7QkdCQ0JrQmCDQtNGA0LXRgdGB0LjRgNC%2B0LLQutCwINGH0 LXRgNC10Lcg0L%2FQvtC90LjQvNCw0L3QuNC1LnBkZiIsInVpZ CI6IjAiLCJ5dSI6Ijk2NTU0NTY0MTQ1NzQ4NjYyOCIsIm5vaWZ yYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE0OTExNjQxNjE4NjZ9&page=1

Впрочем, сорри, - это офф в этой теме.

мон ренессанс

23.04.2017, 21:54

О своих собаках напишу. Ну ооочень они у меня все разные - интеллектом, темпераментом, характером. А ведь все находятся в теснейшей степени родства - друг от друга происходящие.
Есть у меня собачка одна - прирождённая клептоманка. Отточила свои способности до того, что может унести закипающий самовар (с). Открыть холодильник - да вообще нивапрос.
И есть другая собачка - её же мать, которая близко себе ничего подобного никогда не позволяла.
И вот ситуация.
Бывает так, что, увлекшись чем-то в инете, мне не хочется отвлекаться на еду, с тем, чтобы пойти есть на кухню. В этом случае я переношу всё к компу. Так вот - тут глаз да глаз, ибо глаз собачки-воровайки не дремлет. Ну и, конечно же, когда я пошла за второй партией съестного, ранее принесённое было благополучно спёрнуто. Правда, не всё....Собака та с позором была выгнана из комнаты, дверь в комнату была захлопнута, прежде чем я снова вышла. Но в комнате осталась её мать, всё это время спокойно лежащая на диване. Когда я вернулась в комнату, эта собака встретила меня как-то странно - вся её поза, мимика говорили о том, что она в чём-то очень-очень провинилась. Я посмотрела - ничего со стола ею было не тронуто, хотя лежало в лёгкой доступности. Вот чего собака застеснялась? Уж не мыслей ли своих крамольных? ибо соблазн был велик....

мон ренессанс

23.04.2017, 22:03

Езжу по делам, Арто со мной в машине, выхожу с рынка, ставлю пакет в машину, говорю собаке: "Купила тебе вкусняшку, дома дам", пес радостно виляет хвостом. Езжу еще по магазинам, через час приходим домой, переодеваюсь, хожу по квартире, пес ходит за мной по пятам, буквально приклеившись мордой к ноге. Спрашиваю : " Что ты хочешь?" Бежит в прихожую и тычется носом в пакет с рынка. Елки зеленые, я уж забыла)))

О, эт дааа! Ну всё помнят, сукины дети! :smile2:

wild rose country

23.04.2017, 22:05

Что сделала подруга. Как она мне рассказывала - она поговорила с духом той, ушедшей, собаки. Вот прямо этими словами: "Герка! Ну зачем ты Бетьку не пускаешь? Ведь она ж такая же несчастная в прошлом, как и ты была. Я же спасла тебя тогда, теперь её спасаю. Оставь её в покое, пожалей, пусти! Давай-ка, "прописывай" Бетьку."

Здесь, в этой истории, конечно, "ржущим" товариСЧам раздолье....

Но факт остался фактом. С того момента всё изменилось. Причём, в одночасье - спецом это подчёркиваю, дабы не вызвать разговор о временнОй адаптации животного. Т.е. ротвейлериха спокойно стала укладыватся на "ту" подстилку, носить "ту" упряжь и заходить в "ту" комнату.

Это к вопросу к чему они там "подключаются"...

Тамара Шакировна, после того, как ваша подруга поговорила с Геркой, она САМА в сознании/подсознании своем "отпустила" Герку. А Бетька увидела и отреагировала на подругины невербальные сигналы. Собаки действительно видят гораздо, на порядки, больше наших мимических сигналов и жестов, чем мы подозреваем.
Вот же ж, проблемка: не могу опять отыскать в библиотеке тот двухтомник о физиологии ВНД собаки, в котором я читала большую главу на эту тему. Там описывалось все: от движения глаз собаки в эксперименте до прохождения импульсов в мозгу.
У собаки "глаз" на такие вещи, так же как и нос на запахи.

мон ренессанс

23.04.2017, 22:34

Супруги, отойдя от шока, вспомнили, что это был - 40-й день от гибели их любимого ньюфа. ОН - благословил нового питомца и УШЕЛ! Они сказали себе: " Ну не могли же мы оба сойти с ума, одновременно?!". Такие дела. Информация к размышлению.

Да ужжж...совместно только гриппом болеют.
Насчёт 40-го дня....
Когда-то, в 90-х, когда был пик интереса к эзотерике, я исправно посещала одну из эзотерических школ. Так вот, учитель наш говорил о том, что на 40-й день происходит распад астрального тела. А дескать, астральное тело есть проекция сознания в тонкие миры. А у животных, опять же, дескать, нет понятия "сознание". А следственно, 40-й день в отношении к ним ниачём...
Вот как-то так....

мон ренессанс

23.04.2017, 23:08

Тамара Шакировна, после того, как ваша подруга поговорила с Геркой, она САМА в сознании/подсознании своем "отпустила" Герку. А Бетька увидела и отреагировала на подругины невербальные сигналы.

И снова про мимические (невербальные) сигналы <"А Бетька увидела и ...."(с)>?
Ок. Эксперимент был чист - собака не присутствовала при этом. Я спецом об этом обстоятельстве её спрашивала. Собака торчала в передней, а подруга вышла "на спиритический сеанс" в комнату, где умерла та собака, закрыв за собой дверь.
А насчёт чего там отпустила подруга - так она не цеплялась в своём сознании за память о предыдущей собаке, как это свойственно многим. Собаку ту она спокойно отпустила, зная, что всё, что надо, было для той сделано (ну, то есть никаких "самоугрызаний"). Она сама обалдела от происходящего с ротвейлерихой, а человек она вполне здравомыслящий, в мистику обычно не впадающий. Но вот попробовала так. И - Ура, заработало! )))

И вот эта, следующая, часть Вашего поста, Лена:
Собаки действительно видят гораздо, на порядки, больше наших мимических сигналов и жестов, чем мы подозреваем.
- разве не входит в некоторое противоречие с предыдущей?

Вот же ж, проблемка: не могу опять отыскать в библиотеке тот двухтомник о физиологии ВНД собаки, в котором я читала большую главу на эту тему. Там описывалось все: от движения глаз собаки в эксперименте до прохождения импульсов в мозгу.
У собаки "глаз" на такие вещи, так же как и нос на запахи.

Авторы, вошедшие в двухтомник? В частности, Мазовер, Крушинский там упомянуты?

emerei

23.04.2017, 23:51

И снова тебя не понимаю...видать, судьба моя такая...)))
Ты этим своим постом отрицаешь иерархические отношения "Человек-собака"?
А вот мне, к примеру, нравится вот такой "здоровый взгляд на предмет":
.
Да я о том, что собаки и люди (просто других не рассматриваем) как биологический вид подчиняются примерно одним и тем же законам. Просто у людей вторая сигнальная система развита. Они могут рассуждать о своих мотивах, а собака просто действует, движимая теми же основными инстинктами, что и человек. И твоя цитата ниже это только подтверждает. В семье или на работе ведь та же самая иерархия. Если ее нет, то получается бардак. Даже в самой демократичной стае (семье) иерархия существует. И преимущество в понимании необходимости иерархии у собаки по сравнению с человеком весьма велико)))). Они не выясняют отношения как муж с женой или начальник с подчиненным.)))).
Еще поучиться кое чему у собак можно было бы))). В дружной стае с правильно выстроенной иерархией выживаемость выше. А у людей, то развод, то перестройка))))))))

мон ренессанс

24.04.2017, 00:00

Еще поучиться кое чему у собак можно было бы))). В дружной стае с правильно выстроенной иерархией выживаемость выше.
Гы, ессноо. Так на то она и выстроена - иерархия-то. И вожак за всё в ответе.

emerei

24.04.2017, 00:04

мон ренессанс, да, про иерархию человек-собака не ответила. Объясняю свой пост. Мне показалось, что я понятно написала))). Конечно в данном случае человек будет выше собаки на иерархической лестнице элементарно потому, что собака в искусственно созданных условиях без человека не выживет. И собака прекрасно это "понимает" и "признает".
А вот очутись ты в саванне (ну или в лесу), ты окажешься в положении собаки попавшей в городскую квартиру)))). То есть иерархия без привязки к среде обитания не имеет смысла. Иерархия для собаки это ее осознанный выбор для ее же выживания.(В нашем случае-максимально комфотного проживания))).
Не надо обсуждать слово осознанный. Это вопрос терминологии.

emerei

24.04.2017, 00:16

Гы, ессноо. Так на то она и выстроена - иерархия-то. И вожак за всё в ответе.
Ну кто б сомневался.
Тамар, это я все к тому, что я большой разницы в основах и мотивах поведения не вижу. Поэтому откровенно очеловечиваю собак в прямом и переносном смысле. То есть за стол не сажаю и одеяльцем на ночь на накрываю, но очеловечиваю для жизни с человеком, раз уж взяла собаку в дом. И собака же соблюдает эти наши правила поведения, согласись. Значит, очеловечивается?))))). Значит, понимает?))))

мон ренессанс

24.04.2017, 00:38

Иерархия для собаки это ее осознанный выбор для ее же выживания.(В нашем случае-максимально комфотного проживания))).
Не надо обсуждать слово осознанный. Это вопрос терминологии
А вот ничего подобного. Не в терминологии дело. В сути.
Какой нафихх осознанный выбор? Зайди в тему "У меня растёт щенок.....". И глянь там, какой разный выбор делают неотёсанные щенявки (в зависимости от обращения с ними хозов), а потому ТС и продолжил название своей темы так: "....кто б советом мне помог". Значит, есть, что обсуждать? И в основном речь-то там идёт о некоей как бы неадекватности поведения щенов, которые как-то явно не заморачиваются соображениями о "пользе для своего же выживания".
Татьяна, заканчивай меня удивлять...:mad: Ну ты же старый опытный собаковод! :wink:
Вот об этом бы тебя послуХать:
Неужели ни разу твои собаки не смогли тебя удивить, вывалившись из рамок рефлексов?
- вот не поверю, что такого не было. ;)))

nyur

24.04.2017, 00:46

иерахия для собаки это ее осознанный выбор для ее же выживания.(В нашем случае-максимально комфотного проживания))).
Не надо обсуждать слово осознанный. Это вопрос терминологии.

Осознаный ли? Или ей деваться некуда? Вот мой пес дома - идеальная собака не побоюсь этого слова, ну почти - гавчет в мое отсутствие, но опять же - пока мы с ним в квартире - он идеальный, так ему деваться некуда! Мне ни разу не пришлось его наказывать или хотя бы голос повышать. А вот на улице без поводка есть вопросы - старается свою точку зрения навязать

мон ренессанс

24.04.2017, 01:08

Ну кто б сомневался.
Тамар, это я все к тому, что я большой разницы в основах и мотивах поведения не вижу. Поэтому откровенно очеловечиваю собак в прямом и переносном смысле. То есть за стол не сажаю и одеяльцем на ночь на накрываю, но очеловечиваю для жизни с человеком, раз уж взяла собаку в дом. И собака же соблюдает эти наши правила поведения, согласись. Значит, очеловечивается?))))). Значит, понимает?))))

Тань, ну фсё, уморила....Ну это же натуральный суп с мухами....
Сажание за стол, накрывание одеяльцем....эти частные проявления для настоящего собачника отнюдь не есть истинное антропоморфирование. Тогда что, по этой логике, сюда же отнесём и одёжку/обувку для собак?
И у меня балованые собаки, где-то, в чём-то, как-то, можно сказать, "очеловеченные". Но при этом они знают твёрдо, Хто хозяин будки, ибо с щенячьего возраста в их головы это вдоблено. То есть, в один момент будут построены - то есть, соблюдут те самые правила поведения. А когда я попущу...в момент и разболтаются. Вот как с той сукой-воровайкой.

Но давай прикроем эту тему. Мне кажется, она не вполне по сабжу.

emerei

24.04.2017, 01:09

nyur, осознанный, потому что деваться некуда. Кто понимает, тот принимает правила игры. Кто не понимает... возможны варианты)))

мон ренессанс

24.04.2017, 01:21

nyur, осознанный, потому что деваться некуда.
Соглашусь с это репликой. Но сразу и вопрос. Какое это имеет отношение к этому:
ее осознанный выбор для ее же выживания
Зачем же собака позволяет себе такую вольность:
А вот на улице без поводка есть вопросы - старается свою точку зрения навязать
- ежели забота о её выживании прежде всего лежит на вожаке? Это об инстинктах.

Максим

24.04.2017, 07:59

Вот интересно, а что такое очеловечивать собаку? Приписывать ей человеческие чувства? Или трактовать ее поступки с точки зрения не типично собачьего поведения? Наверное, и то, и другое. Кстати, о чувствах. Казалось бы, несколько кобелей в доме должны четко придерживаться иерархии, типа - вот этот главный, а я чуток пониже буду. Мама, конечно, вожак, но мы тоже не на равных... У нас немного по-другому, у нас любовь фореве у двух черных, причем, без малейшего доминирования или выяснения, кто главнее.
Жить друг без друга не могут, когда один гуляет, другой страдает под дверью, спят только рядом, игрушки друг другу приносят. Вчера раздавала кусочки курицы, так младший съел быстрее, подошел к Чейзу, а тот ВЫПЛЮНУЛ ему прямо под ноги свою порцию. При этом, большой любит, а мелкий засранец позволяет себя любить и вьет из "брата" веревки. Большой черный, вообще, удивляет своим "человеческим" поведением. К примеру, лежит в кресле, а я люблю пить чай в этом же кресле рядом с журнальным столиком. Если я иду с чашкой, спрыгивает, уступает место. Если без чашки, то нет. Сам бежит в ванную лапы мыть, если дождь, если дождя нет, то смотрит на меня, типа, надо мыть, или полотенцем протрем? При слове "купаться", независимо, о ком идет речь, тут же уходит в спальню в самый дальний угол и там делает вид, что его нет. Даже не отзывается, а если зайти посмотреть, то собака крепко спит, голову не поднимает. Скажешь, нет , не будем купаться, тут же море энергии и веселья.И сотня других примеров способности анализировать и делать выводы. Вот уж точно "уже не собака".

emerei

24.04.2017, 11:43

Осознаный ли? Или ей деваться некуда? Вот мой пес дома - идеальная собака не побоюсь этого слова, ну почти - гавчет в мое отсутствие, но опять же - пока мы с ним в квартире - он идеальный, так ему деваться некуда!
А что тогда по-твоему "осознанный" ? Деваться некуда, принимает эту ситуацию. А ведь еще возможен вариант "качания прав"))). Слава богу это не про нашу породу.
Дома он в твоей стихии. На улице (прогулке)- в своей.

emerei

24.04.2017, 11:50

мон ренессанс, Сообщение от emerei Посмотреть сообщение
"ее осознанный выбор для ее же выживания". Тамар, да потому что по башке получит или из дома выгонят)))). И это не инстинкт и не рефлекс, а именно осознание. Слишком много у этого "осознания" манифестаций, чтобы приравнивать это к инстинктам, рефлексам и т.д. Особенно когда собака все понимает, что от нее хотят, но смешно так "торгуется". А то еще и "советуется".
Ладно, не по сабжу.... Пошла гулять, а то намекают, что пора))))

emerei

24.04.2017, 12:06

[QUOTE=мон ренессанс;1559457]

"Зачем же собака позволяет себе такую вольность:"

Потому, что собака не в тюрьме. Вот и пробует позволить)))). Предлагает так сказать "варианты поведения")))).
Очень благодатный психотип, кстати (я про эту конкретную собаку). С ним договориться просто. Открытый, направленный на человека, внимательный. Такому и попозволять не грех)))
Из серии "все понимает". Так что это по сабжу)))))

Наталья74

24.04.2017, 12:37

Максим

24.04.2017, 14:01

После смерти папы его любимая овчарка угасла за полгода, но перед смертью она очень часто вела себя странно. Любила заходить в папину комнату и смотреть в одну точку. При этом она чуть-чуть пощелкивала зубами и иногда скулила. Мне казалось, что она что-то там видит, но я старалась отгонять от себя эти мысли. А вот после смерти нашнго первого пуделя. он несколько раз приснился моему мужу. Всё прекратилось, когда через месяц появилась другая собака. но это уже не из области изотерики.

мон ренессанс

24.04.2017, 22:36

И это не инстинкт и не рефлекс, а именно осознание.
Ну, тогда надо начинать с азов и определяться с понятиями - что есть инстинкт-рефлекс-сознание.
В той приведённой истории я говорила о том, что подчинение вожаку (взрослой особи) вполне себе можно отнести к инстинктивному поведению, ибо, как ты сама и пишешь:
В дружной стае с правильно выстроенной иерархией выживаемость выше.
- т.е., в итоге всё восходит к принципу выживаемости вида. Собаки же неадекваты обычно из стаи изгоняются либо уничтожаются.

Ну да ладно...Далеко не всё можно по полочкам разложить. И Лоренц о том же писал:

"На самом деле сложно определить, что является инстинктом, а что — приобретенной реакцией. Организм растет и развивается не в вакууме, а в окружающей среде, которая постоянно воздействует на него. Так происходит взаимодействие наследственности и условий среды."

Набрала в поисковике фразу - Сознание собак.
Информации, конечно, море, ну вот хотя бы эта, из Вики:
Когнитивная этология: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%8F

Оттуда:

http://s019.radikal.ru/i641/1704/bf/32d57afed651.png (http://radikal.ru)

http://s009.radikal.ru/i308/1704/1a/4ae2a0a9864a.png (http://radikal.ru)

Отдельно выделю это:
"И мы, и животные мыслим и испытываем эмоции. Долгое время животным отказывали в праве на сознание, считая их, по сути, "живыми роботами", действующими по принципу "акция - реакция", в "лучшем случае" способными вырабатывать рефлексы. Сейчас эта "ересь бихевиоризма" преодолена."
- собака - это инстинкты и рефлексы...
:shy:
И ещё раз Лоренц:

"Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий. Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.".

мон ренессанс

24.04.2017, 22:53

Про собак и эзотерику. Пишу и думаю - а надо ли? Ведь сочтут ненормальной))):kuku: Я сама к этим вопросам отношусь критически, но один случай имеется.

В нашей семье есть фото (1991 год), в абсолютно пустой квартире после переезда. Фотографировали маму, которая чистит рыбу на газетке на полу (мебель еще до нас не доехала). Мы тогда вообще много фотографировали из своей жизни. Так вот. У ног мамы лежит наша Лада (малый пудель, совершенно умнейшая необыкновенная собака). И эта Лада в упор, мимо мамы, очень внимательно смотрит в угол комнаты, который по нашему мнению - пустой. Ну то есть одна стена и всё...

А на фото именно в этом углу есть нечто, кудрявое, явно имеющее лицо в профиль и сзади крылья. Жутковато выглядит))))) Собака это видит, а мы - нет. Только на фото и увидели, почему наша собака пялится на "пустые" стены.
Кстати, и фото это, и пленку у нас брали, исследовали на предмет дефектов и прочего... Вразумительного объяснения не представили))) Пленки уж нет, а фото осталось.

Наташ, подобные истории с фотками далеко не редкость...И именно что вразумительное объяснение не всегда находится.
У меня тоже одно такое фото есть, где на нём проявилось каГБЭ натуральное НЛО. :smile2:
А вот такое:
И эта Лада в упор, мимо мамы, очень внимательно смотрит в угол комнаты, который по нашему мнению - пустой. Ну то есть одна стена и всё...
- демонстрировала моя младшая собака. И отвлечь её было невозможно. Вся её поза говорила о крайне напряжённом внимании.
Дело было ночью, тишина полная, а собака вдруг поднялась (она со мной лежала) и уставилась в одну точку. Мне кажется, если бы у пуделя была возможность поднимать шерсть на холке дыбом, в тот момент я бы это увидела...

Olga*

25.04.2017, 01:01

Прочитала сейчас такие трогательные истории у всех!
От паранормальных случаев аж мурашки по телу.

- собака - это инстинкты и рефлексы...
Вот когда собака радостно встречает хозяина.... это что, преданность, любовь? Или все гораздо банальнее - собакой руководит пищевой инстинкт и она рада не человеку, а тому что ее сейчас покормят?
Я почему-то верю в искренние чувства)

wild rose country, EGOR, вопросик... у Вас действительно собаки только команды понимают, а обычную человеческую речь ни - ни?
Или все-таки понимают, но Вы признавать этого не желаете, потому что как дрессировщики придерживаетесь определенных терминов и научных трудов.

Aikenka

25.04.2017, 11:14

Наталья74, ой, а покажите фото!!!!! :aaa:

:pop:

У меня тоже была парочка паранормальных случаев с собакой, я где-то писала вроде, поищу.

Aikenka

25.04.2017, 11:27

Нашла:
Была у меня знакомая, которая держала двух американских коккеров. Жили они в девятиэтажке современной, на первом этаже. Переехали они туда из старого деревянного дома с печным отоплением. Причём дом этот раньше стоял в нескольких сотнях метров от новостроя могоэтажек (я даже помню его в детстве)
Так вот, она мне рассказывала, что у них в квартире есть домовой.
Проявляет он себя таким образом: если она сильно ругается на своих мужиков (муж и два сына), то у них в зале падает картина. Большая картина в резной раме, которая висит на стене на крепком шнуре. Падала она несколько раз, и только в такие моменты.
Затем, каждый год, накануне нового года, буквально 31 декабря с утра, у них забывался слив в раковине кухни. Муж разбирал колено - там чисто. Чистил тросиком трубы - тоже чисто, ничего не доставал оттуда. Он собирал всё заново и вода прекрасно сливалась.
Один раз её коккер, который любил лазать на кухонный стол, вылетел из кухни с визгом, а за ним следом прилетел половник - как будто им запустили в собаку. На кухне никого не было, ес-но. А хозяйка - имдама оч. аккуратная, у неё всегда везде идеальная чистота и нигде ничего не валяется, на кухне всё намыто и убрано всегда.
Вещи так же, мелкие,то пропадали бесследно, то появлялись на видном месте..... Ещё что-то было, не помню уже....
Ну так вот. Она мне всё это рассказывала, а я то этого своими глазами не видела. Посему относилась с лёгкой долей иронии....
А тут, она заболела и я зашла к ней её проведать. Прошла в спальню - небольшая комната, посреди которой стоит двуспальная кровать. На стене ковёр.
На окне шторы. В углу трёхстворчатый шифоньер. На потолке люстра - советского образца, такая стеклянная тарелка на ножке, торчащей из потолка. Типа такой
http://www.insidehome.ru/images/dynamic/original/34147_0.jpg
Только ножка по центру одна и стекло без затей, матовое с блёклыми цветочками.
Сижу я значится у её кровати, за спиной у меня окно, шторы прикрыты наполовину. На улице день к вечеру.
А собаку свою, очень воспитанную эрдельку, я положила в коридоре, на входе в спальню. И видно ей меня и в комнату грязь не топчет.
Её собаки нас встретили, хвостами повиляли и ушли в кухню, там муж кушал, а разве ж коккер может знать, что где-то едят, и не быть там? :)
Сижу я, она лежит на кровати, беседуем. Вдруг слышу - моя собака рычит. Смотрим - она глядит пристально за меня куда-то, на шторы, и рычит-рычит прям утробно.
Я ей: Рэся, что такое?
Она подскакивает, делает шаг в комнату, продолжая глядеть за меня и продолжая рычать. Мы оглядываемся - мож что за окном? - нет, там шторы и видно улицу пустую. А Рэся то рычит!
Я её спрашиваю опять: Рэся, что такое, кто там?!
Собака подскакивает ко мне, глядя за меня и наверх, делает выпады как бы на кого-то за мной, туда-сюда. Потом видно, что она мордой наверх , явно на что-то глядя, делает выпады в сторону кровати у стены, потом она вдруг запрыгивает на кровать и начинает скакать по ней, гавкая на лампу!
Т.е. ассоциация была полная, как например бы за мной скакала обезьянка - по шторе, потом по ковру, потом запрыгнула на лампу.
А собака всё это время пытается её поймать....
В общем, переглянулись мы с хозяйкой - она говорит : вот, а ты не верила типа мне!....
У меня конечно впечатление было.... бррррр....

emerei

25.04.2017, 13:08

мон ренессанс, спасибо за пост№101!!! Вот поэтому я уважаю своих собак. Где-то когда то об этом написала, меня, конечно, оборжали))). Уважаю в том смысле, что не позволяю их незаслуженно унижать. (Маленький пример. Приехали ко мне в квартиру 5 человек и 5 собак!!!! В маленькую московскую квартиру. Двух своих закрыла в дальней комнате. Они с пониманием отнеслись. Периодически произносили просяще ГАВ. Кто то сказал, невоспитанные собаки. Сказали сидеть в комнате, пусть сидят! А я так не считаю, потому что знаю и понимаю своих собак. Им просто необходимо проверить, все ли в порядке на их территории. Выпускаю из комнаты, они убеждаются, что все на месте и сами возвращаются в комнату подальше от этого дурдома. Вот зачем бы я стала соблюдать иерархию и доминировать в такой ситуации? Смысл? Я прекрасно чувствую как собаки обижаются и недоумевают)))))

Aikenka

25.04.2017, 15:06

http://mtdata.ru/u20/photoAA60/20116319554-0/original.jpg#20116319554

EGOR

25.04.2017, 20:49

wild rose country, EGOR, вопросик... у Вас действительно собаки только команды понимают, а обычную человеческую речь ни - ни?
Или все-таки понимают, но Вы признавать этого не желаете, потому что как дрессировщики придерживаетесь определенных терминов и научных трудов. - они у нас (ну у меня, во всяком случае) человеческую речь ВОСПРИНИМАЮТ... Я не назову это пониманием (в нашем, хомо-сапиенс, смысле этого слова). Они отслеживают определенный набор звуков и интонаций, которые им сулят что-то хорошее или плохое в жизни...Это не значит, что они ПОНИМАЮТ смысл фразы, они просто (уже в который раз обьясняю, сорри!) уловили причинно-следственную связь на уровне инстинктов-рефлексов. Произнесено слово "гулять" (в каком бы контексте, предложении и тоне оно не было сказано) - значит можно будет побегать по улице, а не сидеть в 4-х стенах квартиры. Произнесены слова "миска", "есть", "кормить" - связь с едой. Произнесены слова "мячик", "крыска", "круг" и пр. - значит можно немного развлечься, побегать за игрушкой, которую выбрал хозяин (назовя её этим словом)... Теперь понятнее?
....Я не знаю, как вам еще более вразумительно обьяснить, что собака - не человек, мыслить (в нашем понимании этого слова) не умеет, и просто реагирует на соответствующие раздражители соответствующими действиями...:rolleyes: И разница только в том, сколько таких раздражителей (слов) знает ваша собака. У кого-то - 30-40, а у кого-то - 300-400. Моя (я проводила такой эксперимент) знает и реагирует соответствующим образом на приблизительно 200 слов (независимо от контекста предложения, где они встречаются). А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:

nyur

25.04.2017, 21:10

А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:

Ну то есть понимают, как мы иностранный язык

nyur

25.04.2017, 21:23

Я сегодня утром удеваюсь, а пес отнимает у меня носок) а другой носок лежит на полу, я ему говорю - прекрати отнимать у меня носок, лучше дай второй - прекратил и подал. Конечно он не всегда такой резко сообразительный, часто вместо носка по утрам несет мячик. Но в целом понимает ведь.
У соседей в деревне была умненькая собашка, и увязалась она за хозяйкой до города. Долго шухерилась по кустам, но хозяйка таки заметила ее, рассердилась, подозвала и говорит - сиди здесь, я сейчас до моста дойду, рукой махну - беги домой. И собака сидела, ждала и после взмаха пошла домой

Olga*

26.04.2017, 21:00

- И разница только в том, сколько таких раздражителей (слов) знает ваша собака. У кого-то - 30-40, а у кого-то - 300-400. Моя (я проводила такой эксперимент) знает и реагирует соответствующим образом на приблизительно 200 слов (независимо от контекста предложения, где они встречаются). А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:
Подумалось, может все мы говорим об одном и том же, но по-разному интерпретируя. В зависимости от степени очеловечивания своих питомцев.Надо тоже посчитать количество слов, хотя бы приблизительно)

EGOR

26.04.2017, 21:57

мон ренессанс

27.04.2017, 01:13

Кстати, наука все время что-то новое открывает, и иногда новые представления о предмете ровно противоположны старым... Вот, например, об инстинктах и рефлексах...

https://snob.ru/selected/entry/123231

EGOR, Лен, чой-та мне периодиЦЦки, в связи с тобой, вспоминается вот эта реплика Матрёны из "Женитьбы Бальзаминова":
"Какой ты, Михайло Митрич, как погляжу я на тебя, спорить здоровый!" :biggrin:

Ну ты нашла на кого сослаться-то?
Автор статьи Алексей Николаевич Алексеенко - помощник руководителя Россельхознадзора, суть чиновник.
Что-то я не нашла его трудов ни по биологии, ни по этологии, ни по зоопсихологии, что совершенно не мешает ему отзываться с Эронией о других, как-то "маститые биологи". И одно только его выражение "элитные вязки" неимоверно доставляет.
Да и о чём соббсно статья? Да ни о чём. Инстинктивное поведение как таковое никто и не отменял.

Пусть уважаемый автор (да и ты сама) попробует объяснить только инстинктами и рефлексами хотя бы те факты, что описаны уже многими в этой теме.

Ну а это просто так: https://www.youtube.com/watch?v=QzaR2jqh8DI (в конце ролика, от 11.40 и про собаку).

мон ренессанс

27.04.2017, 03:09

...Чего ещё вспомнила про ту ротвейлериху. Про мозги её.
Про то, как дУрят собаки нашего брата. :smile2:

Собака та была твёрдо отучена подбирать что-либо с земли.
И вот гуляем мы своей собачьей компанией. Проходим мимо гаражей, за которыми собачкам всегда есть поживиться - от кусков еды, оставленных там тёплыми компаниями, до продуктов человеческой жизнедеятельности (фекашки, короче).

И вот прошли мы это заветное место, и я вскорости обращаю внимание, что ротвейлера того с нами нет. Говорю её хозяйке - А Бетька-то твоя явно за гаражи зарулила на-поживиться. Та мне отвечает, что этого не может быть, потому что не может быть никогда; наверное где-то просто занюхалась чего-нить. Зовёт собаку. Собака выходит из-за гаражей, с невозмутимым видом подходит к хозяйке. Та мне торжествующе говорит - Вот видишь, ежели бы она нарушила табу, она бы всем своим видом это мне показала. Идём дальше. Ротвейлириха спокойно идёт рядышком, пасть закрыта. И тут я подруге говорю - Ты собаке в рот-то загляни всё же. Ну или как минимум скажи ей "Плюнь" (собака знала эту команду). Собаке это сказали - навстречу непонимающе-невинный взгляд. ;))) Подруга опять говорит мне - Ну, видишь?! Я говорила, что этого не может быть. Я отвечаю - И всё же открой ей пасть иль ты забыла с кем дело имеешь - это ж Бетька! В общем пасть открыли, а там аккуратненько так, по длине всего языка лежит ломоть белого хлеба. И ведь за всё это время ни одного движения челюстей, ни одного глотательного акта по собаке замечено не было! Я спецом её пасла. Видать, собака так рассчитала - что в очередной раз она где-нить отстанет от нас под видом "занюхалась" и за нашими спинами добычей и полакомится. :sla:

мон ренессанс

18.05.2017, 05:28

Отрывки из книги Стэнли Корена - http://royallib.com/read/koren_stenli/kak_razgovarivat_s_sobakoy.html#0

http://images.vfl.ru/ii/1495073399/373a456b/17263248_m.png (http://vfl.ru/fotos/373a456b17263248.html)

....Реагируют собаки и на другие обычные фразы, например фраза «Пожалуй, я пойду спать» заставляет Одина подниматься по лестнице в нашу спальню и укладываться на своей подстилке возле кровати. Я уверен, что есть обычные языковые сообщения, на которые собаки постоянно реагируют, но я еще не вычленил поведение, которое указывало бы на то, что они правильно поняли сказанное.

Я получал сообщения о некоторых талантливых собаках, которые воспринимали язык настолько хорошо, что это даже начинало мешать. Рита, владелица белого пуделя по кличке Тони, обнаружила, что не может произносить некоторые слова в случайных беседах, если собака слышит ее. Простое упоминание слова «гулять» в предложении заставляло Тони бежать к входной двери и лаять в предвкушении прогулки. Точно так же любое упоминание о мяче заставляло его искать игрушку, а при слове «еда» он начинал взволнованно прыгать перед холодильником. Таких слов набралось шесть. Это начинало раздражать и Риту, и ее мужа, поэтому они решили произносить эти слова по буквам. Так что она могла сказать: «Ты собираешься взять собаку П-О-Г-У-Л-Я-ТЬ?» Но восприимчивый к языкам Тони был настолько талантлив, что быстро научился узнавать эти слова по звукам и начал реагировать уже на них.

Сколько слов или фраз может выучить собака? Вокруг этого ведется много споров. Если мы ограничимся только словами и фразами, как некоторые психологи, например Джон П. Скотт, то можно предположить, что средняя собака будет различать около 200 слов, что определяет ее способности на уровне речевого развития двухлетнего ребенка. Некоторые дрессировщики собак утверждают, что те могут научиться понимать намного больше слов, возможно, свыше 300. Я получил письмо от немецкого дрессировщика, который утверждал, что научил восточноевропейскую овчарку реагировать приблизительно на 350 слов. «И не обязательно это фразы из двух-трех слов, — написал он. — Это могут быть целые предложения. Собака вычленяет только важную часть и выполняет команду». Есть свидетельства, что это вполне реально.

Историческим примером того, что собака может фильтровать человеческую речь, чтобы выделить главное для себя, является период, когда многие разводили собак в качестве дешевых носильщиков. Каждый знает, что собаки использовались в качестве лошадей или вьючных животных, чтобы носить материалы в рюкзаках, тянуть грузы на маленьких телегах или санях. Известны также факты, когда собак использовали в упряжках, чтобы везти легкий транспорт. В течение многих столетий собакам было отведено специальное место на кухне больших домашних хозяйств. Тогда мясо обычно готовили на открытом огне на вертелах. Вертела должны были вращаться непрерывно, чтобы мясо прожаривалось равномерно. Эта утомительная работа возлагалась на массивных коротконогих собак, названных позже тернспит (от англ. turn — вращать и spit — вертел, собака, вращающая вертел). Они помещались в специальное колесо, подобное тем, что можно увидеть в клетках хомяков и крыс. Собака вынуждена была двигаться внутри этого колеса, и оно через каждый шаг оборачивалось. Это вызывало необходимое вращение металлического вертела, который крепился к центральной части аппарата. В доме могло быть несколько тернспитов, и каждая собака крутила колесо в течение многих часов. Такие работники использовались также, чтобы сбить масло, размолоть зерно, накачать воду, есть даже проект того времени, где собачья сила включена в конструкцию швейной машины. Но иногда собаки получали и более приятные поручения. По воскресеньям их брали в церковь, где они работали грелками для ног. Однажды епископ Глочестер проводил службу в аббатстве города Бат. Он выбрал текст из десятой главы Книги Иезекиля об огненных колесах. Епископ был пламенным оратором, вкладывавшим в свои слова глубокий смысл. И вот он повернулся к пастве и воскликнул: «Тогда Иезекиль увидел колесо». До этого момента собаки в церкви спокойно лежали на ногах своих хозяев. Они отлично слышали речь, стремясь извлечь информацию, которая могла бы касаться их. При упоминании колеса — ненавистного рабочего места — последовала внезапная реакция. Один свидетель рассказывал, что собаки поджали хвосты и быстро покинули церковь.

мон ренессанс

18.05.2017, 05:34

...Продолжение.
.........Мы говорили о способности собак воспринимать речь, а также об их способности понимать разные аспекты человеческой речи. Использованные мной примеры касаются типичных собак, живущих у обычных владельцев. Однако есть много историй о собаках с действительно удивительной способностью воспринимать то, что говорят люди.
Если верить подобным историям, то мои собаки выглядят первоклашками на фоне учеников колледжа. Имеет смысл проанализировать умение понимать человеческую речь некоторых из этих высокообразованных собак, чтобы раскрыть тайну их достижений.

Слушает ли собака?
Когда-то в 1960-х годах я видел представление Чарльза Эйзенманна и его собак под названием «Треп». Эйзенманн был известной личностью — как профессиональный бейсболист, а затем, после ряда поворотов карьеры, как тренер и дрессировщик собак. Хотя его собаки снимались во многих голливудских фильмах, известен он стал благодаря телесериалу «Маленький бродяга», где в главной роли снимался его пес Лондон породы немецкая овчарка. У Лондона было несколько сыновей: Лондон Младший, Торо и Торн, они часто подменяли его в трюках. Успешная работа собак объяснялась их удивительными способностями. Эйзенманн утверждал, что его собаки знали несколько сотен слов и могли понимать язык на уровне восьмилетнего ребенка.
Я посетил один из показов, устроенных местной телестанцией. Вокруг стояли телекамеры, передачу записывали также Для радио. Эйзенманн представил всех четырех своих псов и пояснил, что большинство собак просто вырабатывают привычку, например, ложиться, когда они слышат слово «лежать», и подходить, когда слышат слово «подойди». В основном они просто связывают слово и действие. Он объяснил, Что при обучении своих собак использовал интеллектуальней метод. Трудность этого метода заключалась в том, что он учил собак думать и изучать основы нашей речи. Метод Эйзенманна напоминал метод преподавания языка детям. Вместо того чтобы связывать слово с действием, он изменял формулировку и представлял одно и то же действие в самых разных вариантах. Результат этого обучения он продемонстрировал, показав, что Лондон лег по команде «Лежать», а затем лег, услышав такие фразы, как «Будьте любезны, расположитесь на полу» или «Примите положение лежа». Конечно, эти собаки отлично понимали язык. Когда Эйзенманн вел с ними простой диалог, используя случайные формулировки, собаки показывали понимание того, что от них требуется, вне зависимости от того, что сказал им хозяин, даже если при них открывали и закрывали двери, включали и выключали свет, уходили со сцены и совершали прочие разнообразные действия. Я никогда не забуду, как был впечатлен способностью собак находить группу объектов и выбирать любой специфический предмет, который называл их владелец. Моя доверчивость немного пошатнулась, когда Эйзенманн начал утверждать, что его собаки отвечают точно так же, когда он говорит с ними на французском или немецком языке. Поскольку это было в Калифорнии, кто-то спросил:
— Как насчет испанского?
Эйзенманн ответил:
— Не знаю, понимают ли собаки испанский язык. Почему бы не попробовать? Дайте мне простую команду на испанском.
Ему сказали:
— Сегга la puerta, — что в переводе с испанского означает «закрой дверь». Эйзенманн повернулся к собаке и сказал:
— Лондон, cerra la puerta!
Собака постояла, затем медленно и словно бы с сомнением пошла к двери, к которой уже подходила до этого на представлении. Лондон оглянулся на хозяина, затем вытянул лапу и закрыл приоткрытую дверь. Аудитория взорвалась аплодисментами.

Эта демонстрация действительно поразила меня. Я полагал, что собаки могут понимать язык намного лучше, чем думает большинство людей. Предполагал также, что они могут изучить команды на нескольких языках, как и люди. И все же я знаю, что каждое новое слово на новом языке требует предварительного изучения, прежде чем можно будет продемонстрировать его понимание. Например, слово «собака»: я знаю, что английское «dog», немецкое «hund» и французское «chien» означают одно и то же, но это не дает мне знание того, что на испанском языке слово «регго» также означает собака. Пока мне не скажут перевод слова, я не смогу понять его значение. Как же тогда Лондон смог понять команду с первого раза, если ни его владелец, ни он не знали испанского и Лондону никогда его не преподавали? Привычка задавать вопросы — неотъемлемая часть работы ученого. Это приводит к тому, что я никогда не приму на веру утверждение, пока не разберусь, даже если очень хочу поверить. И тогда в моем сознании появились красные сигнальные флажки, предупреждающие, что я должен отнестись к данному факту с большой долей скептицизма.
Вскоре моя обеспокоенность только усилилась. Эйзенманн заявил, что в то время как многие полагали, что собаки страдают дальтонизмом и не различают цвета, он мог доказать обратное.
— Лондон, найди в этой комнате что-нибудь красное, — попросил он.
Собака встала, прошла по комнате и указала на красную кофейную кружку, стоявшую возле хозяина. Когда его попросили найти что-нибудь синее, пес указал на синий стул, и наконец, когда ему сказали найти что-нибудь желтое, Лондон подошел к стене и указал на желтый занавес.
Пока аудитория аплодировала, я все больше раздражался. Работа Лондона была слишком хороша, чтобы быть похожей на правду. Глаза собак отличаются от глаз человека: именно в области цветного зрения у собак наблюдается довольно значительный недостаток: фактически все собаки страдают дальтонизмом. Но зато они различают до 400 оттенков серого цвета. Ученые смогли доказать, используя специальные учебные методы, что собаки, вероятно, видят серые, зеленые и коричнево-красные оттенки. Тот факт, что собаки могут различать эти цвета, показывает, что они имеют некоторую способность к цветному зрению. Бесспорна сложность и исключительная трудность таких учебных методов, поскольку цветное зрение не играет важной роли в жизни собаки. С биологической точки зрения цветное зрение важно только для животных, ведущих дневной образ жизни и имеющих довольно разнообразную диету. В этом случае цветное зрение помогает обнаружить и идентифицировать различные предметы, которые могли бы стать едой. Собаки в природе охотятся, как правило, в сумерках и на рассвете, поэтому эту свою способность используют редко.
Позволим себе предположить, что Эйзенманн сумел сделать цвета для Лондона настолько значимыми, что тот стал использовать свою ограниченную возможность распознавать цвета каждый раз, когда его просили. Но даже тогда, учитывая, что собаки видят мир в зеленых и коричнево-красных тонах, тот факт, что Лондон идентифицировал синий и желтый цвета, которые не может различить его глаз, просто ошеломляет и кажется неправдоподобным.
Эйзенманн продолжал свое представление. Теперь я стал наблюдать более внимательно. Он велел Лондону:
— Найди что-нибудь, на чем напечатаны слова.
Собака пристально смотрела на своего владельца, пока он говорил, а затем подошла к эмблеме на стенде и указала на нее. Собака принесла карандаш с низкого журнального столика, когда ее попросили:
— Принеси мне что-нибудь, чем можно писать на бумаге.
Более того, очаровательный пес, когда Эйзенманн приказал «принести очки», подошел к нему, пока толпа хихикала, нежно снял с него очки и вручил их хозяину.

Понимание языка, продемонстрированное этим псом, было за пределами здравого смысла. Если утверждение Эйзенманна, что всех собак можно научить языку на уровне восьмилетнего ребенка, верно, почему же в нашем мире так много непонятливых собак?
В конце концов секрет Лондона раскрыли мне работы профессора Карла Джона Вордена, одного из наиболее уважаемых психологов-эволюционистов начала XX века. Когда он возглавлял Колумбийский университет в Нью-Йорке, он имел возможность экспериментировать с немецкой овчаркой Феллоу, которая принадлежала Джекобу Герберту из Детройта, штат Мичиган. Герберт был заводчиком собак и выбрал Феллоу как наиболее умного. Это был своего рода личный проект, Герберт собирался максимально обучить Феллоу человеческому языку. Он использовал тот же метод, что и Эйзенманн, т. е. просто непрерывно говорил с собакой, как мы могли бы говорить с маленьким ребенком, с которым жили. Герберт полагал, что его пес знает около 400 слов и понимает их в той же степени, как и ребенок при подобных обстоятельствах. Герберт не приписывал Феллоу способности полностью понимать язык, но, конечно, чувствовалось, что тот сформировал связи между определенными словами и определенными объектами или действиями.
Герберт признавал, что он не является экспертом в поведении животных, и хотел просто честно узнать, каковы языковые способности Феллоу. Он связался с профессором Борденом, и они устроили тест Феллоу во время его следующего посещения Нью-Йорка. Тесты проводились в гостиничном номере Герберта. Ворден и его коллега Л. X. Уорнер начали тесты с настроем, который Ворден назвал «хронически скептическим отношением». Скоро они были весьма поражены тем, что собака выполнила тесты хорошо, реагируя на самые разнообразные команды. Ворден удивлялся (почти так же, как я удивлялся на представлении Лондона) тому, что владелец собаки не использовал идентичные фразы, когда просил Феллоу сделать те или иные вещи. Более того, все команды подавались обычными разговорными фразами, как если бы Герберт просто беседовал с собакой.

мон ренессанс

28.05.2017, 00:43

Подниму веточку - небезынтересную, на мой взгляд.
И странно мне, что не кому-нибудь, а именно пуделистам на породном форуме нечего рассказать о своих собаках - из области: Что это было?...:shy:

Ok. Расскажу о своей первой суке пуделя. Собачка такая была, что перевернула все мои стереотипные представления о собаках, заставив задуматься об их интеллекте - да-да, о нём! Из песни: Потому что нельзя, потому что нельзя, потому что нельзя быть красивой умной такой.
Конкретная ситуация. Одна из. Мизансцена.
Я собралась было поесть, положив себе в тарелку, в том числе, сосиски - собачья слабость - всё действо происходило на кухне.
Далее последовал телефонный звонок - телефон в комнате.
Ушла я в комнату, по телефону поговорила. Возвращаюсь в кухню. А из кухни в комнату вёл такой коридорчик, где я и столкнулась со своей собакой. Она - на выход, я - на вход. Ну, подумаешь - кто, куда и зачем передвигается...Да вот только собака моя передвигалась очень странно - ползком. А с обеих сторон из её пасти свисала сосиска...
Ползком! Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение - красться типа в высокой траве, дабы остаться незамеченной! (не кошачьи, да, но и псовые так иногда делают - "скрадывают", правда, перед нападением). Инстинкт, да, не более и не менее. Но его, по случаю, возродить жеж ещё надо было домашней собашке, вытащив ею из анналов своей генетической памяти обусловленные памятью, поведенческте навыки!
Незамеченной собака та, конечно, не осталась...сосиска была экспроприирована...Но ругать её у меня не было желания - ну уж так она меня поразила своей хотро*опостью - ну ето ж надо было - всё взвесив и проанализировав, попытаться меня обмануть! Ползком передвигаться! Помню, я с добером своим замучалась, обучая его команде "Ползи!" А тут, ну вот же оно - самостоятельно продуманное, продуктивно-бесшумное!
Собачка та:
http://images.vfl.ru/ii/1495921010/a775fa28/17373620_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/a775fa2817373620.html)

И ещё, с Пёсика: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=9487250&postcount=93

EGOR

28.05.2017, 18:03

Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение - ну вот сама же все и обьяснила! Инстинкт это, глубоко заложенный в любой собаке: нашла пищу - срочно утащи в укромный угол и сожри, да так чтобы никто не видел-не заметил. Чего тут умного-то?!

Расскажу и свой случай (как контр-довод к твоим рассуждениям о "глубоком осмысливании своих действий собакой"). Жучка-Нюша не пищевик, никогда ничего ни со стола, ни даже с пола не возьмет, тем более сосиськи (фу, какая гадость, их и делают непонятно из чего!:wink: ). Но вот к некоторым игрушкам собачка неравнодушна, особенно - к пищащим:wink: Ну очень силен в ней материнский инстинкт, я полагаю... Подарили моему сыну этакого маленького пищащего слоника с магнитиком (на холодильник или компьтер привесить вроде как). Висит этот слоник у сына на компе, сын - в своей подвальной комнате (в прошлом моем доме), собачка к нему туда спускалась периодически, и у него там лежала. Как-то сын заметил, что она с вожделением на этого слоника смотрит, и сказал ей: "Нюша - нельзя, это мне подарили, это не твоя игрушка". Слово "нельзя" Нюша очень хорошо понимает (рефлекс, закрепленный мною еще в ее детстве), и слоник продолжал висеть на компе. Как-то сын ушел из комнаты своей подвальной, а Нюша как раз туда спустилась в его отсутствие. Я тихонько наблюдала, что будет... Нюха подошла к компу, оглянулась (нет ли "врагов"?), осторожно сняла слоника с компа, и понесла его на выход... Успела уже выйти из комнаты, и пройти половину "холла" подвального этажа, как тут нарисовалась я ("вожак"!), спрашивая: "Что ты тут делаешь, собачка моя дорогая?". Нюха тут же прижалась к стенке и тихо покралась в выходу, продолжая держать слоника в зубах ("добыча"!). И только когда в мой голос вкрались грозные нотки - "Ты зачем это взяла, тебе же сказали -"Нельзя!" - плюнула слоника и села на попу с раскаянным видом...
Схема поведения (что в твоем, что в моем случае) проста: поход за "запретной" (спрятанной, чужой, ...и т.д.) добычей ->инстинк, побуждающий прятаться с этой добычей (от старших членов стаи, вожака, других "хищников") -> осознание неудачи попытки присвоить себе что-то (чужое, запретное и т.д.), подчинение правилам стаи (вожака).

мон ренессанс

31.05.2017, 07:58

- ну вот сама же все и обьяснила! Инстинкт это, глубоко заложенный в любой собаке: нашла пищу - срочно утащи в укромный угол и сожри, да так чтобы никто не видел-не заметил. Чего тут умного-то?!
Блин...Зачем же ты всё время стараешься так однобоко трактовать поведение таких высокоорганизованных существ, как собаки? более того, домашние собаки. Я бы сказала, так примитивизировать их. Мы часто говорим об уме, об интеллекте собак (особенно пуделей), хотя последнее (интеллект) правильнее было бы взять в кавычки как не вполне корректное выражение.

И тем не менее, интеллект существует. В той или иной степени выраженности у разных особей. И это есть совокупность инстинктивных, приобретенных и мыслительных форм поведения. Но почему-то ты отказываешь животным в последней составляющей <мыслительной> из этой совокупности.
И кто отменяет инстинкты? Где ты у меня это вычитала?
Мыслительная способность собаки никоим образом инстинкты не отменяет, а вполне себе соседствует с ними, разве что в известных ситуациях ослабляя их, инстинктов, роль, как бы поднимаясь над ними.

Ну, хорошо, ещё раз, лоренцево:

".............Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.".

Здесь об этом развёрнуто было: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559579&postcount=101

Ну и про это:
Чего тут умного-то?!
Ещё раз:
....Ползком! Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение - красться типа в высокой траве, дабы остаться незамеченной! .......Инстинкт, да, не более и не менее. Но его, по случаю, возродить жеж ещё надо было домашней собашке, вытащив из анналов своей генетической памяти ....... поведенческие навыки! ........ну уж так она меня поразила своей хотро*опостью - ну ето ж надо было - всё взвесив и проанализировав, попытаться меня обмануть! Ползком передвигаться! Помню, я с добером своим замучалась, обучая его команде "Ползи!" А тут, ну вот же оно - самостоятельно продуманное, продуктивно-бесшумное!
А умного тут в том, что сначала собаке надо было включить моСК, а потом уже выбрать форму поведения. А не ломиться, к примеру, с топотом мимо меня, повышая тем самым вероятность быть застигнутой. Она же по стеночке жалась и меееедленно так ползла. Я вполне могла её и не заметить, я ж не в пол смотрела, когда в кухню заходила. Так бы собаке и удалось бы просочиться мимо меня в комнату, если бы она случайно не задела мою ногу краем сосиски, торчащей у неё изо рта - коридорчик-то кухонный далеко не широкий был. Мало того, ей надо было ещё сообразить точное время выноса добычи - то есть именно чтоб в одно касание: я вхожу, она выходит. Иначе, как ей было в комнату, где я продолжала тогда находиться, болтая по телефону, сосиску-то затаскивать - сразу и спалилась бы...:nunu: А надо сказать, что собаки мои прекрасно отслеживают конец телефонных разговоров, скорее всего, по ключевым словам, типа "пока, до свиданья" - сразу радостно с дивана ссыпаются и внимания требуют. Ну, вот, видать, услышала собака и решила - Пора! :evillaugh: Но это, конечно, вполне может быть моими домыслами. Вполне возможно, что просто так совпало....:shy:

Newsja

31.05.2017, 10:20

Извините вмешаюсь) Есть мысль,что если бы собаки руководствовались одними инстинктами,то и вели себя примерно одинаково и предсказуемо. А ведь даже щенки в одной и той же ситуации ведут себя по разному и видно ,что да вот этот умненький ,а этот не совсем.

мон ренессанс

31.05.2017, 13:42

Есть мысль,что если бы собаки руководствовались одними инстинктами,то и вели себя примерно одинаково и предсказуемо. А ведь даже щенки в одной и той же ситуации ведут себя по разному и видно ,что да вот этот умненький ,а этот не совсем.
Да не о чем говорить...
Если уж Крушинский оперировал такими категориями, как-то - рассудочная деятельность, мышление etc, допуская много чего ещё неведомого в этой области...

Немного цитат:

*Способность устанавливать «новые связи в новых ситуациях» составляет важное свойство мышления животных. Л.В.Крушинский исследовал эту способность как основу элементарного мышления животных.

*Мышление, или рассудочная деятельность (по Крушинскому), — это «способность животного улавливать эмпирические законы, связывающие предметы и явления внешнего мира, и оперировать этими законами в новой для него ситуации для построения программы адаптивного поведенческого акта».

* Если животное без специального обучения, без проб и ошибок, при первом же предъявлении «изобретает» способ достижения приманки, такое решение рассматривают как проявление мышления.

* ......Как полагал Крушинский, перечисленные им законы не исчерпывают всего, что может быть доступно животным. Он допускал, что они оперируют также представлениями о временных и количественных параметрах среды, и планировал создание соответствующих тестов.

Атрикс

31.05.2017, 17:17

Вы тут все о поступках рассказываете. Это -правильно,замечательно. А мне вот вдруг вспомнилось странное поведение моей доберманихи. Умнющая сука, с тяжелой судьбой ( ну, эта тяжесть закончилась, когда она попала к нам!). Попала она к нам в возрасте 2,5 лет, уже познав жизнь в темном сарае. Мы ей выделили место в кладовке, " в стороне и в людях", хороший матрасик и всегда открытая дверь. Она очень полюбила это место, но... частенько, проходя мимо я видела, что она сидит там носом в угол, спиной в двери и натурально о чем-то ДУМАЕТ. Её окликнешь, она поворачивает голову и на морде написано" Не мешай, я думаю!". И опять отворачивается и ДУМАЕТ. Причем, собака была без особых "закидонов", общительная, добрая и игривая. О чем она думала - загадка! Но она - ДУМАЛА, это точно!

мон ренессанс

29.11.2017, 08:52

...Дала по случаю ссылку на эту тему и сама её с интересом перечитала с самого начала.

Вы тут все о поступках рассказываете. Это -правильно,замечательно. А мне вот вдруг вспомнилось странное поведение моей доберманихи

Да. Очень многое нам может видеться странным. Потому как очень мало мы, Братья бОльшие, знаем о Братьях наших меньших.
А они, между тем, всё не перестают удивлять и, я бы сказала, - восхищать умом своим. )))

rybka

29.11.2017, 13:21

А мне вот что интересно: маленького четырёхмесячного щенка выводим на улицу на поводке, ему хватает двух раз понять, что после описивания дерева, его (дерево) надо обходить с нужной стороны, чтобы не запутать поводок. Причём вижу, что двинулся не в ту сторону, проанализировал и пошёл в нужную. Сам это всё понял.
Это признак мышления или инстинкт?
Наблюдаю за другими породами-путают поводки вокруг дерева...

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 14:09

rybka, ну ведь пару раз поводок ведь натягивался. Это признак хорошей памяти. Собакам не нравится натянутый поводок.

ЛарисаАндреевна

29.11.2017, 14:19

Конечно, собаки понимают нашу речь. И чем старше становятся, тем больше понимают, умнеют, как дети. Ребёнок рождается и ничего, практически, не понимает, так и собаки, чем больше с ними разговариваешь, тем больше они понимают. У нас собака 2 месяца, взяли потеряшку2-3 лет. Флоки очень ласковый, страшно боится потеряться опять. За 2 месяца привязался к нам с мужем очень, хотя в начале относился настороженно, видно, несладко ему пришлось. Линейку боится, видать, били палкой. Писается, может, за это и выгнали. Ну , это так, отступление.
Он сейчас спал в коридоре на коврике, грустил, ждал мужа с работы. Я его позвала, такими словами: Флоки, иди пожалеемся. Примчался сразу. А на зов " Флоки, ко мне" не шёл, причём повторила дважды. Это как понимать? Теперь грустит со мной вместе.

ЛарисаАндреевна

29.11.2017, 14:20

Не поняла, почему фото вверх ногами.

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 14:26

Конечно, собаки понимают нашу речь.

ЛарисаАндреевна, а Вы попробуйте сказать своей собаке фразу, в которой нет привычных для собаки слов. Допустим - Пошли валяться на кровати, и не делайте телодвижений, которыми Вы обычно подзываете свою собаку. Как Вы думаете, собака поймёт о чём Вы?

ЛарисаАндреевна

29.11.2017, 14:41

Наталия Дмитриева,
Так он же меня не видел, он в коридоре был, а я в кухне на диване сидела. Конечно, же собаки понимают не все, так же, как и маленькие дети, они понимают определенное ограниченное количество понятий. Интеллект, как у 2-х летнего ребёнка.

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 14:46

ЛарисаАндреевна, Ваша собака услышала фразы, которые ей знакомы и несут за собой ласку, почёсывания, игру и т.д. Т.е то, что Вашей собаке нравится. Но это вовсе не говорит о том, что собака понимает речь человека, как таковую. Не надо очеловечивать живое существо, которое человеком не является. И с детьми их сравнивать тоже не стоит. Человек - это человек, а животное - это животное.

rybka

29.11.2017, 14:52

Наталия Дмитриева, вот практически по Вашему совету: мою пол в коридоре, Брайс путается под ногами, говорю ему совершенно незнакомые слова "иди сядь в угол, ты мне мешаешь" - побежал и сел в угол в одну из своих трёх лежанок! Хотя рядом со мной было еще одно его место- подушка.
Никаких жестов в направлении не делала, так и продолжала мыть пол.

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 14:55

rybka, собака ушла на привычное для неё место, чтобы Вы её не беспокоили. Я думаю, Вам бы тоже не понравилось, если бы перед Вами махали половой тряпкой.
Попробуйте проделать всё тоже самое, но не махая тряпкой перед носом собаки и изменив интонацию, с которой Вы обычно, разговариваете с собакой. Если , как тут утверждают некоторые участники дискуссии, собака понимает человеческую речь, то собака повторит то, что сделала ранее.

rybka

29.11.2017, 15:14

Наталия Дмитриева, да что Вы-не понравилось ему! Это у нас любимое развлечение-я мою, а Брайс пытается тряпку укусить:) И обычно я ему ничего не говорю.
Я не очеловечиваю пуделей, но человеческую речь они понимают!
Вот не убедите Вы меня в обратном:)

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 15:32

rybka, я вот стесняюсь спросить....А Вам собака не отвечает на понятном Вам языке?

rybka

29.11.2017, 15:45

Наталия Дмитриева, а что стесняться-отвечает:)
Пью молоко с печеньем, пёс ставит лапы мне на колени и заглядывает в глаза.
Спрашиваю его - печенье хочешь? Смотрит молча, не моргнув.
Спрашиваю - молока хочешь? Начинает активно облизываться и махать хвостом- да! да!

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 15:52

а что стесняться-отвечает:)
Я как-то так и поняла. Я, вообще-то , имела ввиду человеческий язык. Но это уже не важно. Раз собака Вам ОТВЕЧАЕТ, тут всё понятно. У Вас диалог с собакой на уровне дискуссии между русским человеком и аборигеном берега Слоновой кости.

ЛарисаАндреевна

29.11.2017, 16:15

Мне кажется, собаки понимают тех, кто их понимает, кто внимателен к их сигналам. Конечно, собака не поймёт роман "Война и мир", но она прекрасно понимает слова своего хозяина в доступном ей диапазоне, именно слова и именно своих близких. Пример из моей жизни: я не всегда понимаю, чего хочет собака моей дочери, хотя общаюсь с ней много, а дочь и зять понимают её по малейшим изменениям морды, позам, а она понимает слова, в том числе сказанные мной, но я не всегда улавливаю ответ. Наверно, не очень чутким людям, не улавливающим эти ответы, и кажется, что собаки не понимают речь. А в общении с чернышем часто приходится применять какие- нибудь замещающие слова, чтоб она не поняла в чем дело. Особенно, когда дело касается чего- нибудь неприятного.

ЛарисаАндреевна

29.11.2017, 16:25

А, вообще, о чем спор? Мы общаемся с собаками при помощи определённы звуковых сигналов ( слов) в ответ на которые собака реагирует определенным поведением, значит- понимает. Говорим иди кушать- бежит к миске, а не под кровать, где поводок- бежит, тычет носом в поводок, а не в миску. Муж собирается на работу, пёс крутится рядом, заглядывает в глаза, он говорит: "я на работу, а ты дома". Голову согнул, поплёлся на место, а если слышит" возьму тебя с собой" скачет от радости ( причём, могут быть варианты" ты тоже пойдёшь", "пойдёшь со мной", " конечно, и ты пойдешь"). Ну, какие ещё нужны доказательства?!

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 16:50

Мы общаемся с собаками при помощи определённы звуковых сигналов ( слов) в ответ на которые собака реагирует определенным поведением, значит- понимает.
ВОТ! Вот об этом и речь! О звуках и сигналах, которые собаки запоминают и соответственно реагируют! Можно изменить слово, интонацию, жест и собака не поймёт, что от неё хотят. И чем старше собака, тем больше сигналов и звуков она запоминает. Но говорить о том, что собаки понимают язык человека в том объёме, как принято у людей , не правильно и безграмотно!

EGOR

29.11.2017, 20:10

Наталия Дмитриева, Наталья - да не докажете вы ничего тому, кто считает свою собаку человеком! Ну неистребима у собачников эта потребность восприятия собак как детей...И не будут они слушать ваши уверения в том, что собака - животное, оперирующее ассоциациями, инстинктами и рефлексами, а никак не логическим мышлением! Нет, ну минимальное логическое мышление даже у грызунов и птиц есть, хотя там мозга-то в той голове - минимум...:eek: Но преувеличивать логические и разумно-мыслительные способности собак может только тот, кто плохо знаком с биологией и поведенческими особенностями семейства собачьих...:rolleyes:

Наталия Дмитриева

29.11.2017, 21:07

EGOR, Лен, если , из всех читающих форум, хоть один-два человека задумаются над тем, что они взяли в дом не уси-пусю, а животное отряда хищных (семейства псовых), значит, всё не зря! И не важно какого размера это животное, пусть это даже "чих", статуса хищника никто не отменял. А если не отменял, то и живёт это животное по своим, звериным, законам. Смотрят на всё своими, звериными глазами. Понимает всё своим, звериным , умом. И чем больше людей это поймут, тем счастливее и здоровее будут их питомцы. В противном случае, за ошибки хозяина ОБЯЗАТЕЛЬНО расплатится его собака!

мон ренессанс

29.11.2017, 22:16

А, вообще, о чем спор?
Вот именно.
Тема эта развивалась в полной мере всего лишь несколько страниц назад.

Ну, вот здесь хотя бы: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69011&page=8

И, в частности, в теме была дана и такая небезынтересная ссылка: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559224&postcount=64

А вот это сообщение меня крайне заинтересовало: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559179&postcount=50
К сожалению, этот пользователь, ввиду своей занятости, редко появляется на форуме. А жаль....
Всегда жаль терять умных, компетентных в нашем деле, да и просто всесторонне образованных оппонентов, не претендующих при всём том на "высший разум Русфорума", щедро раздающий свои "консультации" и прочие советы. Ну что же...как я всегда говорю - Чем меньше знаешь, тем всё понятнее.
А можно ещё и приснопамятного Э.-М.Ремарка вспомнить: Чем меньше знаешь, тем проще жить. Знания делают человека свободным, но - несчастным. Выпьем лучше за наивность, за глупость и за все, что с нею связано.....
Да и, наконец, Сократа того же вспомним: Я знаю, что ничего не знаю. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E,_%D1%87%D1%82%D0%B E_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B 5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E

А ещё и прикольную, но с глубочайшим смыслом фразу: Никто не знает столько, сколько не знаю я. :smile2:

PS^ Прошу заметить уважаемых оппонентов, что ветка эта далеко не однозначная....Дабы мы тут друг друга примитивно поучали.
Мне, как топикстартёру, хотелось бы услышать здесь именно об экстраординарных поведенческих проявлениях наших дорогих собачков...)))

мон ренессанс

29.11.2017, 23:45

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/81592/64/Svincov_-_Zhizn%27_sobach%27ya_i_koshach%27ya._Povesti_i_ra sskazy.html

Snake

30.11.2017, 08:15

мон ренессанс, хочу не совсем об экстраординарности)))) может, у кого еще такое в быту бывает, интересно.
Старшая у меня конкретно может обозначать, что она хочет. Вот, например, подошла она ко мне, смотрит прямо в глаза. Я вижу, что ей что-то надо. Набор понятий зависит от ситуации обычно. Я их перебираю несколько. На то, что ей надо, начинается бурная реакция. Спрашиваю: кушать хочешь? Тишина. Смотрит. Хвостом повиливает. Хотя слово, конечно, знает, положительная реакция должна быть. Нет, ждет. Когда доходим до "гулять" (бывает, и другое что-то, по ситуации), подскакивает. Прыжок, виляние, "улыбка", короче , из штанов выпрыгивает!))))) Меня так улыбает прямо:)
Но это нормально, наверное? Выборку же предметов делают собаки. Тут только надо показать хозяину, ЧТО именно надо.
Но вот младшая не способна, мне кажется, на такое в силу бурного темперамента. С ней так заговоришь - она от одного общения будет беситься, радоваться и скакать. Ни вслушиваться, ни думать, ни выбирать не станет.
Люблю я спокойных, "думающих" собак))))))

Максим

30.11.2017, 08:32

Snake, у меня их трое, и один, кстати, весьма темпераментный, иногда потрясает меня своей сообразительностью. Как вы написали,"думающий" он. Тут не объяснить все реакцией на сигналы или интонацию. Я уже писала где-то, что он четко понимает, когда мы моем лапы, а когда протираем (дождь - бежим в ванную и без команды! запрыгиваем в нее, сухо - усаживаемся в коридоре и ждем.) Если идем вместе в магазин, то никогда на обратном пути не тянет, понимает, что сумка тяжелая, плетется рядом. Очень любит двух других собратьев и демонстрирует это постоянно, причем волнуется, если с ними играет мой младший сын, молодой человек быстрый и резкий. Двое других не такие, они попроще в своих эмоциях и поведении. Когда серьезно болел муж, Чейз от него не отходил, своим поведением напоминая суку со щенком. Вот так, как-то.

Птица Счастья

30.11.2017, 13:34

мон ренессанс, не знаю, считается ли один мой пример экстраординарным, но расскажу. У меня был много лет назад один клиент, малый серебристый кобель с птички. Так вот он речь понимал настолько, что хозяйка при нем не могла договариваться о стрижке :) Она мне звонила (когда мы уже поняли, что он слушает) и говорила так, чтоб он не понял. Она не называла меня по имени, потому что он, услышав "Наташа", уходил под кровать в дальний угол и выкурить его оттуда было нереально. При том, что Наташа у них была не только я, а еще сестра и соседка, а реакция была только когда звонили мне! Она звонила, говорила "здравствуйте" и дальше я предлагала ей варианты типа завтра в 3 или тогда то в 12 и она только отвечала да или нет... И тогда пес не подозревал ничего и вел себя нормально. А если она говорила прямым текстом со мной и договаривалась, то пес с вечера перед назначенным днем стрижки прятался под ту самую кровать и ни на прогулку, ни есть его не выманишь. Никак.
В день стрижки хозяйка перед моим приходом делала вид, что идет гулять и надевала на него поводок и ошейник и так ждала меня в коридоре, чтоб он не сбежал. Пару раз проделали такой трюк и потом пес стал соображать, что прогулка в неурочное время влечет за собой стрижку и на незапланированные вызовы гулять тоже уходил под кровать. Поэтому договариваться стали на время, сразу после утренней прогулки. Приходили домой и не снимая поводок ждали меня. И вот ничего с ним не поделать было. Как-то раз я пришла раньше или позже, не помню, хозяйка не взяла его на поводок и он успешно спрятался. Пытались выманивать вкусняшками, плевать он на них хотел. На уговоры тоже, пробовали его шваброй оттуда выгнать, так он швабру откусил, швырялся до посинения языка. Не знали, что делать, большая двуспальная кровать в углу, никак не подлезешь. Я подошла, села на корточки, говорю "Лордик, выходи, не подводи меня, если не выйдешь, твоя хозяйка меня больше не позовет и я останусь без работы". Что вы думаете, он не просто вышел, он выполз ко мне и лег передо мной на спину. Вот такой был пес интересный. А стригся он вообще без проблем, непонятно, почему он так старательно прятался. Прожил он лет 15, потом хозяева уехали на пмж в Австралию, его взять не смогли, так как там карантин полгода и вообще сложно было в то время с ввозом собак из России. Руки не нашлись на него, так и пришлось им его усыпить. Это был 2006 год, до сих пор его вспоминаю.

rybka

30.11.2017, 14:05

Птица Счастья, ничего себе, какая ИСТОРИЯ! Но конец у этой истории очень грустный:((

Snake

30.11.2017, 14:10

Максим, да, младшая у меня (тоже, кстати, черная, но неважно) примерно такая же. Преданная очень. Если не гонять - будет лежать рядом стараться все время. Может, такая и есть, может, сказывается то, что подобрали с улицы . Не знаю.
Я не говорю, что она глупая, просто очень легковозбудимая, сложно мне с ней контачить так, как я привыкла, хотела бы. Не совсем мой тип, возможно, поэтому нет у меня такого понимания, как со старшей. "Задвигаю" ее все время, потому что своим буйством таким она меня иногда сильно напрягает (((((( к сожалению

rybka

30.11.2017, 14:33

Snake, наверное, Вы правы- такая привязанность у собаки из-за того, что на улице подобрали.
У нашего первого пуделя (черный малый) тоже начало жизни было тяжелым-люди купили его в питомнике, а потом стал не нужен, закрывали его в пустой квартире, в которой никто не жил и шёл ремонт. К нам он попал через два месяца такой жизни. Всю свою дальнейшую жизнь он не отходил от меня ни на шаг, когда один раз мы оставили его у знакомых на неделю (улетели на свадьбу брата), он всю неделю пролежал у входной двери, не ел, только чуть пил из руки. Больше мы с ним никогда не расставались.

ЛарисаАндреевна

30.11.2017, 16:40

rybka, вы меня расстроили, у нас Флоки такой же, тоже найдёныш, не отходит ни на шаг, где я, там и он, а мы в январе должны уехать, оставим его у дочери. Уже переживаю, как он там будет жить?! Хотя сейчас ходим в гости, он идёт с удовольствием, внучку очень любит, но, как я только к двери, он тут же за мной, ой, это не по теме. А по теме: у дочки черныш (русский черный терьер) четко показывает, что ей надо. Подходит и смотрит в глаза, спрашиваю, что Женя хочет, она идёт, обычно на кухню, оглядывается, иду ли я за ней, и носом тычет в то, что ей надо( баранка или ещё что- нибудь, что на столе лежит). Сама не берет.

мон ренессанс

30.11.2017, 19:57

мон ренессанс, хочу не совсем об экстраординарности))))

мон ренессанс, не знаю, считается ли один мой пример экстраординарным, но расскажу
Да не, девушки, эт я, видать, крутовато выразилась - про "экстру"-то...;)))
Имела я в виду такие собачьи истории, которые трудновато или просто невозможно уложить в прокрустово ложе инстинктов/рефлексов. Ну, сходу, во всяком случае. ))) Собссно раньше я давала выписку мнений учёных на этот счёт: http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559579&postcount=101

А вообще-то, существует более чем высказываний-афоризмов великих людей про собак - с благодарностью к собаке и восхищением ею (сделаю потом подборку).
Джеймс Тербер, американский писатель (а он был владельцем 25 пуделей в течение своей жизни), так писал про "наших":

"Часто мой пудель кажется мне очень близким к тому, чтобы перекинуть мостик через таинственную и узкую щель, отделяющую инстинкт от рассудка. Если пудель, которому ничего не стоит научиться легко и свободно ходить на задних ногах, выучится и не такому уж великому искусству разговора и рассуждения, то меня вовсе не удивит, если он употребит эти возможности лучше, чем человек."

Ну, хождение на задних лапах, думаю, не аргумент вообще-то...А вот мостик тот перекидывают с песТнями, да. )))
И такие мостостроители у меня имеются...Ну, прямо оторопь иногда берёт. :shy:
Мне очень жаль тех спецов, которые упорно пытаются "поверить алгеброй гармонию"(с). :umn:
Которые не в состоянии увидеть и оценить этот феномен под названием Собака. Тем более, Пудель.

мон ренессанс

30.11.2017, 21:21

Ну вот, собственно, "немножечко".)))

*Собака святая. Она по природе своей непосредственна и честна. Она чувствует, когда не до неё, и может часами неподвижно лежать, пока её кумир занят. Когда же хозяин опечален, она кладёт ему голову на колени. “Все тебя бросили? Подумаешь! Пойдём погуляем, и всё забудется!”
Эксел Мант

*Людям трудно даётся счастье. Они замыкаются в себе, попадают впросак. Они сами не знают, что им нужно, и грустят, грустят… У собак таких сложностей нет. Они знают, что счастье – это когда что-то делаешь для других. Собаки делают всё, что в силах, лишь бы угодить своему двуногому другу, и счастливы, если это им удаётся.
Джон Ричард Стивенс

*Собаки, храни их Бог, считают, что человек – существо слабое, беззащитное, нуждается в постоянной любви и заботе. Лизнёшь невзначай руку, потрёшься мохнатой мордой о ногу, и бедный хозяин знает: друг не покинет его в беде.
Мэри Макгрори

*Любишь меня – люби мою собаку. Связь между человеком и собакой может исчезнуть только с жизнью…
Э. Сетон-Томпсон

*Благоговение – чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку.
Амброз Бирс

*Собака так преданна, что даже не веришь в то, что человек заслуживает такой любви.
Илья Ильф

*Лучшее, что есть у человека, – это Собака.
Туссен Шарле

*У собак лишь один недостаток – они верят людям.
Элиан Дж. Финберт

*Хорошему человеку бывает стыдно даже перед собакой.
Антон Чехов

*Собака есть единственное животное, верность которого непоколебима.
Ж. Бюффон

*Единственным, совершенно бескорыстным другом человека в этом корыстном мире, другом, который никогда не покинет его, который никогда не бывает неблагодарным и не предаст его, является — СОБАКА.
СОБАКА останется рядом с человеком в богатстве и бедности, во здравии и болезни.
СОБАКА будет спать на холодной земле, где дуют холодные ветры и яростно метет снег, только бы быть рядом с хозяином.
СОБАКА будет целовать ему руку, даже если эта рука не может дать ей воды; она будет зализывать раны и царапины – результат столкновений с жестокостью окружающего мира.
СОБАКА охраняет сон своего нищего хозяина так же ревностно, как если бы он был принцем.
Когда уходят все остальные друзья – этот остается.
Когда все богатства улетучатся и все разваливается на куски, СОБАКА так же постоянна в своей любви, как солнце, шествующее по небу.
Сенатор Джордж Вест

*Возможность выбрать родственника выпадает человеку только один раз в жизни — когда он заводит собаку.
Марк Сигал

*Собака — это единственное существо на свете, которое любит тебя больше, чем себя.
Джош Биллингс

*В собаке собрано все лучшее, что может быть в человеке!
Этьен Шарле

*Тот, кто говорит, что счастье не купишь, никогда не покупал щенка.
У.П. Лэмптон

*Собака утешает вас в грусти отчасти потому, что она никогда не пытается выяснить причину.
Аннон

*Ни одному животному не придёт в голову удивить чем-то … своих сородичей.
Ни одна собака не подсунет человеку свинью.
Г.Александров

*Собака обладает одним прекрасным качеством — она помнит добро. Она охраняет дом своих благодетелей до самой смерти.
Анахарсис

*В сущности, у собак определенно есть то, что мы называем душой.
Р.Амундсен

*Благодарность - это болезнь собак, не передающаяся человеку.
Антуан Бернхейм

*Если вы не любите собак, вы не любите верность; вы не любите тех, кто верен вам, следовательно вы не можете быть верным.
Наполеон Бонапарт

*Если есть рай, то в нём должны быть домашние животные. Их жизнь настолько переплетена с нашей, что распутать этот клубок не дано даже Архангелу.
Пэм Браун

*Боже, сделай меня тем, кем я кажусь моей собаке…
Я.Вишневский

*Если бы только люди могли любить как собаки, мир стал бы раем.
Дж.Дуглас

*Собака — это не смысл жизни, но благодаря ей жизнь обретает особый смысл.
Р.Карас

*Проснувшись, Мужчина спросил: "Что здесь делает Дикий Пёс?!" И ответила Женщина: "Его имя больше не дикий пёс, а Первый Друг, и он будет нам другом во веки веков".
Р. Киплинг

*Собака составляет самое замечательное, совершенное и полезное из всех приобретений, которые когда-либо делал человек.
Ж. Кювье

*Если вам кажется, что собака не умеет считать, положите в карман три печенья и потом дайте ей только два из них.
Собака является лучшим утешителем потому, что не спрашивает, отчего у вас плохо.
Собака — единственное существо, воочию видевшее своего Бога.
У.П.Лэмптон

*Кость, брошенная собаке, не есть милосердие; милосердие — это кость, поделенная собакой, когда ты голоден не меньше ее.
Дж.Лондон.

*Если бы не было собаки, человек чувствовал бы себя одиноким.
У неё ещё закрыты глаза, а она уже нам доверяет, она ещё не родилась, а уже нам предана.
М. Метерлинк

*У нас еще нет слова, которое могло бы выразить одновременно самоотверженность, смелость и ум – все те великолепные качества, которыми обладает собака.
К. Г. Паустовский

*В истории цивилизации куда больше примеров верности собачьей, чем человеческой.
Александр Поуп

*Только человек, у которого есть собака, чувствует себя человеком.
Собака - наглядный пример человеческой неблагодарности.
Цифры не лгут. Посчитай, сколько людей тебя облаяло и сколько собак!
Нет уродливых собак — есть нелюбимые.
«Пшекруй»

*Быть может, когда нас называют собакой, это не такое уж большое оскорбление.
Людям трудно даётся счастье. Они замыкаются в себе, попадают впросак. Они сами не знают, что им нужно, и грустят, грустят… У собак таких сложностей нет. Они знают, что счастье — это когда что-то делаешь для других. Собаки делают всё, что в силах, лишь бы угодить своему двуногому другу, и счастливы, если это им удаётся.
Д.-Ричард Стивенс

*Если собака — это все, что у тебя есть, ты все равно богатый человек.
Л. Сабин

*В отличие от людей, собаки никогда не притворяются: друзей они любят, а врагов кусают.
Д.Роулэнд

*Собака — существо, которое облаивает вошедшего гостя, тогда как человек – гостя ушедшего.
М. Самозванец

*В Рай принимают не по заслугам, а по протекции, иначе вы остались бы за порогом, а впустили бы Вашу собаку.
Марк Твен

*Не живи в городе, где не слышно лая собак.
Талмуд

*По твоему отношению к собаке я узнаю, что ты за человек.
А. Боссе.

*Жизнь собак слишком коротка, это их единственный недостаток.
А.С.Турнбулл

*В мире нет лучшего психиатра, чем щенок, который лижет вам лицо.
Берн Уильямс

*Кошка полна тайны, как зверь; собака проста и наивна, как человек.
К. Чапек

*Собаки смотрят на нас снизу вверх. Кошки смотрят на нас сверху вниз. Свиньи смотрят на нас как на равных.
У.Черчилль

*Сострадание к животным так тесно связано с добротой характера, что можно с уверенностью утверждать: кто жесток с животными, тот не может быть добрым человеком.
А.Шопенгауэр.

*Животные очень милые друзья - не задают вопросов и не критикуют.
Дж. Элиот

*В собаке собрано всё лучшее, что может быть в человеке.
Друг собаки — это звучит гордо.
Ни один человек не слушает другого с таким искренним интересом и вниманием, как собака вас.
Собака за несколько минут может выразить хвостом больше чувств, чем человек - словами за несколько часов.
Фраза «Я ненадолго» ничего не значит для собаки. Всё, что она знает, - это то, что хозяин УШЁЛ.
Только верная собака верна нам до конца.
В быстром течении нашей жизни современный человек время от времени хочет почувствовать, что он пока еще остался самим собой, и ничто не дает ему столь приятного подтверждения этого, как семенящие сзади четыре ноги.
Конрад Лоренц

*Купите щенка, и вы приобретёте самую преданную любовь на свете.
Редьярд Киплинг

*Нет ничего более трогательного, чем больное животное: оно переносит страдания с такой тихой и грустной покорностью.
Т. Готье

*Если у Вас есть собака,то Вы возвращаетесь не в Дом, а Домой.
Пэм Браун

*В начале Бог создал человека и увидел, что он слаб, и дал ему собаку.
А.Тусснель

*Иногда нам кажется, что смысл жизни уже утерян. И как-то неожиданно, в ней появляется особый, пушистый смысл.
Дженжери Ройс

мон ренессанс

30.11.2017, 21:47

Ещё немного.

И.С.Тургенев. "Собака":

Собака

Нас двое в комнате: собака моя и я. На дворе воет страшная, неистовая буря.

Собака сидит передо мною — и смотрит мне прямо в глаза.

И я тоже гляжу ей в глаза. Она словно хочет сказать мне что-то. Она немая, она без слов, она сама себя не понимает — но я её понимаю.

Я понимаю, что в это мгновенье и в ней и во мне живёт одно и то же чувство, что между нами нет никакой разницы.
Мы тожественны; в каждом из нас горит и светится тот же трепетный огонёк.
Смерть налетит, махнёт на него своим холодным широким крылом...
И конец! Кто потом разберёт, какой именно в каждом из нас горел огонёк?

Нет! это не животное и не человек меняются взглядами...

Это две пары одинаковых глаз устремлены друг на друга.

И в каждой из этих пар, в животном и в человеке, — одна и та же жизнь жмётся пугливо к другой.

http://images.vfl.ru/ii/1512066896/94d5cc8a/19635836_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/94d5cc8a19635836.html) http://images.vfl.ru/ii/1512067078/2c33319c/19635898_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/2c33319c19635898.html)

rybka

05.12.2017, 12:09

Учёные доказали, что собаки умнее кошек :))
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/1065713/uchionyie_dokazali_chto_sobaki_umnieie_koshiek

Наталия Дмитриева

05.12.2017, 22:11

rybka, скажите это Куклачеву.:-):-):-)

мон ренессанс

06.12.2017, 04:19

...Из Конрада Лоренца.

ЖИВОТНЫЕ, КОТОРЫЕ ЛГУТ

В следующей главе я докажу, насколько ошибаются те, кто считает кошку – самое гордое и самое честное из всех наших домашних животных – коварной обманщицей. Однако я вовсе не считаю эту неспособность обманывать признаком превосходства кошки. Наоборот, это умение, свойственное собакам, на мой взгляд, доказывает, что они в психическом отношении стоят гораздо выше. Нет никаких сомнений, что умные собаки в какой-то степени умеют притворяться, и ниже я приведу примеры такого поведения, которое я наблюдал.

Мой старый Булли, попадая в глупое положение, прекрасно отдавал себе в этот отчёт и в таких случаях проявлял необычайное и совершенно необъяснимое понимание весьма сложных ситуаций. Умные собаки явно знают, когда они оказываются смешными с точки зрения человека. И если над ними при этом смеются, многие из них приходят в ярость или погружаются в уныние. Джек Лондон в своей превосходной «собачьей» повести «Белый Клык» описывает такую реакцию, используя, очевидно, собственные наблюдения. В то время, о котором я пишу, Булли был уже очень стар, и зрение начало изменять ему, а потому он довольно часто лаял на своих, включая и меня. Я тактично не замечал его ошибки и не делал ему выговора, что повергало его в тягостное смущение.

Затем он проделал штуку, которую я счёл простым совпадением, но потом убедился, что это было сознательное искажение реальных фактов, то есть плод блестящей работы ума. Я открыл калитку и ещё не успел её притворить, как Булли с громкие лаем бросился ко мне. Узнав меня, он на секунду замер в растерянном смущении, а потом, задев мою ногу, помчался дальше к калитке, перебежал дорогу и продолжал яростно лаять у ворот нашего соседа, словно с самого начала адресовал свои угрозы проживавшему там врагу.

На этот раз я ему поверил, решив, что краткое смущение мне почудилось и я просто не понял намерений собаки. У нашего соседа и в самом деле был пёс, с которым Булли враждовал, а потому он действительно мог облаивать этого пса, а не меня. Однако это начало повторяться чуть ли не каждый день, и я пришёл к выводу, что Булли сознательно искал возможность замаскировать тот грустный факт, что он залаял на хозяина. И краткое смущение, когда он внезапно узнавал меня, становилось все короче и короче – просто хочется сказать, что он «лгал» все более и более умело. Теперь нередко случалось, что, узнав меня и пробежав мимо, булли оказывался там, где и лаять то было не на что, например, в пустом углу двора. Но он останавливался и усердно лаял на глухой забор.

Это поведение можно, конечно, объяснить с помощью физиологического стимула, но, бесспорно, тут участвовал и интеллект собаки, ибо Булли прибегал к точно такой же «лжи» совсем по другому поводу. Ему, как и всем остальным нашим собакам, было запрещено гоняться за домашней птицей, и хотя он страшно негодовал, когда куры принимались клевать из его миски, но не осмеливался их разогнать, вернее, не осмеливался сделать это открыто; он с возмущённым лаем кидался в самую их гущу, так что они бросались врассыпную, отчаянно кудахтая. Булли же, вместо того чтобы погнаться за какой нибудь курицей и попытаться её схватить, продолжал бежать по прямой и лаять точно так же, как в тех случаях, когда он облаивал меня. И точно так же он часто оказывался в таком углу двора, где лаять было абсолютно не на что.
Впрочем, в этих случаях у него не хватало сообразительности подобрать себе какой нибудь другой объект для нападения, помимо кур.

Сюзи изобрела точно такую же хитрость, когда ей было всего семь месяцев. Ей ужасно нравится распугивать дико клохчущих кур – она прыгает в самую их гущу с заливистым лаем, а затем, ни на секунду не умолкая, мчится дальше в сад. Возвращается она удивительно быстро, с самым невинным видом, но тут же спешит приласкаться ко мне, выдавая, что совесть у неё нечиста, – совсем как маленькая девочка.

Стаси практиковала обман другого рода. Известно, многие собаки не только чувствительны к физической боли, но и любят, чтобы их жалели, и очень быстро выучиваются злоупотреблять сочувствием мягкосердечных людей. Как-то, когда Стаси сопровождала меня в велосипедной поездке, у неё от переутомления воспалилось сухожилие левой передней лапы. Она захромала, и несколько дней я должен был входить пешком. Позже я все время следил, не утомилась ли она, и резко снижал скорость, едва она начинала прихрамывать.

Стаси очень быстро сообразила, в чем дело, и стоило мне теперь свернуть на дорогу, которая ей не нравилась, как она немедленно начинала припадать на левую лапу. Когда я отправлялся из дому в госпиталь, где ей предстояло несколько часов сторожить мой велосипед, она начинала хромать так жалостно, что прохожие негодующе на меня поглядывали. Однако стоило нам повернуть в сторону манежа, что означало загородную прогулку, как боль в лапе пропадала без следа. Особенно прозрачной эта хитрость становилась по субботам. Утром по дороге на служебный пост бедная собачка еле ковыляла за велосипедом на трех лапах, но днём, когда мы отправлялись на двадцатикилометровую прогулку и я ехал очень быстро, Стаси не бежала позади велосипеда, а мчалась впереди по давно знакомым тропам. Однако в понедельник хромота возвращалась.

мон ренессанс

27.01.2018, 06:37

......Имела я в виду такие собачьи истории, которые трудновато или просто невозможно уложить в прокрустово ложе инстинктов/рефлексов.
Ну, сходу, во всяком случае. )))

C PesIQ:
Все у меня шло хорошо, жена досталась просто на зависть, трое детей-погодков только в радость, бизнес развивался в таком темпе, чтобы жить с него было можно, а внимания к себе не привлекал ни со стороны налоговой, ни со стороны братков. Словом, счастье и пруха полные.
Сначала аж не верилось, потом привык и думал, что всегда так и будет. А на двадцатом году появилась в жизни трещина. Началось со старшего сына.
Меня родители воспитывали строго, и как подрос, наказывали выбрать хорошую девушку по душе, жениться и строить семью. Я так и сделал и ни разу не пожалел.
И детей своих этому учил. Только то ли времена изменились, то ли девушки другие пошли, но не может сын такой девушки отыскать.
И деньги есть, и образование получает, и внешностью Бог не обидел, а все какие-то не очень достойные девушки встречаются. И мается парень, и мы за него переживаем, словом, невесело стало в доме.
Дальше — хуже. Заболела теща, положили в больницу, там она через неделю и умерла. Отплакали, отрыдались. Тесть остался один, не справляется.
А родители жены попались просто золотые люди, между своими и ее родителями никогда разницу не делал. Забираем тестя к себе, благо место есть. Жена довольна, дети счастливы, ему спокойнее. Все бы хорошо, НО!
У тещи был пес — черный терьер. Забрали и его, себе на горе. Все грызет, детей прикусывает, на меня огрызается, гадит, гулять его надо выводить вдвоем, как на распорке. Вызывал кинологов, денег давал без счету чтоб научили, как с ним обходиться, без толку.
Говорят, проще усыпить. Тут тесть решил, что когда собачка умрет, тогда и ему пора. Оставили до очередного раза. Дети ходят летом в джинсах, с длинными рукавами: покусы от меня прячут, жалеют дедушку.
К осени совсем кранты пришли, озверел, грызет на себе шкуру, воет. Оказывается, его еще и надо триминговать. Объехали все салоны, нигде таких злобных не берут. Наконец, знающие люди указали на одного мастера, который возьмется.
Позвонили, назначили время: 7 утра. Привожу…
Затаскиваю. Кобель рвется, как бешеный. Выходит молоденькая девчушка крошечных размеров.
Так и так, говорю, любые деньги, хоть под наркозом (а сам думаю, чтоб он сдох под этим наркозом, сил уже нет). Берет она у меня из рук поводок, велит прийти ровно без десяти десять, и преспокойно уводит его.
Прихожу как велено. Смотрю, эта девчушка выстригает шерсть между пальцами у шикарного собакера. Тот стоит на столе, стоит прямо, гордо, не шевелясь, как лейтенант на параде, во рту у него резиновый оранжевый мячик. Я аж загляделся.
Только когда он на меня глаз скосил, тогда я понял, что это и есть мой кобель. А эта девушка мне и говорит:
— Хорошо, что Вы вовремя пришли, я вам покажу, как ему надо чистить зубы и укорачивать когти.
Тут я не выдержал, какие зубы! Рассказал ей всю историю, как есть. Она подумала и говорит:
— Вы, говорит, должны вникнуть в его положение. Вам-то известно, что его хозяйка умерла, а ему нет. В его понимании вы его из дома украли в отсутствии хозяйки и насильно удерживаете. Тем более, что дедушка тоже расстраивается. И раз он убежать не может, то он старается сделать все, чтобы вы его из дома выкинули. Поговорите с ним по-мужски, объясните, успокойте.
Загрузил я кобеля в машину, поехал прямиком в старый тещин дом. Открыл, там пусто, пахнет нежилым. Рассказал ему все, показал. Пес слушал. Не верил, но не огрызался. Повез его на кладбище, показал могилку.
Тут подтянулся тещин сосед, своих навещал. Открыли пузырь, помянули, псу предложили, опять разговорились. И вдруг он ПОНЯЛ! Морду свою задрал и завыл, потом лег около памятника и долго лежал, морду под лапы затолкал. Я его не торопил.
Когда он сам поднялся, тогда и пошли к машине. Домашние пса не узнали, а узнали, так сразу и не поверили. Рассказал, как меня стригалиха надоумила, и что из этого вышло. Сын дослушать не успел, хватает куртку, ключи от машины, просит адрес мастера.
— Зачем тебе, спрашиваю.
— Папа, я на ней женюсь.
— Совсем тронулся, говорю. Ты ее даже не видел. Может, она тебе и не пара.
— Папа, если она прониклась положением собаки, то неужели меня не поймет?
Короче, через три месяца они и поженились. Сейчас подрастают трое внуков. А пес? Верный, спокойный, послушный, невероятно умный пожилой пес помогает их няньчить. Они ему и чистят зубы по вечерам.

Вот очень люблю этот рассказ, а вы сомневаетесь понял не понял, всё они понимают.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=10042715&postcount=117

EGOR

27.01.2018, 22:35

Я смотрю, что никто из форумчан - кроме любознательного модератора :wink: - (особенно тех, кто верит, что собаки все понимают и могут мыслить разумно) не обратил внимания на статью в теме о дерессировке об Антуане Наджаряне - специалисте по поведению собак. Очень толковая статья, зря проигнорировали. Он как раз утверждает, что -

"Блистать умом могут люди, у собак же все гораздо примитивнее. Собака прямолинейна. Она мыслит здесь и сейчас....- Разговаривать с собаками бесполезно – они не понимают человеческую речь, только интонацию и определенные слова. Ей можно говорить конкретно: сюда, сядь, стоп. А люди обращаются к животному с целыми предложениями."

Далее - здесь... http://rustoria.ru/post/vedite-sebya-prilichno/

Любители очеловечивать наших четвероногих - почитайте, может пересмотрите свою позицию...:wink::shuffle:

мон ренессанс

31.01.2018, 06:47

Я смотрю, что никто из форумчан - кроме любознательного модератора - (особенно тех, кто верит, что собаки все понимают и могут мыслить разумно) не обратил внимания на статью в теме о дерессировке об Антуане Наджаряне - специалисте по поведению собак. Очень толковая статья, зря проигнорировали. Он как раз утверждает, что -

"Блистать умом могут люди, у собак же все гораздо примитивнее. Собака прямолинейна. Она мыслит здесь и сейчас....- Разговаривать с собаками бесполезно – они не понимают человеческую речь, только интонацию и определенные слова. Ей можно говорить конкретно: сюда, сядь, стоп. А люди обращаются к животному с целыми предложениями."

Далее - здесь... http://rustoria.ru/post/vedite-sebya-prilichno/

Любители очеловечивать наших четвероногих - почитайте, может пересмотрите свою позицию...

EGOR, а откуда тебе известно про игнорирование? Вот я, к примеру, и читала о нём, и многие его ролики смотрела; безотносительно твоих ссылок.
Но при чём тут Наджарян? Специалист по поведению собак - это этолог. На языке современном - ещё зоопсихолог. У Наджаряна близко нет подобного образования, он даже не кинолог: http://antuannadjaryan.com/, и его основная аудитория - это совершенно "невтемные" люди, т.е. владельцы собак, совершающие грубые промахи в вопросах воспитания собак. Его ещё называют "советским" Цезарем Милано; во всяком случае, его концепция, методы - один в один с Цезарем. Да, я согласна с ними обоими (в общих чертах), но ведь это уровень азов. Это т.н. "матёрый материализм"(с).

Здесь же вообще о другом тема. Об уровне - другом. О плоскости - другой.

А вообще ты повторяешься, Елена. Со своей "доктриной" ты уже широко знакомила форум, причём неоднократно и настойчиво.
И вот здесь же, уже был этот разговор -
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559213&postcount=62
Зачем ты снова о том же? В этой-то теме - зачем? По принципу - "А Баба-Яга против"?
Ещё раз:
...Имела я в виду такие собачьи истории, которые трудновато или просто невозможно уложить в прокрустово ложе инстинктов/рефлексов.
Ну, сходу, во всяком случае. )))
То есть, о неких феноменальных способностях, проявляемых животными.
И опять же, на этот счёт уже были комменты:
.......Этим феноменом озабочены многие исследователи. Пока что он никак не обьяснен.
Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет.
Здесь:
..................Любители очеловечивать наших четвероногих - почитайте, может пересмотрите свою позицию...
Не, ну ежели всё свалить в одну кучу....пересматривать замучаешься.
А между тем, антропоморфирование и признание за собакой рассудочной деятельности (что уже доказано учёными) - в частности, способности мыслить, связывать события во времени и проч. - далеко не одно и то же. Более того, допущение ещё много такого, что пока не объяснимо наукой.

И в этой теме - об этом.

Ну а уж вот это:
- Разговаривать с собаками бесполезно – они не понимают человеческую речь, только интонацию и определенные слова.
- многократно опровергнуто на практике общения с собаками. И в этой ветке есть соответствующие истории, и на Пёсике их более чем.
К примеру:

То, что мои собаки понимают речь и управляются не командами, а произвольными фразами, я привыкла. ........Но не раз и не два приходилось говорить собакам "упс, ты спалилась", когда собакины явно демонстрировали понимание любого произвольного текста. Ну например на мою фразу мужу "дай ножницы, пожалуйста, а то если я сама пойду их брать, одна знакомая собачка тут же слиняет" та же чи (нелюбительница стрижки шерсти между пальчиками) тихонечко вставала и быстро-быстро удалялась в светлую поддиванную даль. Причём кличка не произносится, все иносказательно, но некоторым хватает)

Ага, у нас пёс тоже обладает внушительным словарным запасом, и для многих слов в нашей семье существует множество синонимов, и постоянно придумываются новые, чтобы можно было сказать, что "сейчас придёт такой-то, сейчас будет то-то и то-то, завтра поедем туда-то" и т.д. и при этом не выдать собаке "секрет" раньше времени, или вообще не выдать это у нас давно уже превратилось в игру, типа "Эрудита" или угадайки

Сообщение от Islander
у нас пёс тоже обладает внушительным словарным запасом, и для многих слов в нашей семье существует множество синонимов,

Слова,слова...А когда они мысли читают? Вот сижу,читаю. Подумала - надо бы собак покормить...В ту же минуту - танцы с бубнами начинаются!
Дочка, когда я ей пожаловалась, сказала:"Думай тише!"

Кстати, к последней цитате - насчёт "Думай тише". Сама с подобным периодически сталкиваюсь. Например, сижу за компом, не шевелюсь, в монитор пялюсь. Собаки в отдалении на диване дрыхнут. И вдруг я вспоминаю, что в холодильнике стоит для них открытая банка с консервами. Блииин, думаю, надо ж раздать, а то испортится. Ну а дальше всё идёт по сценарию предыдущего автора - все четыре головы около меня нарисовываются и лапы на коленях - готовность намбэ ван...И если я сразу не поднимаюсь, то начинаааается - топотание, шкрябанье лапами, нервное позёвывание с привизгом и прочие выражения нетерпения.
Подчёркиваю - я только подумала, не шевелясь, не меняя позы, не глядя на собак.

PS^ Немного из базового.
"Переговоры с животными". Дмитрий Тарасов - биолог, зоопсихолог, организатор кафедры Зоопсихологии НОИР, руководитель школы "Компаньон" для собак и их владельцев; практикующий специалист по поведению собак.

часть3: https://www.youtube.com/watch?v=B0anQE7rOWk&list=PLebojmGYO45rdESThBwTJvEcZhAAOo93X&index=3 - здесь коротко и про антропоморфизм, и про мышление животных, и про их способность предвидеть, и про пресловутые инстинкты....
часть4: https://www.youtube.com/watch?v=5q5Juloam4o&list=PLebojmGYO45rdESThBwTJvEcZhAAOo93X&index=4 - о мозговых центрах речи у собак; "хорошо-плохо" в понимании животного.
часть5: https://www.youtube.com/watch?v=lW0BYkNPNyM&index=5&list=PLebojmGYO45rdESThBwTJvEcZhAAOo93X - блокирование собакой агрессии; здесь же о собачьих метках "из вредности".

vip_i

05.02.2018, 15:50

ТатьянаТ

05.02.2018, 17:44

а не собственным глазам и реакциям собак? Что сделать с тем, что они понимают речь и это видно по их действиям?

Вот, вспомнила, недавно на Елочке делилась впечатлениями, как раз в тему. Скопирую сюда. ;))))

Сегодня утром смешно так было... Встала, на улице -35, одеваюсь гулять, собаки под ногами суетятся, я приговариваю - "щас, щас пойдем хвосты морозить, одеваюсь уже!" Потом что-то на разрыв шаблона - "Да там холодно, мороз, может не пойдем, а?" Раз, застыли, на меня уставились обе-две, и, клянусь, полное ощущение, что у них аж морды вытянулись - "каааак это не пойдем? а как? мать, ты офонарела, что ль?" Вот что бы понимали! )))))

EGOR

07.02.2018, 02:05

ТатьянаТ, все очень просто обьясняется: вопрос был задан другим тоном, чем обычное утверждение насчет похода гулять, собаки почувствовали другую (вопросительную) интонацию просто. Попробуйте тем же тоном спросить что-то-типа: " А не запустить ли нам сегодня ракету, может упадет, а?" Реакция будет точно такая же, я вас уверяю..:wink::smile:

ТатьянаТ

07.02.2018, 03:34

EGOR, ну да, представляю их морды, конечно такая же реакция будет... Собаки решат, что мать вообще сбрендила, и пора вызывать дурку! ;)

мон ренессанс

07.02.2018, 05:04

EGOR, ну да, представляю их морды, конечно такая же реакция будет...
Напрасно Вы, ТатьянаТ, так шустро соглашаетесь. ;))) Интонации интонациями, а слова словами. И то, и другое несёт информацию.
Я ведь проводила такие эксперименты. То есть, намеренно путала своих собак, провоцируя на тот самый "разрыв шаблона".
Поясню. Привычные собакам ласковые для них слова произносила с интонацией недовольства; более того, - с угрожающей интонацией. И наоборот: ругательные слова - ласково. За первым замешательством собаки быстренько разбирались в чём "фишка".
Но! то самое замешательство - оно откуда? То-то и оно...Мерекает собачко-то. АнализируетЬ. В комплексе, ага. ;)))

Да и вообще можно ничего не говорить. Они у меня просто каким-то своим шестым(?) чувством всегда понимали мой истинный настрой. И ежели, к примеру, у матери (у меня) настрой - Я щаз взорвусь, как триста тонн тротила, я своих собак вообще не вижу - все шкерятся. А когда мать бодра-весела, прямо таки на голову лезут. И фиг прогонишь. Вот прямо на мордах у них в такие минуты написано - Да ладно тебе... :smile2:

Или, к примеру. Вот откуда они знают, что я, одеваясь в передней (верхняя одежда) во время, совпадающее с их обычной прогулкой (спецом подчёркиваю) - вот откуда они узнаЮт, что я не с ними иду, а просто по своим делам? Почему, взамен радостного топтанья, вдруг опускаются уХи и собаки "обречённо" уходят в комнату? А я ведь ни слова им не сказала - типа "На место!". А одна из моих собак так даже и сразу не подходит - так, издалека поглядывает. Типа - Подождём твою нашу маму, подождём, твою мать...(с) ;)))

мон ренессанс

07.02.2018, 06:19

Думаю многие посмотрели, но... чуть слабее Цезаря Милано (не так харизматично и красиво подано, по моему мнению)
Я думаю вот что. Насчёт "красиво подано".
Что Милано, что Наджарян с их видеосюжетами - это верхушка айсберга. Т.е. постановочные кадры. А то прям до смешного доходит - собаки, в своих поведенческих пороках уже закоренелые, ну прямо на глазах волшебным образом превращаются в мумсиков и крыша у них тем же волшебным образом встаёт вдруг на место в присутствии гуру.

Насчёт Цезаря Милано вот такой у меня сюжетик есть: https://www.youtube.com/watch?v=9ihXq_WwiWM

И вот спрашивается - на хрена гуру полез так бесцеремонно к собаке с ярко выраженным пищевым поведением (пищевая агрессия), да к тому же, будучи на её собственной территории. К чему эти его оттиснения собаки, загоняния собаки в угол? Он ей не хозяин, а покусился на её витальное - потребность в пище, да ещё и на её личной территории, суть кормовой базе. А ведь собака в процессе даже показывала ему сигналы примирения - и ложилась, и глаза отводила. Не шваркалась тупо-то, без провокаций с его стороны. Ну, в общем, считаю, поделом гуру огрёб.
Возможно, тот лабр вёл себя так же и по отношению к своим хозам, и Цезаря пригласили, дабы тот как-то справился с такими проявлениями пищевой агрессии, откорректировал поведение собаки. Но...Цезарь собаке той есть никто и звать его никак. Он ей просто чужак. Вторгшийся в её "логово". Покусившийся на "святое".
Хотя, по-любому, такое поведение лабра не красит. Но это другая тема.

PS^ Вон, даже рыбки неприкосновенность логова своего бдят: https://www.facebook.com/niceday.tv/videos/1862320974041660/ )))

МаргариттаМ

07.02.2018, 07:42

rybka

07.02.2018, 08:52

МаргариттаМ, про телефонные звонки я тоже могу рассказать:)
На мобильном телефоне на мужа и сына стоит музыка Манчини "Розовая пантера", на остальные звонки- всякая разная. Как только играет Розовая пантера, пёс сначала несется к окну-посмотреть чья машина приехала, а потом к двери- встречать:)

мон ренессанс

08.02.2018, 03:58

На мобильном телефоне на мужа и сына стоит музыка Манчини "Розовая пантера", на остальные звонки- всякая разная. Как только играет Розовая пантера, пёс сначала несется к окну-посмотреть чья машина приехала, а потом к двери- встречать:)
Думаете, именно отдифференцировать пытался:
...посмотреть чья машина приехала
??

У меня пуделиха была, которая обожала кататься на машине. Причём, выяснилось это, когда я много лет спустя сошлась обратно со своим мужем, который к тому времени обзавёлся машиной. Ну и ездили мы много на ней вместе с собаками, в том числе, и на дачу к мужу.
Жила я в хрущовке, на 4-ом этаже, и собаки имели возможность обозревать, что там внизу делается, - и с балкона, и из окна. Так вот, однажды муж мой, как тот мастер-Самоделкин, принялся разбирать свою машину на составляющие...т.е., в частности, и из салона всё было вытащено и разложено на земле - руль отдельно, кресла отдельно и тыпы.. Пуделиха та, это увидевшая, страшно занервничала. Я вышла с ней из дома, подвела её к этой разрухе. Надо было видеть её поведение! Она металась! Она садилась на эти кресла, подбегала к рулю, потом опять садилась в кресла, потом к мужу, вопрошая его беспокойным взглядом,типа - Чой-та? Что вообще происходит? Мы поедем куда-нить теперь? Как?!!

Хи. Однажды мы с мужем, поздним вечером, сели в машину и поехали....катать эту собаку! Исключительно с этой целью! Ну, каждый по-своему с ума сходит...;))) Ну а вообще-то, в тот момент муж захотел сделать для меня что-то приятное, зная моё отношение к той собаке, а заодно и очень передо мной тогда провинившийся. Ну вот так попытался "замазать". ;)))
Ну и поехали мы...Зарулили куда-то в район Красной Площади, где нас остановил милиционер, собираясь нас оштрафовать и чуть ли не права отобрать - на святое жеж покусились: Красная Площадь! Муж говорит ему: Да ладно, шеф, нам собссно тут ничего не нужно, мы просто собачку катаем, ну, нравится ей... Думаю, что в тот момент произошёл у мента разрыв шаблона...Во всяком случае, он нас отпустил, покрутя пальцем у виска...

vip_i

08.02.2018, 16:19

У нас есть красотка, которая вот так любит кататься -))
https://img-fotki.yandex.ru/get/64973/247571749.a/0_1a4ded_80ec059d_orig.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/olga-krasnoyarsk/album/502762/view/1723885)

Наталия Дмитриева

10.02.2018, 11:35

Предлагаю вот такой сюжетец.

К сожалению, случается ночью нужно вызвать мне неотложную. Спим мы все вместе. Звоню. Идет обычный диалог с дежурной. Слова произношу стандартные: свои данные, адрес, причина вызова. Далее дежурная произносит: "Ждите!" и отключается.

Собаки встают, идут ко входной двери, усаживаются и ЖДУТ, глядя на дверь. Других причин для слезания с подушек не бывает, ну только если в туалет приспичит блондинке.

Ключевые слова здесь Слова произношу стандартные: свои данные, адрес,
Собака реагирует только на ЭТИ слова и бежит к двери. Ничего мистического и из ряда вон... Произнесены эти слова, значит - кто-то придёт, значит - откроют дверь, значит - надо встречать. Рефлекс и ничего более. Для моей собаки "мантрой" является не только адрес, но и код входной двери, который я называю по телефону. Стоит мне изменить произносимую фразу, допустим не "двадцать четыре - звёздочка...", а " двойка , четвёрка, снежинка....", так ничего с собакой не происходит. Да и не будет происходить, пока собака не выучит и эту комбинацию звуков, и не свяжет её с дальнейшими действиями.

rybka

10.02.2018, 11:49

Наталия Дмитриева, так мы об этом и говорим! Что собаки ПОНИМАЮТ значения слов и умеют выстраивать логическую цепочку, причём довольно длинную:)

Наталия Дмитриева

10.02.2018, 12:23

rybka, они НЕ ПОНИМАЮТ человеческие слова так, как мы понимаем друг друга. Они заучивают ЗВУКИ и связывают их с определёнными действиями. Допустим, мелкие животные , слыша крик хищной птицы - прячутся. И не важно, летит птица на охоту, сидит где-то на ветке или просто пролетает мимо. Важен ЗВУК! Этот ЗВУК заставляет животных прятаться. Это происходит рефлекторно.
В данном случае - адрес или код. Собака слышит "мантру" и с её стороны происходит действие. Собака бежит к двери и ждёт, когда она откроется.
То же касается машин. Собака знает СВОЮ машину. Она ЗНАЕТ, как хлопают дверцы, как тарахтит мотор. СВОЮ машину собака узнает из тысячи подобных именно по звукам, если она машину не видит.
А в логическом мышлении собаке никто не отказывает. Если бы у собаки не было логического мышления, то она вряд ли бы стала другом человека и его компаньоном. Логическое мышление есть у всех. Только у кого то логика на высоком уровне, а у кого-то более примитивная.

Саша Носик

17.02.2018, 21:09

МаргариттаМ

21.02.2018, 07:43

Повторюсь и немного добавлю...

К сожалению, случается ночью нужно вызвать мне неотложную. Спим

мы все вместе. Звоню. Идет обычный диалог с дежурной. Слова произношу стандартные: свои данные, адрес, причина вызова. Далее дежурная произносит: "Ждите!" и отключается.

Собаки встают, идут ко входной двери, усаживаются и ЖДУТ, глядя на дверь. Других причин для слезания с подушек не бывает, ну только если в туалет приспичит блондинке.
_______________________________________

На днях это опять случилось. Все было как всегда. Все встали и пошли встречать медицину к дверям.

А вот утром мне надо было идти на работу. Идти - нет сил, не идти - нельзя. Я вызываю такси. Произношу те же слова: адрес, номер подъезда и т.д.
И что? НИКТО НИКОГО не ждет! Все следят за мной, за моими действиями, на лицах сомнение: "Что это мать "в булочную" что-ли собралась?".

s-kardinal06

21.02.2018, 15:54

У меня логика, видимо, примитивная. Они понимают, но не понимают. Кручу -верчу запутать хочу. Был у меня большой пудель в детстве и жили мы летом на хуторе. Когда приезжал папа на машине, мы вместе с пуделем бежали к дороге встречать. Только ЕГО машину. Звук мотора как-то отличали от других мы с собакой практически одновременно. Он, значит, слышал звук, мантру, что там еще? и реагировал. А какие сложноматематические цепочки возникали у меня, если я тоже слышала только тот же звук?
Как у меня собака приносит игрушечную белочку, когда я прошу белочку? Мячик, когда просишь мячик и т.п.? (естественно, после обучения, что как выглядит. Но и ребенок не с рождения знает, как выглядит и называется жираф). Почему "на место" - можно просто зайти в комнату, чтобы закрыли дверь, а "спать" - надо лечь в лежак? Как же они понимают и знают кого как зовут в семье? И многое другое, что хозяева собак сами знают. Само собой никто не ждет от собаки знаний высшей математики. Но элементарные вещи они понимают. И многие вещи. И чем больше хозяин обучает и даже просто общается с собакой, тем больше понимает собака.
Ну и да, не удержусь. Когда моя мелкая пуделюшка потерялась, а я ее искала , люди, ее видевшие, кто с восторгом, кто с удивлением, рассказывали, что прежде, чем перебежать дорогу (а перебежала она их немало раз) , она смотрела по сторонам и бежала, пропустив все машины. Как учили.

Наталия Дмитриева

27.02.2018, 11:08

И всё-таки они понимают Я это пытался тут уже давно объяснит . Что собака живущая в семье понимает речь дословно. Что я общаюсь с собакой разговором. А мне доказывали что они понимают только приказ на уровни инкстинкта.

Я удивлена тому, что Вы не написали, что собака Вам ответила на понятном Вам языке. Саша Носик, пожалуйста, почитайте , что есть инстинкт, а что есть РЕФЛЕКС. Это разные вещи.

мон ренессанс

02.03.2018, 07:18

Саша Носик, пожалуйста, почитайте , что есть инстинкт, а что есть РЕФЛЕКС. Это разные вещи.
Ну да. И Наталия Дмитриева, конечно же, эту разницу нам сейчас авторитетно разъяснит. И укажет средство различения.
А заодно, возможно, даст определение понятиям 'инстинкт/рефлекс' и даже поведает о физиологической их классификации.
Дабы всем нам стало ясно - в какой же степени "Это разные вещи".(с)

И ничего, что русский физиолог И.П.Павлов предложил считать <и доказал это>, что рефлекс и инстинкт - понятия тождественные.
Саша Носик, пожалуйста, почитайте ...
И у меня будет рекомендация - для Наталии Дмитриевой.
Прежде чем, жонглируя терминами, "нести просвещение в массы", - почитать труды учёных по рефлексологии, начиная от Рене Декарта и до наших дней. Ведь дабы что-то с чем-то сравнивать, узревая при этом некую разность вещей, надо, как минимум, с вещами-то этими ознакомиться, в суть их попытаться вникнуть. Ну хоть приблизительно...Ну мне так кажется...
"Понятийный аппарат" станет ширШе. Это всем полезно.

И.П.Павлов обосновал деление всего многообразия рефлексов по их происхождению, механизму и биологическому значению на безусловные и условные. Безусловные рефлексы — наследственно закрепленные, видовые, что определяет постоянство рефлекторной связи, или передачи, между афферентным и эфферентным звеньями их дуг. Условные рефлексы образуются в процессе индивидуальной жизни организма на основе формирования временной связи («условного замыкания») между теми или иными афферентными и эфферентными аппаратами организма. Условная временная связь у высших животных (позвоночных) формируется при обязательном участии коры больших полушарий головного мозга, и потому условные Р. называются также корковыми. Биологическое значение безусловных Р. состоит в регуляции постоянства внутренней среды и сохранении единства организма, условных Р. — в наиболее тонком приспособлении его существования к меняющимся условиям внешней среды.

...К сложным безусловным рефлексам цепного характера относятся и инстинкты. Под инстинктом обычно понимают сложное прирожденное координированное поведение, или, иначе, прирожденные специальные реакции, относящиеся к деятельности всего организма.
Характерной чертой безусловных рефлексов является их стереотипность, проявляющаяся в одной и той же форме деятельности. Подобная фиксированность цепи сложных реакций присуща и инстинкту.
.................................................. ..............
По сути инстинкты являются комплексом простых безусловных рефлексов. Они проявляются целенаправленной приспособительной деятельностью, обусловленной врожденными механизмами.
.................................................. ..................
...Чем выше организация животного, тем инстинкт слабее, зато все большее значение приобретает опыт. На самом деле сложно определить, что является инстинктом, а что — приобретенной реакцией <условный рефлекс>. Организм растет и развивается не в вакууме, а в окружающей среде, которая постоянно воздействует на него. Так происходит взаимодействие наследственности и условий среды.
.................................................. ...................
...Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий. Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.

мон ренессанс

02.03.2018, 07:26

Я вызываю такси. Произношу те же слова: адрес, номер подъезда и т.д.
И что? НИКТО НИКОГО не ждет! Все следят за мной, за моими действиями, на лицах сомнение: "Что это мать "в булочную" что-ли собралась?".
Ну, ясен пень - сомнение. )))
Они ж твёрдо знают, что - Наши люди в булочную на такси не ездИЮт. :smile2:

мон ренессанс

02.03.2018, 07:35

C другого форума.
Пример собачьего мышления:

Пришли гости. Собаке интересно быть с гостями и хозяевами в одной комнате. Хозяин посылает ее на место. Через некоторое время собака возвращается. Хозяин снова дает команду "Место!". И так несколько раз.
В конце концов собака берет свой коврик, тащит его в комнату и укладывается на него. Она - на месте. :tongue:

Richardpoolf

04.03.2018, 17:52

Кто бы сомневался.
Когда бог разочаровался в людях, он создал СОБАК
Они ещё будучи щенками всё понимают, просто всё делают по своему

condra

06.03.2018, 18:15

Хочу рассказать о своём любимом собакене. Он у нас очень жалостливый. Этот случай произошёл, когда ему было 2 года. Мы живём за городом, в небольшом селе, в своём доме. В каждом доме обязательно есть кошки, без них в деревне от мышей нет спасения. У нас живут кот и кошка. Кошка таскает котят каждые 3 месяца. Деревенские, обычно, не заморачиваются и просто топят всех котят сразу, чтобы не мучится. Если оставишь, то потом сам и будешь воспитывать целую ораву, потому что никто не возьмёт, у всех свои есть. В нашей семье этой неблагодарной работой занималась моя свекровка. Вот и в тот раз она, как обычно, взяла ведро, сложила туда котят, но одного оставила для внучки, и пошла в огород на колодец. Там залила котят водой и ушла, чтобы потом придти и закопать их. Через час слышу крики, что такое? Выбегаю в огород, а там свекровка ругается на нашего Тора. Он вытащил всех трёх котят из ведра и разложил на травке... Котят всё равно утопили, а Тор ещё долго охранял оставшегося котёнка, даже на кошку рычал, когда она пыталась его покормить. Мне приходилось его уводить, чтобы он не мешал.

мон ренессанс

07.03.2018, 07:05

condra, спасибо за рассказ.

...Он вытащил всех трёх котят из ведра и разложил на травке...
Зайка какой...сочувствующий..
Вообще, в том же инете, масса рассказов и видео о том, что животные, в том числе, и разных биологических видов, вполне могут проявлять то, что называется эмпатией. Помогая друг другу, спасая друг друга.
В общем, не инстинктами едиными....

Наталия Дмитриева

15.03.2018, 19:27

Ну да. И Наталия Дмитриева, конечно же, эту разницу нам сейчас авторитетно разъяснит. И укажет средство различения.
А заодно, возможно, даст определение понятиям 'инстинкт/рефлекс' и даже поведает о физиологической их классификации.
Дабы всем нам стало ясно - в какой же степени "Это разные вещи".(с)
Да нет, Тамара Шакировна. Лично Вам я объяснять ничего не буду. Бессмысленно. Как говорится:" Учёного учить - только портить" (догадайтесь с трёх раз, какое именно слово я с удовольствием взяла бы в кавычки?) Что касается Ваших теоретических познаний в определённых вопросах, то они, безусловно, есть. Великое жаль, что теория, последние лет 10, так и не применяется на практике. За то учить других Вы всё равно продолжаете с великим усердием. Дай Бог Вам здоровья ещё лет на ....много. Без Ваших нравучений мне станет скучно жить.

мон ренессанс

18.03.2018, 02:44

Да нет, Тамара Шакировна. Лично Вам я объяснять ничего не буду. Бессмысленно. Как говорится:" Учёного учить - только портить" (догадайтесь с трёх раз, какое именно слово я с удовольствием взяла бы в кавычки?)

Штирлиц порол чушь. Чушь вырывалась и дико визжала. :lol:

Наталия Дмитриева, я обычно не реагирую на твои подпрыгивания...
Но ты взялась троллить тему, созданную мной. Только поэтому и отвечу.
Ибо тема эта была мною задумана, уж во всяком случае, не для умствований людей, малокомпетентных в предмете в принципе.

В твоём случае 'троллить' - это: будучи никем в кинологии (как науке), не имея фундаментального специального образования, включающего в себя одну из дисциплин - этология; не говоря уже о явном незнакомстве с трудами учёных, посвящёнными ЭРД собаки, о чём прямо говорит ограниченность твоих суждений...- и вот с такой "научной базой знаний" ты позволяешь себе назидательный, поучающий тон по отношению к пишущим тут людям.

Более того, за неимением аргументов, теперь ты пробуешь просто хамить лично мне. Не удивлена.
Кстати сказать, в другой теме ты тем же манером достаточно потешила народ своими наскоками на дипломированного ветеринара. Опять же, будучи не бывши ни с какой стороны профессионально-образованной в этом деле. Ненуачивотакова - Чем меньше знаешь, тем всё понятнее.
Да и воинствующий дилетантизм никто не отменял.
Ето ж только Сократ-дурасёк сказал про себя - Scio me nihil scire. ('Я знаю, что я ничего не знаю').
Ну да, дяденька тот древний дмитриевым не указ - ясень пень.
=======================================

Ну, хорошо. Так и быть. Посвящу тебе лично, перлам твоим, ещё немного своего времени.
И так как разные люди в тему заходят, буду таки иногда реагировать на твои вчёные публикации.

К примеру (да ещё и капслоком набрано - а то вдруххх кто-нить не услышит мудрое слово):

они НЕ ПОНИМАЮТ человеческие слова так, как мы понимаем друг друга. Они заучивают ЗВУКИ и связывают их с определёнными действиями.
Ну что же, придётся повториться - спецом для писателей:

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1559025&postcount=29
http://www.rusforum.com/showpost.php?p=1561463&postcount=115

https://www.youtube.com/watch?v=a6b2tyTCYBo :smile2:

Перл о логическом мышлении собак - особо комментов не требует...
.......... у кого то логика на высоком уровне, а у кого-то более примитивная.
Хотя, опять же порекомендую автору для начала разобраться с понятием "логика" как с философской категорией.
Прежде чем привносить свои соЙбственные "плавающие" понятия ни о чём.

Ладно, подмогну слегка:

Логика, с научной точки зрения, - философская дисциплина.
Логика - многообразное понятие, и у неё есть определение, виды и законы.
Определение логики как науки подразумевает, что ее объектом является человеческое мышление.
Главным образом логику классифицируют на: неформальную, формальную, символическую, диалектическую.

Вот интересно мне - собссно какую логику имеет в виду уважаемая Н.Дмитриева в применении к собачкам-то?

А ещё есть методы логического познания как-то: анализ и синтез, индукция и дедукция etc.
Так какие методы применяют собачки-то, мир окружающий познавая, дабы к нему адаптироваться?

А ещё существуют такие категории, как пространственная и линейная логика.

Что из всего этого на собачек-то экстраполировать будем? Ась, Наталия Дмитриева?

Нельзя лезть в "высокие материи" не разобравшись с опытной базой.
Это знает любой исследователь. Как и вообще любой разумный человек.

PS^ А вообще-то, Наталия Дмитриева, я создала эту тему несколько о другом, вот в таком как бы формате:

...в нашем мироустройстве ещё много неизученного.
....Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет.

Полагаю, что поучать тут кого-то лично тебе, Наталия Дмитриева, совершенно нет никаких оснований, да и необходимости.
Тем более, в претенциозной гуру-манере, типа:
...если , из всех читающих форум, хоть один-два человека задумаются над тем, что они взяли в дом не уси-пусю, а животное отряда хищных (семейства псовых), значит, всё не зря!................ И чем больше людей это поймут, тем счастливее и здоровее будут их питомцы.
Думаю, что читающие форум уж как-нибудь разберутся, что и как им делать со своими 'питомцами'. Без сентенций Наталии Дмитриевой.

И ещё раз напомню тебе, писателю, сабж ветки:
...Имела я в виду такие собачьи истории, которые трудновато или просто невозможно уложить в прокрустово ложе инстинктов/рефлексов.
Ну, сходу, во всяком случае. )))
Ибо удивляют таки порой собачки немеряно.

Нет у тебя, Наталия Дмитриева, подобных историй - проходи, плиз, мимо.
А троллить эту тему не надо. А уж тем более, пытаться раздуть тут бездарный флуд и флейм.
Прошу как ТС этой ветки.
С тобой - всё.

Наталия Дмитриева

18.03.2018, 15:28

Ой, Тамара Шакировна, СПАСИБИЩЕ Вам великое, за то что уделили мне так много времени. Наверное, Вы не один день сочиняли Ваше пламенное послание ко мне. СПАСИБИЩЕ, что снизошли до меня убогой! Я теперь неделю спать не буду от счастья! Только вот как же так получается , что у ВАС, такой грамотной и всезнающей, у ВАС , прямо-таки ГУРУ Российской кинологии, у ВАС, много читающей и много поучающей, Ваши же собаки убивают Вашу же кошку, которая прожила с ними не один год? Как это одна из Ваших сук уничтожает помёт щенков другой ощенившейся суки? И это то, о чём я знаю наверняка. Остаётся вопрос, а что я НЕ ЗНАЮ? Может быть то, что Ваши собаки, периодически, дерутся между собой не на жизнь, а на смерть? Может быть всё это от того, что животные Вас не понимают? Или недопоняли?Или поняли, но не так?
Так что, будьте так любезны, прежде чем кому-то указывать, что "он никто и фамилия его никак", наведите порядок в своём собственном доме. Нет. Я, конечно понимаю, что гораздо интереснее смотреть в "очаровательные глазки" и вставлять эти "глазки" в ми-ми-ми-шные рамочки, чем заниматься воспитанием животных. Гораздо спокойнее очеловечивать животных, считать, что они понимают каждое Ваше слово и, возможно, ждать, что они вот-вот Вам ответят. Но нет, Тамара Шакировна! Нет! Они Вам не ответят на понятном Вам языке, а их языка Вы , видимо, не понимаете. Любая собака, кошка, птица навсегда остаются детьми матушки природы и подчиняются её законам беспрекословно, если в этот процесс не вмешивается человек. Вы не вмешиваетесь и получаете то, что получаете. Жаль. Жаль погибшую кошку, жаль убитых щенков, да и собак тоже жаль.
Не хочу хвастаться, но придётся. Ибо без собственных примеров все мои слова действительно будут считаться пустословием и троллингом. А потому - извольте. Как Вам известно, у меня дома, в достаточно небольшой квартире, в свободном "полёте" и при открытых дверях мирно живут животные, которые, в природе, даже близко бы к друг другу не подошли. И никаких эксцессов, выше описанных, в моём доме НИКОГДА не происходило. У меня кошки не трогают птиц, а собака ( а ранее - собаки) никогда не трогает кошек. Соответственно, птица не трогает не кошек не собаку. Это ПРАВИЛО, которое я закладываю в животных с момента их появления в моём доме. Разумеется, инстинкты никто не отменял. Кошка ловит птицу - это инстинкт. А вот тапок, который заставляет кошку не ловить птицу - это рефлекс. И заставить кошку сначала подумать о тапке, а потом о птице - это уже РАБОТА. Моя работа, как владельца данных животных. И знаете ,моя работа имеет положительные результаты.
А это означает, что Я МОГУ давать некоторые советы людям, дабы они могли понять своё животное.
Что касается моего участия в этой , конкретной, дискуссии. Я могу участвовать в ЛЮБОЙ дискуссии данного форума и излагать свою точку зрения, как я её вижу. А вот выбросить меня с форума путём унижения и вежливого троллинга, у Вас, простите, силёнок маловато. Так что не надрывайтесь. Я Вам не по зубам только по одной причине - мне нечего с Вами делить. Думаю, Вы правильно меня поняли. Пытаясь унизить собеседника, Вы прежде всего, унижаете себя - это аксиома любой дискуссии. А за сим, откланяюсь. Надеюсь, что не на долго. И дела мои бренные дадут мне возможность, в очередной раз, насладиться Вашим виртуальным обществом.