Малые - оптимальная ростовая разновидность? [Архив]

мон ренессанс

16.12.2009, 03:26

Aikenka, Я не собиралась становится автором такой деликатной темы (это Ваша инициатива), приблизительно догадываясь, что бы за этим последовало. И оно таки воспоследовало...: и "куликовство" (в смысле каждый кулик своё болото хвалит)... и прагматизм (истинно лишь то, что даёт {мне} практически полезный результат), и просто привидение примеров своих любимых собак, которые, являются "исключениями из правил". Все это - субъективно... Да и вообще, о вкусах не спорят...

Я же имела ввиду вещи объективные, биологические "законы", нормы, сообразно которым вынуждены существовать и отвечать им в той или иной степени и современные собаки. Я уже когда-то писала об этом, ссылаясь на статьи биологов-генетиков. Вот, к примеру, это (к сожалению, ссылку дать не могу - уже забыла, где я это нашла): "...Нормой, стандартом для биологического вида canis familiaris (собака домашняя) является предок современных собак - это животное, размером и внешностью напоминающее обыкновенную лайку... ....Карликовость и гигантизм - патологическое отклонение от нормального размера..... Карликовость - врождённые нарушения функции гипофиза (выработки гормона роста).........чем меньше собака, тем ближе она к критическим показателям биохимии тела и к инфантильному психотипу......" Ну и всё в таком духе с выкладкой доказательств.
Вот поэтому я и считаю, что именно малый пудель своим размером из всех четырех разновидностей максимально приближен к той самой "биологической норме" со всеми отсюда вытекающими ("большое в малом", "золотая середина" и т.д).
И разве не знают разведенцы тоев, например, как трудно, культивируя маленький рост, сохранить желаемые породные признаки, то и дело оглядываясь на пресловутый гипофизарный нанизм? Это биологически обусловленные объективные трудности.
Теперь о гигантизме. Aikenka, как Вы понимаете, большой пудель не относится к гигантским породам, поэтому эту тему я развивать не буду, скажу лишь, что, если следовать упомянутой логике "биологического стандарта", большой пудель отстоит от той "нормы" дальше, чем пудель малый.... Кстати, вплотную "королями" никогда не интересовалась, но что-то до меня доходило типа того, что у чрезмерно крупных больших пуделей начинали прослеживаться какие-то проблемы с экстерьером и с зубами (типа лещеватости и неполнозубости).
А вообще-то "королями" любуюсь от души, ажно дух захватывает! Но себе не заведу по очень простой причине (как наверное и многие): королевство маловато - разгуляться мне негде:fly: Считаю, что имея короля, к нему надо иметь усадьбу. Да и труд-то с ними какой! мамадорогая! А оказаться заводчиком больших пуделей - это вааще... Я их всех называю Героями Пуделестического Труда:bis:

мон ренессанс добавил(а) 1260923972:
Я вообще не представляю, как пудель с его шикарной шубой может мерзнуть?
Galina k., а он и не мёрзнет. Это нервная дрожь. Психика, знаете ли...:wink: У моей приятельницы живут вместе малая и карлица. Семья там спортивная, походы, лодки,естественно, в летнее время (ну, к тому, что не холодно) Так вот малая ведёт себя как спортсмен, а карлица, периодически трясясь, полдороги едет на хозяевах...

donna-anna

16.12.2009, 07:19

Первоначальное сообщение от Galina k.
Я вообще не представляю, как пудель с его шикарной шубой может мерзнуть?

Когда на улице -33, замерзнешь в любой шубе...:shy: И ветер такой,что с ног, т.е. с лап сдувает... У нас, господа, все-таки Сибирь. Лапки опять же бритые. Вчера вышли на улицу, так ребенок так застыл, что у нее уже не хватило сил, чтобы добежать до мамы и забраться на ручки. Да и у стандартов лапы мерзнут и попы голые.
А что касается оптимальной рапзновидности, то имею возможность сравнить всех, опыт есть. И прихожу к выводу, что малый - это, действительно, оптимальный вариант - и в плане роста, и в плане устойчивости психики и во многих других отношениях... Но - каждому свое.

Aikenka

16.12.2009, 08:10

Мон ренессанс, в принципе, я могла начать тему сама, просто решила что поскольку это ваши высказывания, то будет лучше чтобы вы и были автором темы.
Для всех пояснение в начале - Я выделила часть вашего сообщения в отдельную тему, потому что мне интересно, что вы под этим подразумеваете. Обсуждение этого вопроса в исходной теме не соответствовало бы её тематике :)

Я хочу обсудить в этой теме не чисто "техническое" удобство : хорошо нести, удобно ездить, легче помыть и т.п :)
Это и так очевидно - мелкую собаку в условиях города содержать легче!
Мне интересен именно "психосоматический оптимум". Раз он присущ именно малому, по вашему мнению, значит остальным, в том числе большим - он не достался?

Нормой, стандартом для биологического вида canis familiaris (собака домашняя) является предок современных собак - это животное, размером и внешностью напоминающее обыкновенную лайку...
Предок домашних собак - волк. В зависимости от вида, они бывают мельче и крупней, но, в общем-то это зверь более крупный, чем малый пудель!
Посмотрела навскидку, какие размеры имеют лайкоиды:

Западно-сибирская лайка
Высота в холке
кобелей 55 - 62, сук 51 - 58 см.

Русско-европейская лайка
Высота в холке у кобелей 52-58 см, у сук на 2 см ниже.

Восточно-сибирская лайка
Высота в холке у кобелей 55—64 см, у сук—51—60 см.

Эскимосская лайка
Высота в холке: кобели — 58-70 см, суки — 50-60 см. Вес — кобели — 30-40 кг, суки — 18-30 кг.

Карело-финская лайка
Высота в холке у кобелей 42-50 см, у сук – 38-46 см.
(интересно что у этой рабочей породы в стандарте оговорено что излишняя возбудимость и трусость - недостаток, переходящий в порок )

Карельская медвежья
высота кобелей в холке 54-60 см, сук 49-55

Емтландская лайка
Кобели 58-63 см , суки 53-58 см

Якутская лайка (не признана FCI )
высота в холке : кобели 53-58 см. , суки 52-55

Оленегонный шпиц
Высота в холке 41-46 см, вес 19-23 кг.

Черная норвежская лосиная лайка
Высота в холке до 50 см

Серая норвежская лосиная лайка
Высота в холке до 51 см, вес в среднем 20 кг.

Гренландская ездовая собака
Рост около 60 см.

Самоед
Идеальная высота для кобелей - 57см ± 3 см и для сук - 53 см ± 3 см. (оговорено что охотничьи инстинкты очень слабые, не охранник)

Хаски
Высота в холке: у кобелей — 53—60 см, у сук — 51—56 см. Вес: у кобелей — 20—27 кг, у сук — 16—23 кг.

Конечно есть лайкоиды и помельче.
Что вы имеете в виду, упоминая "размер обыкновенной лайки" ?
По-моему, большой пудель стандартного размера к ней намного ближе, чем малый :)
Видела чрезмерно крупных больших, американских кровей - никакой лещеватости в них небыло. Очень крупные и мощные собаки по всем статьям, глядя на них приходит мысль - ещё немного и это будет дог в пуделиной шкуре, ну только морда без брылей :)
Конечно, такой "большой" это уже отклонение от "биологического стандарта" , но он и от стандарта FCI - тоже отклонение, и причём большое! :)

Иметь большого пуделя можно и без усадьбы. Это же не той, он не бегает по дому как заводная игрушка :) Главное - было бы время и место куда сходить на прогулку нормальную.

Sorbonna

16.12.2009, 08:28

Поскольку на кинологических курсах РКФ мы не так давно проходили происхождение собаки, позволю себе немного добавить.

Предок домашних собак - волк.
Не совсем так. В настоящее время большинство ученых придерживаются полифилетической теории, согласно которой у домашней собаки несколько предков, в том числе и волки, и шакалы.

предок современных собак - это животное, размером и внешностью напоминающее обыкновенную лайку
Останки древних собак, найденные на территории Европы и описанные разными учеными, позволяют сделать вывод, что древние собаки были разных размеров - шпицеобразные, догообразные, овчарки, борзые и т.д.

na minutku

16.12.2009, 09:02

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Маленький, удобный и кушает, как птичка клюнет.

а мои тои еще и жрут, как потерпевшие....

Aikenka

16.12.2009, 09:57

Sorbonna, я слышала разные версии. И что разные предки.... и что только волк.... Их то опровергают, то подтверждают....
Вот уже и британские учёные опровергают теорию Дарвина. (http://www.gazeta.ru/news/science/2009/12/11/n_1434373.shtml)
Последнее, что я читала - что всё же предок один, волк. Но, спорить по этому поводу не буду, я не держу руку на пульсе новых исследований :)

Sorbonna

16.12.2009, 10:09

Aikenka, конечно, из-за отсутствия машины времени никто не может что-либо утверждать на 100%. :wink:
По крайней мере, нас учили так. Месяц назад я сдала зачет по этой теме :wink:

Aikenka

16.12.2009, 10:13

Sorbonna, а кто именно эти "несколько предков" ? Волк, шакал, кто ещё?

Sorbonna

16.12.2009, 10:14

Полифилетическую теорию происхождения подтверждал не только Дарвин, но и Келлер, и Сент-Илер.

Sorbonna добавил(а) 1260948306:
кто именно эти "несколько предков" ? Волк, шакал, кто ещё?
Келлер предполагал, что от их подвидов: шакал обыкновенный, эфиопский шакал, индийский волк, тибетский волк, шакал-волк.
Лоренц - что только от волка и шакала.
Некоторые ученые предполагают, что койт сыграл некоторую роль.
Вообще, полифилетическая теория юная - создана только в конце прошлого века.

Aikenka

16.12.2009, 10:56

Нашла вот такое вот обобщение, как мне кажется, точно передающее суть :
""Основная версия ученых сейчас такая
1) Бесспорно родство всех видов рода Канис
2) Точного предка найти не удалось
3) По разным показателям к волкам/шакалам и прочим ближе разные породы
4) Поскольку после становления видов часто проводились метизации с волками/шакалами/койтами и пр. у разных пород - разная степень родства и близости с этими видами
5) Все эти данные не могут точно оценить - какой конкретно вид был предком
6) Скорее всего представители рода Канис, живущие в настоящее время, есть радиации какого-то древнего, давно вымершего вида. Возможно и полифилическое происхождение собаки (т.е. разные породы имеют разные предковые формы), нивелированное последующими скрещиваниями между собой.""

Вот ещё интересно:

Волк – животное, безусловно, замечательное. Но... ведь недаром история собаки насчитывает столько миллионов лет! За такой долгий срок и собака, и человек успели приспособиться друг к другу. Бессознательно отбирая особей, доброжелательно относящихся к человеку, первобытный селекционер «сдвинул» у предков собак гормональный серотонино-адреналовый комплекс, повлекший за собой целую цепочку биохимических изменений. Так что теперь волк и собака, хотя и родственные, но разные виды, А межвидовые скрещивания вследствие несовпадения родительских генотипов приводят к дисгенезу: нарушается эмбриональное развитие органов, животные получаются не сильными, а слабыми, с неустойчивой психикой. Современные опыты по очередному получению собаки из волка (взять хотя бы чешского волчака), вопреки рекламе в Интернете, приводят к тому, что пригодные к использованию животные получаются лишь к четвертому поколению, то есть дети ездовых лаек, повязанных волками, будут бояться нарт и людей и не будут обладать силой и выносливостью своих собачьих родителей. Точно так же молодые гибриды пастушьих собак с ослабленной, по сравнению с родителями, конституцией, станут шарахаться и от пастухов, и от собак отары, будут бояться выстрелов и с трудом поддаваться дрессировке. Опыты по получению собако-шакальих гибридов (что возможно лишь в искусственных условиях), проводившиеся в Московском зоопарке несколько десятков лет назад с целью получения животных с лучшим, чем у собак, чутьем для работы на таможне, привели к тем же самым результатам: работать можно лишь с потомками 4-5-го поколения. Более того, шакал и собака - животные столь различные, что дети одного помета, унаследовавшие от своих родителей разные позы угрозы, подчинения или ухаживания, вообще не понимают друг друга, поскольку «разговаривают» на разных «языках»!
автор Александр Хабургаев

oley

16.12.2009, 11:27

Первоначальное сообщение от Aikenka
Посмотрела навскидку, какие размеры имеют лайкоиды:

Из этого исследования получаем забавный вывод:_пуделей "оптимального" размера практически не существует. В эту категорию теоретически попадают мелкие стандарты, но кто и где в последний раз видел стандарта ростом, ну, скажем, ниже 55см? Также с небольшим натягом сюда попадают малые-переростки.

При этом ни те, ни другие не в фаворе у покупателей, да и у заводчиков. Вероятно потому, что "среднестатистическая собака" менее эффектна, чем крайние разновидности.

JASMIN

16.12.2009, 11:49

Ой девушки , ну повторю, ну держала ВСЕ РАЗНОВИДНОСТИ И ВСЕ ОКРАСЫ ... и все они были разные, попадались и тои с железобетонной психикой и большие психованные (правда не у меня, но наблюдала, в большей степени это были издержки воспитания), оба малых кобель маренго -холерик и очень возбудим, ну просто иногда башку хотелось отвертеть, но умный и абрикосовая, недалекая в общем собака и так незаметная. ... Чего хочу сказать, все они, не ависимо от разновидности и окраса были ярко выраженными индивидуальностями, самые из них адекватные были тои и большие - вот как хотите, но вот у меня это так!

Вика

16.12.2009, 12:00

Aikenka, не волк, и не шакал, и не койот. А зверь, имеющий родство с предками волков, шакалов, койотов. Это ведь совсем не одно и то же.
Власенко называет эту предковую форму большим индокитайским динго. Так оно, или не так, а то, что предковая форма была дингообразной, очень похоже не правду. Лайкообразный тип - это уже чуть позже отделившаяся морфа.

Вика добавил(а) 1260954296:
Sorbonna,
Вообще, полифилетическая теория юная - создана только в конце прошлого века.
Разве? Кажется, Лоренц выдвигал теорию о шакало-волчьем происхождении ещё в середине прошлого века.

Aikenka

16.12.2009, 12:14

Власенко называет эту предковую форму большим индокитайским динго.
А где можно почитать и поглядеть на останки этого зверя? Он найден в раскопках?
большой - это потому что он был крупного размера?

Aikenka

16.12.2009, 12:17

oley, ага :)
И идеальный пудель есть среди нас! Это Пьер Наталии Дмитриевой :)
Очень красивый мальчик, кстати!

oley

16.12.2009, 12:19

Первоначальное сообщение от Aikenka
Мне интересен именно "психосоматический оптимум". Раз он присущ именно малому, по вашему мнению, значит остальным, в том числе большим - он не достался?
...
Видела чрезмерно крупных больших, американских кровей - никакой лещеватости в них небыло. Очень крупные и мощные собаки по всем статьям, глядя на них приходит мысль - ещё немного и это будет дог в пуделиной шкуре, ну только морда без брылей :)
Конечно, такой "большой" это уже отклонение от "биологического стандарта" , но он и от стандарта FCI - тоже отклонение, и причём большое! :)

О "неоптимальности" крупных пород собак говорит хотя бы то, что они традиционно имеют заметно меньшую продолжительность жизни, чем собаки среднего размера.

При всей сбалансированности, мощности и прочих достоинствах крупных пуделей, очень не хотелось бы, чтобы порода двигалась в направлении догов. Средняя продолжительность жизни в 6-8 лет —_это, я считаю, катастрофа!

JASMIN

16.12.2009, 12:22

oley, во первых дог живет достаточно, это все таки не совсем мастифф и вот большой (королевский) пудель живет столько же как и его более мелкие разновидности, ну высоконогие борзые не живут же 6-8 лет? Он все равно легкий, это не мастифф ...

JASMIN добавил(а) 1260955519:

Высокий пудель все таки больше напоминает высоких борзообразных или немецких легавых.

oley

16.12.2009, 12:34

Первоначальное сообщение от JASMIN
oley, во первых дог живет достаточно, это все таки не совсем мастифф и вот большой (королевский) пудель живет столько же как и его более мелкие разновидности, ну высоконогие борзые не живут же 6-8 лет? Он все равно легкий, это не мастифф ...

У меня несколько другие данные: http://en.wikipedia.org/wiki/Aging_in_dogs#Sorted_by_breed

Нигде не видела, чтобы средняя продолжительность жизни догов указывалась >9 лет. Борзые да, живут дольше догов. Вполне возможно, это напрямую связано с тем, что они лишь относительно недавно утратили своё утилитарное предназначение.

Средняя продолжительность жизни миниатюрных пуделей везде указывается на 2-3 года дольше, чем у больших. Это тем более показательно, учитывая что "стандартные пудели" являются более древними представителями породы, нежели их уменьшенные копии.

Высокий пудель все таки больше напоминает высоких борзообразных или немецких легавых.
Кажется, мы на нашем форуме совсем недавно договорились, что не надо пуделей превращать в борзых ;)

Sorbonna

16.12.2009, 12:34

Первоначальное сообщение от Aikenka
Нашла вот такое вот обобщение, как мне кажется, точно передающее суть :
""Основная версия ученых сейчас такая
1) Бесспорно родство всех видов рода Канис
2) Точного предка найти не удалось
3) По разным показателям к волкам/шакалам и прочим ближе разные породы
4) Поскольку после становления видов часто проводились метизации с волками/шакалами/койтами и пр. у разных пород - разная степень родства и близости с этими видами
5) Все эти данные не могут точно оценить - какой конкретно вид был предком
6) Скорее всего представители рода Канис, живущие в настоящее время, есть радиации какого-то древнего, давно вымершего вида. Возможно и полифилическое происхождение собаки (т.е. разные породы имеют разные предковые формы), нивелированное последующими скрещиваниями между собой.""

Вот ещё интересно:

автор Александр Хабургаев
Aikenka, очень интересная информация, спасибо!

oley

16.12.2009, 12:37

Первоначальное сообщение от Aikenka
oley, ага :)
И идеальный пудель есть среди нас! Это Пьер Наталии Дмитриевой :)
Очень красивый мальчик, кстати!
У меня тоже есть одна фаворитка — ну очень некрупная, вряд ли выше 54. Что интересно, собака чисто американского разведения. :)

JASMIN

16.12.2009, 12:48

oley, я не говорю, что это хорошо, хотя в большинстве своем они мне нравятся, такой тип как у Флори я с ним соглашусь (он из 3-х стандартов у меня самый борзообразный), такое вполне приемлимо, но мне все-таки больше импонирует такой тип как у Америки - очень сбалансированный или слегка экстремальный - Гвен. Во всяком случае эти три типа существуют в породе и вот это не сейчас появилось, а было всегда, потому как порода пудель образовалась из многих пород и мы наблюдаем чемпионов всех трех типов и вот при сочетании друг с другом они дают очень неплохое потомство по типу.

JASMIN добавил(а) 1260957196:

Один из ближайших родственников пуделя ирл. вод. спаниель имеет довольно крупное и тяжелое строение и ничего, живут себе, повторю большой (ну просто большой, а не разновидность) пудель это не мастифф ...

Вика

16.12.2009, 12:53

Aikenka, найду ссылку, кину в личку, а там уж сама подробно ищи, угу?

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 14:15

Свои 11 с половиной кг разве это вес? ).
Вес, знаете ли. Я когда с Лориком на руках ездила куда нибудь, так руки затекали. А в Лорике всего 2,7 было. Так даже если пакет молока в согнутой руке нести долго, так рука и "отвалится".
.Я вообще не представляю, как пудель с его шикарной шубой может мерзнуть?
Так дело то не в шубе вовсе! Собака с подушечек лап мёрзнуть начинает. Я своим мелким сапожки меховые надевала и они по часу могли гулять на 20-ти градусном морозе!
А сейчас гуляю с ним минимум 30 минут при любой погоде и при любом морозе. Ему хоть бы что! Носится, как полоумный! Вот это про пуделя!
Уточняю. Про пуделя 51см ростом!
а мои тои еще и жрут, как потерпевшие....
Это от того, что собака не одна. Была бы одна, Вы бы тарантеллу вокруг неё танцевали и уговаривали съесть хоть кусочек! Когда собаки в стае, они хавают только дай!
"...Нормой, стандартом для биологического вида canis familiaris (собака домашняя) является предок современных собак - это животное, размером и внешностью напоминающее обыкновенную лайку...
А размер этой самой обыкновенной лайки там не указывают? Ибо, как правильно заметила Айкенка, лайки все разные. Мне же, например, не приходилось видеть лаек мельче 50см ни у знакомых, которые этой породой занимались, ни на выставках.

Hanstvo

16.12.2009, 14:26

(пойду попеняю своим карликам - едят, гуляют, не мерзнут, не трясутся от избытка нервов в организьме). ааа! Семен Семеныч! У меня карлики - от малых матерей!

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 14:33

Из этого исследования получаем забавный вывод:_пуделей "оптимального" размера практически не существует.
Давайте немного уточним, а то всё мы "Я люблю..." или " "Я считаю..." Если говорить об оптимальности размера пуделя, то давайте уж уточним ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО мы его оптимизируем? Относительно габаритов квартиры, относительно ухода, относительно кормёжки, относительно своего кошелька или относительно законов природы. Если относительно законов природы, то малый пудель далеко не оптимален, на мой взгляд. Животным такого размера (38-45) выживать достаточно сложно. Они лёгкая добыча для животных более крупных.
Нигде не видела, чтобы средняя продолжительность жизни догов указывалась >9 лет
Вероятно это среднестатистические данные. Я знаю дога Гошу, друга моего Пьера. Гоше 12,5!И если бы не его седая морда, я бы сказала, что эта собака в самом расцвете своих творческих сил! Знала когда то догиню по кличке Багира. Она прожила до 15!

ZoSo

16.12.2009, 16:04

У нас на площадке занимается карликовый белый мальчик. Очень забавно смотрится рядом с моими слоноконями - и вот мама моя однажды говорит : "Вот это собака - взял под мышку и пошел!" на что я отвечаю - "нет, вот ЭТО собака - взяла тебя под мышку, и пошла!":bud:
Так что - на вкус и цвет...
Хотя да, малые действительно и не слишком мелкие, и не слишком крупные, удобная разновидность.

Hanstvo

16.12.2009, 16:15

(шепотом в никуда) говорить про то что малые - самая удобная разновидность можно ровно до тех пор, пока не придется тащить куда-то малого в сумке или боксе, или когда малого не пустят в салон самолета из-за перевеса (не все авиакомпании приемлют в салоне собак, которые с сумкой весят на 3-4 кило больше лимита)...

Так что удобство... Оно такое:) Относительное:)

У меня вот первая собака был стандарт:) И больше мне как-то и не хочется:) Потому что три карлика после оказались приятнее, удобнее и как минимум не глупее.

Mannique

16.12.2009, 16:55

а у меня всегда стандарты будут :) хоть и нелегко, но без них никуда мне :))))))

Outia

16.12.2009, 16:58

А у меня всегда будут карлики и тои.....тоже без них никак мне :smile:

JASMIN

16.12.2009, 17:20

А у меня и стандарты и тои - без них никуда мне тоже ...:crazy:

Вика

16.12.2009, 17:54

Hanstvo,
(шепотом в никуда) говорить про то что малые - самая удобная разновидность можно ровно до тех пор, пока не придется тащить куда-то малого в сумке или боксе,
:) (тоже шепотом в никуда) а мне гораздо удобнее большой, который носит в зубах тяжёлые сумки с продуктами или шмотками, чем карлик, которого мне на своём горбу таскать приходится.

Mannique

16.12.2009, 18:00

а у меня большой ничего не носит, за перелёты море денег надо платить, в поездки брать куда сложней, но куда я без большого ?:))))))

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 18:22

Ну вот. Оптимизация пошла в соторну быта. :wht:
А ведь так интересно всё начиналось
размер малого пуделя - тождествен психо-соматическому оптимуму среди всех ростовых разновидностей нашей породы.
Тамар, для особо не одарённых в области терминологии, что значит "психо-соматический оптимум"? .:unknw:

VINNI

16.12.2009, 18:38

цитата:
Свои 11 с половиной кг разве это вес? ).

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Вес, знаете ли.

И для меня конечно вес, :shuffle: я поставила смайлик, когда об этом писала, тем более, что терпеть не может сидеть на руках и висит мешком, тем самым становится еще тяжелей. Поэтому малый сильный и выносливый, который своими лапками бегает далеко и много, которого трудно затоптать и смогу физически справиться, для меня в ростовых разновидностях главное это, сама некрупная тетенька. Выделила «ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ» смогу поднять и нести, удержать на месте, не планирую сажать в клетку и катать в самолете. :rev:

Для каждого обязательно то, что нужно и подходит именно ему, учитывая все потребности и возможности. Со своей колокольни пыталась рассказать, почему для меня оптимальным является малый, хотя нравятся все. :smile:

Hanstvo

16.12.2009, 18:45

Первоначальное сообщение от Вика
Hanstvo,

:) (тоже шепотом в никуда) а мне гораздо удобнее большой, который носит в зубах тяжёлые сумки с продуктами или шмотками, чем карлик, которого мне на своём горбу таскать приходится.

(одними губами) с большим в метро труднее :)

ambercountry

16.12.2009, 18:49

Hanstvo, Маш, когда у меня был бокс без колес - поехала на САС!В в Минск... натаскалась Элю в боксе так (где нельзя было ее остать), что приехала домой почти Шварцнеггером))))
потом прикупила колесики на атлас 40 и вуаля)) мало того, что собака в боксе и я без особых усилий его качу туда, куда мне надо))) так еще и на этот бокс нагружается (при выгрузке из машины) палатка, стол, складной стул, а рюкзак вешается на плечо (при походах на местные выставки)... на выставки не местные все так же грузится на бокс, за исключением палатки))) удобно))))
а Эля весит 12,5 кг))) и мне это - НРАВИТСЯ!
берешь в руки - маешь вещь)))))
стандарт тоже вещь, но для стандарта, я, видимо, уже стара))) да и муж, узнав о моей почти тайней мечте - о стандарте, сказал, что уйдет от меня, ежели я стандарта заведу... муж дороже мечты....

Len4ik

16.12.2009, 19:27

Первоначальное сообщение от Hanstvo
(одними губами) с большим в метро труднее :) Мой стандарт сам в метро ходит. И на эскалатор сам залазит и в поезда заходит. :biggrin:

Прасковья

16.12.2009, 19:47

И на эскалатор сам залазит
Это чрезвычайно рисковано травмами, Вам повезло, что обошлось.

Len4ik

16.12.2009, 19:59

для приученной собаки нет никакой опасности.

Прасковья

16.12.2009, 20:03

Len4ik, а как Вы учите собаку вставать на эскалатор и сходить с него, чтобы лапы не попали, куда не надо??

Len4ik

16.12.2009, 20:35

Как учу- не скажу, потому что не помню. А вот как Кира это делает- пожалуйста. На эскалатор заходит просто, как и на любую другую поверхность, не тормозя. А сходит по нему по команде "прыг", точно такую же я даю, когда мы с ней перепрыгиваем лужу или грязь.

ambercountry

16.12.2009, 20:35

в метро вообще запрещено собак провозить без боксов или клеток

Len4ik

16.12.2009, 20:37

А московском можно и так прошмыгнуть. А вот в Питере нам пришлось сажать Киру в сумку, а бедный Кендракс тащил ее по метро))))

Прасковья

16.12.2009, 20:45

На эскалатор заходит просто, как и на любую другую поверхность, не тормозя. А сходит по нему по команде "прыг", точно такую же я даю, когда мы с ней перепрыгиваем лужу или грязь.

Len4ik, наверное, вы с Кирой молодцы, что у вас так хорошо это выходит, но большинство людей не рискуют так делать.

Len4ik

16.12.2009, 20:50

Спасибо. Я позволяю своим собакам делать что-либо, только если на 100% в них уверенна. Из 4 у меня такая только одна...:smile:

Natalia.RU

16.12.2009, 21:27

Мне тоже малые больше всего нравятся, в плане характера, ну и размера тоже. Когда брали вторую собаку, я выбрала мелкого карлика только лишь из-за удобства содержания, но пришла к выводу, что малые (крупные, чем крупней, тем лучше) всё равно лучше всех (для меня, не утверждаю что для всех), хотя Ромочку очень люблю.
Хоть мы и маленькие 3 и 9 кг, но сегодня на прогулке нас обозвали огромными волкодавами (поназаводили тут таких огромных волкодавов), правда с нами был 5мес. щенок ретривера, так мы и не поняли на кого взъелись.
А по поводу продолжительности жизни, это кому как повезёт. У нас по соседству жила девочка водолаз, так она умерла в возрасте 17,5 лет, её усыпили не по причине здоровья, а вроде хозяйка умерла, а сын куда-то делся.

Hanstvo

16.12.2009, 21:52

Первоначальное сообщение от Len4ik
для приученной собаки нет никакой опасности.

Это глубоко ошибочное и весьма опасное для собак мнение. Историй про то как собаки попадали лапами не туда и в одно мгновение лишались пальцев (как минимум) - предостаточно. Учитывая поток сограждан в московском метро, почти всегда невозможно постоянно контролировать, куда именно наступает твоя собака. На ваше счастье, вам редко приходится в метро бывать (я так смутно подозреваю). Поэтому бог миловал.

Galina k.

16.12.2009, 22:12

для приученной собаки нет никакой опасности.
Это опасно даже для человека.

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 22:51

в метро вообще запрещено собак провозить без боксов или клеток
Оль, в Калининграде может и запрещено. А в Москве можно и так провозить. Был бы намордник и поводок. Мои знакомые овчарочники каждые выходные ездят на тренировку со своими собаками. На метро ездят. Без проблем пускают.

Len4ik

16.12.2009, 22:52

Первоначальное сообщение от Galina k.
Это опасно даже для человека. Жить вообще опасно. Я вот сегодня на крыльце подскользнулась,возвращая� �ь с улицы с собаками, чуть голову не разбила:smile:

Прасковья

16.12.2009, 23:00

Наталия Дмитриева, я тоже знаю людей, которые ездят с большими собаками в московском метро, только перед эскалатором они берут их на руки.

Вика

16.12.2009, 23:00

Hanstvo,
(одними губами) с большим в метро труднее
И тут не угадала. :) Большое пудло и в метро своими ногами ходит, а мелкого в переноске таскать приходится. С мелким было так: сначала я надрывалась, таскала. Потом купила Маршиоровскую переноску с долгожданными колёсиками и ремнём. Наивно думала, что вот оно, щасте. Пока не опробовала. Попыталась представить себя на месте бедного Ёжика: сидишь в замкнутом пространстве, которое ходит ходуном и гремит. Вобщем, кончилось тем, что я в переноску складывала шмотки, а Ежа тащила на руках или он шёл своими ногами, где была возможность отпустить.
С Мотей проблема эскалатора решается следующим образом: когда заходим и сходим, я берусь одной рукой за ошейник, другой - за хвост и в нужный момент собаку приподнимаю. С более крупными или бесхвостыми на пузо одевается второй ошейник, за который можно взяться. С совсем большими собаками это удобнее проделывать вдвоём, а с большим пуделем легко и в одиночку.
В Москву езжу часто, так шо уся система у нас с Мотом отработана. :)

Насчёт запрыгивания/спрыгивания по команде - абсолютно согласна с теми, кто говорит, что это ОЧЕНЬ опасно. Собака может не туда приземлиться, или не успеть вовремя прыгнуть, или, в конце концов, заупрямиться - а эскалатор не будет ждать, когда она перестанет из себя звезду строить.

Вика добавил(а) 1260993935:
Наталия Дмитриева,
А в Москве можно и так провозить.
В Москве ОФИЦИАЛЬНО запрещено провозить больших собак в метро (но разрешено в любом наземном транспорте). Только мелких и только в боксах.

Неофициально, к счастью, подавляющее большинство дежурных по станции закрывают глаза на провозимую собаку. Но, во-первых - на кого нарвёшься, во-вторых - проехать не с пудельком, а, скажем, с "кавказом" или "азиатом" - гораздо труднее, с большой долей вероятности могут не пустить.

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 23:08

Прасковья, мои точно овчарок на руки не берут. Там хозяйка чуть крупнее овчарки. :lol:

ambercountry

16.12.2009, 23:15

Наталия Дмитриева, Наташа, вы знаете, у нас НЕТ метро... я открыла Вам сейчас страшную тайну... более того, у нас его даже строить нельзя.......

Наталия Дмитриева

16.12.2009, 23:21

Правда что ли??? Вот не знала! Я как то не задумывалась никогда, что где то может не быть метро...

Mannique

16.12.2009, 23:22

и у нас нет :)

Вика

16.12.2009, 23:26

Наталия Дмитриева, я специально правилами интересовалась, поскольку часто ездить приходится. И тем, где и как в Мск провозить можно, и можно ли без поводка выгуливать, и проч.. В чужой монастырь когда суёшься - лучше заранее узнать его правила.:)

ambercountry

16.12.2009, 23:29

и я спецом узнавала правила провоза собак в метро... что в Минске, что в Питере, что в Москве - ТОЛЬКО в боксах или клетках... своими ногами им там низя... один раз в Питере уговорила с малой сукой пропустить - ну очень надо было... пустили, но собака была на руках... ой, а какие длинные в Питере эскалаторы! жуть! особенно на васильесвсном))))))

мон ренессанс

17.12.2009, 00:37

Господа пуделисты! Была на время выброшена из вашего сообщества с вашими же умозаключениями, по самой пошлой причине - неуплата за интернет. Возникая из недолгого небытия, вижу, что всё, мною прочитанное, полностью отвечает предполагаемому мною же развитию темы сообразно с моим постом №24. Т.е.: "...смешались в кучу кони, люди..."Кто - про длинное, кто - про красное".
Итак, итоги: ближайшим (равно как и отдаленным) предком canis familiaris каждый участник дискуссии хотел бы видеть предложенный им вариант, ссылаясь на свои виртуальные "раскопки" (и не только, разумеется, виртуальные; все мы когда-то читали просто книжки) . А между тем, уже ясно, что эти знания и по сей день носят гипотетический статус. Недаром Айкенке захотелось посмотреть скелет пращура. Лучше один раз увидеть, чем..............
Так что, пожалуй, сниму-ка я свой вариант научной предпосылки, на которой я выстроила свои выводы... во избежание...разночтений ...(единственное, что хотелось бы повторить, что я писала: малый пудель максимально из всех разновидностей ПРИБЛИЖАЕТСЯ к этой ростовой норме - а меня при этом закидали ростовыми стандартами лаек, из которых, кстати, карелофинка и оленегонный шпиц - это практически роста малого пуделя). Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками). И выводы эти были вполне однозначными, и всегда - в пользу малого...:shuffle: Между прочим,:shuffle: эмоционально мне очень нравятся наши (FCI-шные) карлики на верхнем пределе, а точнее - американская миниатюра - до 38 см в холке...:biggrin:

ambercountry

17.12.2009, 00:45

мон ренессанс, а где его найти, скелет??? я, хоть и человек образованный, но хоть убейте меня, в Дарвиновскую теорию эволюцию - НЕ ВЕРЮ... сколько раз обезъянам давали в руки рабочий инструмент - так ни одна человеком не стала...
и можно до усеру (пардон за мой французский) разводить волка в чистоте и инбридинге, создавая разные условия для мутаций, собаку мы из него не выведем... может, и был какой-то общий предок... но мне больше нравится верить в то, что Земля стала прибежищем космического какого-нить ноев ковчега для спасшихся при катастрофе жителях другой планеты...
да, я люблю фантастику))))))))

мон ренессанс

17.12.2009, 01:18

но мне больше нравится верить в то, что Земля стала прибежищем космического какого-нить ноев ковчега для спасшихся при катастрофе жителях другой планеты...
ambercountry, И это уж, конечно, был малый пудель (кобель и сука - в смысле: каждой твари по паре) Хехемз:crazy:

мон ренессанс

17.12.2009, 04:41

Наталия Дмитриева,
Тамар, для особо не одарённых в области терминологии, что значит "психо-соматический оптимум"? .
Терминологически/кинологически я и не выражалась. Надоело.
Ты или прикалываешься, или ленишься заглянуть в источники (суть словари - тогда бы ты написала слитно слово, мною употреблённое и тобой воспроизведённое). Знаешь, не поленюсь расписать (для тебя лично, для твоего "пытливого ума"), а заодно напомнить и себе азы:
"псих(о)... от греч. psyche - душа. В сложных словах указывает на отношение данных слов к психике (напр., психогенез)";
"сома" ...от греч. soma - тело. Соматический - "относящийся к телу", т.е признаки, относящиеся к органам тела, а не к нервной системе и психике". Всё, взятое в кавычки - это корректные словарные определения. А между тем, читаем далее (из не менее почтенных источников):
"...Проблема психосоматических соотношений – одна из наиболее сложных проблем современной медицины, несмотря на то что тесная взаимосвязь психического и соматического замечена и изучается в течение нескольких веков, со времен Гиппократа и Аристотеля..."
Достаточно? Понятно, почему я позволила себе употребить это выражение "психосоматика" в проекции на кинологию? Хотя по большей части практически эта категория бытует в медицине, более того, в области медицины патологий...И тем не менее, экстраполяцию на кинологию нахожу уместной:umn:

ШМЕЛЯ

17.12.2009, 05:56

Не знаю, как насчет психосоматики(думаю,что наразводим-то и получим,в любой разновидности),но я так прикинула(не буду расписовать),получается примерно 50-60см самый физиологичный размер собаки. Тамара,я только не поняла, почему психосоматика не имеет отношения к психике, ведь речь о том,что все болезни от нервов?

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261019344:
Первоначальное сообщение от Len4ik
Как учу- не скажу, потому что не помню. А вот как Кира это делает- пожалуйста. На эскалатор заходит просто, как и на любую другую поверхность, не тормозя. А сходит по нему по команде "прыг", точно такую же я даю, когда мы с ней перепрыгиваем лужу или грязь. И все же это большой риск!!! Слышала, как орала собака,попавшая когтем в ленту, на сходе с эскалатора,больше не хочется !!!:diablo:

Hanstvo

17.12.2009, 10:27

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
И все же это большой риск!!! Слышала, как орала собака,попавшая когтем в ленту, на сходе с эскалатора,больше не хочется !!!:diablo:

А я знаю как одни казанцы с сукой боксера приехали в Москву на вязку. Повязались. И на обратном пути у собаки попала лапа в эскалатор. Пальцы - в фарш. С тех пор у меня не возникает желания поиграть с лапами своих собак в русскую рулетку.

А про то что жить вообще опасно... это, конечно, верно. Но если есть предотвратимые опасности и риски, то совершенно не ясно - а чего б не предотвратить? По максимуму обезопасить свою собаку в метро, переходить дорогу только в положенных местах, пристегивать детей в колясках и перевозить только в автокреслах, не заниматься незащищенным сексом, не курить - все это примеры того как "жить вредно, от этого умирают" можно несколько минимизировать...

Whom how, конечно... Но мне проще взять собаку подмышку перед эскалатором, и спустить ее сразу после... Во избежание. Точно также - если я еду в метро с ребенком, я крайне жестко контролирую, как он заходит и сходит с эскалатора. А если я еду и с ребенком и с собакой, то собака перед эскалатором идет в сумку - и за спину. Потому что полностью контролировать, куда встали два мелких - нереально.

Ira i Laki

17.12.2009, 12:31

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Правда что ли??? Вот не знала! Я как то не задумывалась никогда, что где то может не быть метро...

И у нас в Латвии нет метро и вряд ли будет :shuffle:

Наталия Дмитриева

17.12.2009, 13:03

Терминологически/кинологически я и не выражалась. Надоело. Ты или прикалываешься, или ленишься заглянуть в источники (
Тамар, я не прикалываюсь, я действительно не понимаю! И я не вижу в этом ничего постыдного для себя. Я лучше покажу свою неосведомлённость один раз, чем 10 раз опозориться, используя в разговорах термин, значения которого не понимаю.
В словари не заглядывала. Каюсь. А вот за "пытливый ум", взятый в ковычки, могу обидеться, потому как понимаю ковычки, в данном случае, привратно. Более того, я не знала, что пытливый ум (без ковычек) - это недостаток.
Тем не менее, спасибо за разъяснения, но я, человек весьма далёкий от медицины, данную информацию перевариваю с трудом. Что ж, ум, конечно, пытлив, но не особо поворотлив! Бывает...:man:
Наверное, таким, как я, а я думаю, что я не одинока, подобные вещи надо объяснять, что называется, "на пальцах". Либо толковать информацию на понятном большинству людей языке. И тогда беседа на какую - либо тему потечёт в нужном русле, без "соскоков" в сторону.
Кстати, пойду посмотрю в словаре, что означает слово "экстраполяция". Решила завести себе толковый словарь собственного производства. Буду записывать туда непонятные слова и разъяснения к ним. А по ночам буду заучивать. :val:

Наталия Дмитриева

17.12.2009, 15:30

"...Проблема психосоматических соотношений – одна из наиболее сложных проблем современной медицины, несмотря на то что тесная взаимосвязь психического и соматического замечена и изучается в течение нескольких веков, со времен Гиппократа и Аристотеля..." Достаточно? Понятно, почему я позволила себе употребить это выражение "психосоматика" в проекции на кинологию? Хотя по большей части практически эта категория бытует в медицине, более того, в области медицины патологий...И тем не менее, экстраполяцию на кинологию нахожу уместной

Сколько людей, столько мнений, это, как божий день, ясно. Ознакомилась вкратце с наукой психоматикой. Опять же, на пальцах, это можно изложить, как "Все болезни человека от нервов". И эта наука изучает влияние "души" на "тело". Цитирую
"Согласно основному постулату этой науки, в основе психосоматического заболевания лежит реакция на эмоциональное переживание, сопровождающаяся функциональными изменениями и патологическими нарушениями в органах. Соответствующая предрасположенность может влиять на выбор поражаемого органа или системы."
Тогда, опять пытливый ум не даёт покоя. Собаки живут, по большей части, рефлексами. Испугалась - затявкала или спряталась, или проявила агрессию по отношению к испугавшему объекту. В отличие от человека, собака не будет мучиться угрызениями совести на предмет, что она зря покусала обидчика, когда можно было просто не обратить на него внимания.
Эмоциями живёт, в основном, человек. И именно человек занимается самоедством и нервотрёпством в той или иной ситуации. У собак, на мой взгляд, всё гораздо примитивней.
Поэтому, для себя, я бы не стала делать проекцию психисоматики на кинологию, потому как считаю, что это абсолютно разные направления.

суть словари - тогда бы ты написала слитно слово, мною употреблённое и тобой воспроизведённое
Кстати, я воспроизвела "психо-соматический оптимум"
именно так, как прочла в самом первом посте этой темы. Так что не ко мне вопрос. :crazy:

Вика

17.12.2009, 15:44

Собаки живут, по большей части, рефлексами.
Неверно.

Наталия Дмитриева

17.12.2009, 15:48

Почему?

Вика

17.12.2009, 16:06

Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.

Вика добавил(а) 1261055402:

Наталия Дмитриева, если бы собакам было всё фиолетово, как Вы на предыдущей странице пишете, то у них не встречалось бы такого явления, как неврозы.
Совести у них, конечно, не имеется, но их душевная организация гораздо сложнее, чем у какого-нибудь червяка. И эмоции - это основной "собачий язык", с помощью которого они общаются между собой. И потому собака способна жить рядом с человеком, что внешнее проявление эмоций у нас с ними во многом схоже и собаки легко "читают" настроение хозяев.

Наталия Дмитриева

17.12.2009, 16:39

Вик, а где Вы прочли, что я написала "собакам всё фиолетово"? Я написала, что в отличие от людей, собак не мучают угрызения совести. Да, они испытывают эмоции, но они инстинктивны. Возмём реакцию "испуг". Невроз может развиться от того, что собака всегда в напряжении, всегда прислушивается, в случае чего кидается наутёк. Какие реакции у собак вызывают новогодние петарды , думаю, всем знакомо.
Другая реакция "агрессия". Если собака агрессивна, то она так же постоянно настороже "кого порвать".
Или, допустим, нервный шок, полученный собакой в той или иной ситуации. Постоянное нервное напряжение ведёт к неврозам.
Но я в своей жизни не встречала собак, у которых бы от этого печень развалилась или почки отсохли. Чаще всего, большинство заболеваний спровоцированы неправильным содержанием или кормлением животного. А, отнюдь, не неврозами.

ambercountry

17.12.2009, 17:22

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ambercountry, И это уж, конечно, был малый пудель (кобель и сука - в смысле: каждой твари по паре) Хехемз:crazy:

ТОЧНО!!!!!!

мон ренессанс

17.12.2009, 18:43

А вот за "пытливый ум", взятый в ковычки, могу обидеться,
Наталия Дмитриева, обижаться - не обижаться, дело, конечно, хозяйское. Со своей же стороны скажу, что в кавычки, в частности, принято брать цитаты, т.е. чужие выражения. А выражение "мой пытливый ум" принадлежит тебе, ты любишь его употреблять...(см. свой собственный пост №90). Вот я тебя и процитировала...
опять пытливый ум не даёт покоя.
Что же касается написания слова психосоматика, то в моём посте, на который ты ссылаешься, в это слово просто попал знак переноса (а не дефис). :rev:

мон ренессанс добавил(а) 1261065121:
Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.
Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом. Достали....:nunu:

Вика

17.12.2009, 21:05

Наталия Дмитриева,
Вик, а где Вы прочли, что я написала "собакам всё фиолетово"? Я написала, что в отличие от людей, собак не мучают угрызения совести. Да, они испытывают эмоции, но они инстинктивны. Возмём реакцию "испуг". Невроз может развиться от того, что собака всегда в напряжении, всегда прислушивается, в случае чего кидается наутёк. Какие реакции у собак вызывают новогодние петарды , думаю, всем знакомо. Другая реакция "агрессия". Если собака агрессивна, то она так же постоянно настороже "кого порвать". Или, допустим, нервный шок, полученный собакой в той или иной ситуации. Постоянное нервное напряжение ведёт к неврозам. Но я в своей жизни не встречала собак, у которых бы от этого печень развалилась или почки отсохли. Чаще всего, большинство заболеваний спровоцированы неправильным содержанием или кормлением животного. А, отнюдь, не неврозами.

1. Вы говорите, видимо, о степени возбудимости. Чем она выше (другими словами - чем ниже её порог), тем быстрее нервная система реагирует на раздражитель.

2.Уровень возбудимости также влияет на степень выраженности реакции, но не на её наличие или отсутствие. Т.е., агрессивная собака ДАЛЕКО не всегда ежесекундно "бдит" и мечтает кого-то сожрать. В первую очередь так ведёт себя возбудимая агрессивная собака. Спокойной же (с низкой возбудимостью) агрессивной нужно некоторое время на то, чтобы "завестись", да и сила раздражителей должна быть больше.

3. Кроме процессов возбуждения-торможения, есть ещё масса других различных параметров, не менее важных. Например, выносливость, скорость возвращения в нормальное состояние и др.. Многие из них играют не меньшую роль (если только не бОльшую) при возникновении (или наоборот) тех же неврозов.
Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Когда баланс нарушен, или когда НС живого существа оказывается неприспособленной к условиям обитания, тогда и начинаются всякие неврозы и иже с ними. Здесь, помимо врождённых свойств, о которых мы говорим абстрактно, играют роль также более конкретные вещи: возраст на данный момент, условия формирования НС в молодом возрасте, постоянные условия содержания, физиологическое состояние и проч..

4. У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".

Наталия Дмитриева

17.12.2009, 21:15

Со своей же стороны скажу, что в кавычки, в частности, принято брать цитаты, т.е. чужие выражения.
Добавлю. Если кому-то хочется кого-то процетировать, то обычно говорят :"Цитирую". А дальше уже ковычки и цитата. Либо, в своих сообщениях используют опцию "Цитата". В противном случае, это либо попытка унизить человека, либо попытка нарушить его авторские права, если речь идёт о чём-то глобальном :rev:
Бальзам на душу. Меня уже цитируют! Значит, не зря проживаю свою жизнь. Цитаты пошли в народ, а значит войду в историю! :biggrin:
Что же касается написания слова психосоматика, то в моём посте, на который ты ссылаешься, в это слово просто попал знак переноса (а не дефис).
Вполне возможно. Но я не читала этот пост в "оригинале". :shy:
Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом.
Тамар, а что рефлексов и инстинкта у собак уже... всё? Не осталось? Жаль...Значит они потеряли свою индивидуальность.... На одной соображалке далеко не уедешь. А ведь им, собакам, от природы так много дано!
Достали....
Ну, извини! :shy: Если попросить разъяснений у человека, которого считаешь неплохим специалистом во многих вопросах, в твоём понимании значит ДОСТАТЬ....Извини. Больше такого не повториться. Буду задавать вопросы кому-нибудь другому. :sad:

Наталия Дмитриева добавил(а) 1261074524:
Здесь, помимо врождённых свойств, о которых мы говорим абстрактно, играют роль также более конкретные вещи: возраст на данный момент, условия формирования НС в молодом возрасте, постоянные условия содержания, физиологическое состояние и проч.. 4. У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".
Вика, разумеется!! Полностью с Вами согласна! Но, в большинстве своём, это прерогатива собак пожилого возраста. И неврозы с последствиями у них бывают гораздо чаще, чем у молодых. Но это вовсе не говорит о наличии психосоматического заболевания, как такового. На почве невроза действительно может обостриться печень, "посаженная" в детстве. Или собака может начать писаться, потому что когда-то перенесла цистит.

мон ренессанс

17.12.2009, 21:51

мон ренессанс добавил(а) 17-12-2009 в 04:52:01:

Вика пишет:
цитата:Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.

Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом. Достали....

Наталия Дмитриева, Наташ, ты чаво? Это твой пытливый ум подсказал тебе, что мой пост обращён лично к тебе? Мне так показалось, что я и Вика говорили о собаках....:shy:

Специально для тебя воспроизвела контекст заново.

ШМЕЛЯ

17.12.2009, 22:46

А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Не согласна. Такие коротковременные стрессы,чаще всего являются началом, неизвестно откуда взявшейся,по мнению хозяев, фобии.

Вика

17.12.2009, 22:53

ШМЕЛЯ,
Первоначальное сообщение от Вика
в норме

ШМЕЛЯ

17.12.2009, 23:25

У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".
Понятно,что от стресса,если был сильный ,в первую очередь страдает эндокринная система. Соответственно собака может умереть(если не лечить) от первого попавшегося ее организму вируса или обострения , уже присутствующего в нем, хронического заболевания. На то он и стресс. Вопрос в том,от чего появились, например хронические заболевания? И как связано это с психикой ,и связанно ли вообще? И если собака находится, чаще всего, в нервном возбуждении,т.е. эмоционально на все реагирует,значит о крепком здоровье можно забыть?

Lea2008

17.12.2009, 23:51

Хочу привести вариант проявления стресса у Юлика (безотносительно к предшествующим до появления у нас событиям). Первое время Юлик пил в таком количестве, что утром в коридоре обнаруживали несколько «луж» не меньше, чем могло бы быть у человека. Провели всевозможные обследования. Все в относительной норме. Заключение докторов: «Реакция на стресс». По истечении времени все прошло.

мон ренессанс

18.12.2009, 01:39

Вика пишет:

Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Присоединяюсь. Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации).
"....Адреналин (эпинефрин) (L-1(3,4-Диоксифенил)-2-метиламиноэтанол) — основной гормон мозгового вещества надпочечников, а также нейромедиатор. По химическому строению является катехоламином. Адреналин содержится в разных органах и тканях, в значительных количествах образуется в хромаффинной ткани, особенно в мозговом веществе надпочечников..."
Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются -....

мон ренессанс добавил(а) 1261091121:

У меня был когда-то доберман-пинчер. Образцовый пёс (вопреки и по сей день бытующему о них мнению, в смысле - все психи). Насмерть мною задрессированный. Не знающий поводка, периодически бывал призываем в помощь работе нашему участковому. Охранял совхозные сады, крестные ходы на Пасху и т.д. ОКД, ЗКС - 1 степень. Работал не то что по жесту - по взгляду. Я тогда была молодая (школьница), и супер-собака была моей целью. Я как дрессировщик была с ним достаточно жестка (ну что ждать от девчонки с идеей супер-собаки), чуть чего - лупёжка. Но однажды я перешла грань классических законов дрессировки (e.g.:вынужденный повтор команды требует привлечения болевого импульса, ну типа легкого удара поводком, нажатия на то, на сё... - школа Мазовера, классическая школа дрессировки служебных собак). В моём случае удар был тяжёлым, а главное - несправедливым и не по делу...(подробности опускаю). Что сделала моя собака? в ответ? Она просто ушла от меня. Вот так просто удалялась, спокойной поступью, не реагируя ни на какие команды, а потом и на мои "униженные просьбы" и извинения. И это собака доведённая до уровня послушания собаки-автомата! Каково? Это ли не рассудочная деятельность? (академик Павлов с его теориями рефлексов, прости, Господи! уже , наверное, не раз в гробу перевернулся). Через два дня мне привела его моя подруга, которая увидела его на улице, ведомого на поводке чужими людьми, которые ей рассказали, что он просто к ним прибился. При виде меня собака не выказала никакой радости, была абсолютно индифферентна.... Вот такая байка... Какие там, к чёрту, рефлексы!:crazy:

мон ренессанс добавил(а) 1261092047:
Вот написала это, и думаю: а к чему? Ну, наверное, к тому что пример моего пса говорит о нормальной адаптивной реакции на стрессовую ситуацию, которую я (хреновый дрессировщик) ему устроила....и о его, как выразилась Вика, "соображалке-думалке"...:fol: :hmm:, не говоря уже о том, что совесть до сих пор мучает...

rozalia

18.12.2009, 06:52

Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются
Не, не погибнуть, а отключиться либо уснуть. Там много всяких механизмов. Экзамен сдлала, сейчас уже не вспомню :biggrin: Это ж защитная реакция организма на чрезмерное раздражение. Ответная реакция на это раздражение просто изчезает. Т к тормозится деятельность либо одного нервного центра, либо всей НС полностью. Тем самым организм сохраняет свои резервы... Как раз для того, чтобы не погибнуть. Не знаю, конечно, как у дрессировщиков, но в физиологии это так))))))))))) А возникновение его зависит от состояния НС, желез внутр секреции, типа высшей нервной деятельности, возраста, общего физиологического состояния и т д. Один и тот же раздражитель, например, у одного животного мож вызвать ЗТ, а у другого нет.
Кстати, у людей тоже часто случается запредельное торможение. Для этого не обязательно попасть в стрессовою ситуацию. Можно только кофе перепить и вместо того, чтобы проснуться уснуть еще крепче из-за избытка кофеина в организме))) Или из-за сильной усталости порог раздр снижается и ЗТ возникает гораздо быстрее.

Ninsanna

18.12.2009, 08:26

Первоначальное сообщение от Вика
...Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации)."

Так то оно, так. Но...

Информация для размышления.

Одна из теорий возникновения псориаза у людей предполагает причиной её возникновения сильное нервное напряжение ("стресс") и сверхнормативный выброс в кожные покровы адреналина.

Одна из теорий возникновения SA у собак
предполагает причиной её возникновения сильное нервное напряжение ("стресс") и сврехнормативный выброс в кожные покровы адреналина.

:rev:

Наталия Дмитриева

18.12.2009, 11:07

Ой, как много интересного за ночь написали!!! Девочки, а как теперь это привязать к МАЛОМУ пуделю? Малый пудель меньше всего подвержен стрессам?

мон ренессанс

18.12.2009, 15:49

Не, не погибнуть, а отключиться либо уснуть
rozalia, разумеется. Всё поэтапно. Я говорила о крайнем случае.

Прасковья

18.12.2009, 19:30

мон ренессанс пишет:

Вика пишет:

цитата:Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.

Присоединяюсь. Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации).
"....Адреналин (эпинефрин) (L-1(3,4-Диоксифенил)-2-метиламиноэтанол) — основной гормон мозгового вещества надпочечников, а также нейромедиатор. По химическому строению является катехоламином. Адреналин содержится в разных органах и тканях, в значительных количествах образуется в хромаффинной ткани, особенно в мозговом веществе надпочечников..."
мон ренессанс, а я читала, что выделение гормонов при стрессе, даже кратковременном, ВСЕГДА приводит к разрушительным процессам в организме. Например, происходит уменьшение тимуса, увеличение надпочечников, появление кровоизлияний на слизистой ЖКТ. Так что за возможность мобилизации и концентрации сил организму приходится платить. И хорошо, если есть время и условия для восстановления. А если раздражители, приводящие к стрессу, слишком сильные и частые, то человек или животное начинают болеть.

Прасковья добавил(а) 1261155239:

Если раздражители, вызывающий стресс, сильные, частые или постоянные и адаптироваться к ним организм не в состоянии, то происходит истощение эндокринных органов, выделяющих гормоны стресса, в частности адреналин. А условия, вызывающие стресс, не снимаются... И что тогда делать? Человек (животное) начинает стимулировать образование этих гормонов, сам создавая себе еще более сложные жизненные ситуации для образования новых гормональных всплесков . Это очень вредно для здоровья.

Вика

18.12.2009, 20:37

Ninsanna пишет:
Первоначальное сообщение от Вика
Это было не моё сообщение.

Вика добавил(а) 1261158560:
мон ренессанс,
Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются -....
Запредельное - или, по Павлову, охранительное торможение - это, как правильно пишет rozalia, защитная реакция организма при перегрузке НС, как раз предохраняющая животное от гибели, а не ведущая к ней. Понятие относится к физиологии, а не к приёмам дрессировки. В русском языке есть слово, подходящее под это определение - ступор.

Приведённый Вами пример с доберманом показывает две вещи: 1 - собака была обучена больше на механике (условных рефлексах), чем на подчинении (социальном инстинкте), потому и отказалась подчиняться, видя несправедливость, нелогичность действий по отношению к себе; 2 - перегибать палку нельзя нигде и никогда.

Вика добавил(а) 1261159023:

Уважаемые не-любители стрессов.
1. Вы, мне кажется, забываете такую вещь, что есть понятия, как "немного", "достаточно" и "чересчур". Первые два идут лишь на пользу, а вот последнее и может - потенциально - служить причиной развития заболеваний. Не у всех, не всегда, но - теоретически может.
2. Почитайте литературу о депривационных экспериментах, к чему ведёт отсутствие стрессов (тех, которые относятся к "немного" и "достаточно") в определённый период постнатального онтогенеза.

Прасковья

18.12.2009, 22:28

Депривация - это не отсутствие стрессов, это и есть жесточайший стресс.
Депривация [от лат. deprivatio — потеря, лишение] — психическое состояние, возникновение которого обусловлено жизнедеятельностью личности в условиях продолжительного лишения или существенного ограничения возможностей удовлетворения жизненно важных ее потребностей.

rozalia

18.12.2009, 22:40

Прасковья, бывает эустресс, вызванный положительными эмоциями, он мобилизует организм))))))

Стрессовые ситуации у животных в повседневной жизни возникают постоянно. Стрессы вызывают физические факторы (напр, высокие/низкие темпратуры, влажность, солн рад-я), мех-е(ушибы, удары), транспортные, кормовые (недокорм/перекорм), биологически(разл инф заболевания), психические (ранговые, возникающие в процессе борьбы за лидерство в группе), химические, технологические. Без стрессов в жизни никак.

Прасковья

18.12.2009, 22:51

rozalia, Вы совершенно правы. Без стрессов в жизни не выходит никак. Так выпьем же за то, чтобы их было поменьше (а уж если и было, то в качестве эустрессов), и чтобы наши стрессы, а также стрессы наших домашних любимцев не перерождались в ДИстрессы!:alc:

мон ренессанс

19.12.2009, 00:11

Прасковья пишет:
мон ренессанс, а я читала, что выделение гормонов при стрессе, даже кратковременном, ВСЕГДА приводит к разрушительным процессам в организме. Например, происходит уменьшение тимуса, увеличение надпочечников, появление кровоизлияний на слизистой ЖКТ. Так что за возможность мобилизации и концентрации сил организму приходится платить. И хорошо, если есть время и условия для восстановления. А если раздражители, приводящие к стрессу, слишком сильные и частые, то человек или животное начинают болеть.

Прасковья добавил(а) 18-12-2009 в 05:53:59:

Если раздражители, вызывающий стресс, сильные, частые или постоянные и адаптироваться к ним организм не в состоянии, то происходит истощение эндокринных органов, выделяющих гормоны стресса, в частности адреналин. А условия, вызывающие стресс, не снимаются... И что тогда делать? Человек (животное) начинает стимулировать образование этих гормонов, сам создавая себе еще более сложные жизненные ситуации для образования новых гормональных всплесков . Это очень вредно для здоровья.
Прасковья, при всём к Вам виртуальном уважении.... Но ведь описанная вами ситуация - и есть критерий естественного отбора...:vis: А ведь мы, разводя наших дорогих собак в условиях отбора искусственного, обязаны быть сориентированы на классику - отбор естественный...:fly:Т.е. к чёрту сантименты - умерла так умерла...

Прасковья

19.12.2009, 00:30

мон ренессанс, Вы имеете ввиду, что нам, заводчикам, надо проводить отбор на стрессоустойчивость и способность выдерживать давление? Я согласна с этим. А какие методы для этого Вы могли бы предложить? Как, ориентируясь на естественный отбор, в данном случае проводить отбор искусственный, не причиняя вреда конкретным животным?

Вика

19.12.2009, 00:39

Прасковья,
Депривация - это не отсутствие стрессов, это и есть жесточайший стресс.

Почитайте литературу о депривационных экспериментах, к чему ведёт отсутствие стрессов (тех, которые относятся к "немного" и "достаточно") в определённый период постнатального онтогенеза.

Прасковья

19.12.2009, 00:42

А ведь мы, разводя наших дорогих собак в условиях отбора искусственного, обязаны быть сориентированы на классику - отбор естественный...Т.е. к чёрту сантименты - умерла так умерла...

Но для этого не обязательно всю жизнь постоянно устраивать животному стресс. Достаточно сделать выводы о его нервной системе и решить, использовать его в разведении или не использовать, а обращаться с ним в соответствии с его возможностями.

ШМЕЛЯ

19.12.2009, 00:44

Cтресс - трактую только как ПОТРЯСЕНИЕ. А все остальное -ежедневные переживания, какие-либо новые перемены в жизни собаки, что легко коректируется правильным отношением, стрессом не считаю. А то получается, если любишь свою собаку- создавай ей экстрим,пусть выживает,крепче и здоровей будет!:lol: :lol: :lol:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261173448:

Да, и сломать собаку,сделав ее не адекватной,можно при любых самых сильных психических резервах.

мон ренессанс

19.12.2009, 01:01

Написала море ответов, всем, кому хотела.. Комп всё сбросил... Наверное, он прав. Он, комп, последнее время, редактирует, как в свое время говорилось, "литует" мои послания. А как много хочется сказать!:yaya:
Прасковья, у меня сегодня день покаяния... Ну вот моя история.Прасковья, Вы, наверное, знакомы с выражением:"Умный любит учиться, а дурак - учить". Это - про меня (вторая часть). Когда, однажды, за все мои 13 помётов родился один нежизнеспособный щенок (проявления: отсутствие нормального ритма дыхания, незарощенный родничок, отсутствие инстинкта кучкования, полнейшая индифферентность со стороны роженицы к щенку...etc)... Я уже потащила его в помойку, а он взял - и глубоко вздохнул....Дальше надо продолжать? Я сделала всё, чтобы он выжил - коньяк, искусственное дыхание, грелка, сцеживание молока у суки, выкармливание из пипетки,....вообщем - абзац. В итоге - вырос кобелюка 42 см в холке. А ведь надо было мочить....

oley

19.12.2009, 01:22

Можно писать в Notepad-е, сохранять периодически и потом переносить в браузер. Я в последнее время всё чаще так делаю, а то сплошные стрессы... оно нам надо? ;)

oley добавил(а) 1261175258:
Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
Да, и сломать собаку,сделав ее не адекватной,можно при любых самых сильных психических резервах.
Вы про какие-то дикие крайности говорите... А как насчёт пресловутой социализации? Это как раз типичный пример стресса, направленного на развитие нервной системы. И все знают, насколько это важно и полезно. Случайно "сломать" собаку, которая привычна ко всему на свете, гораздо сложнее, чем диванный вариант, выросший в оранжерейно-диванных условиях.

мон ренессанс

19.12.2009, 01:33

oley, Я поняла Вашу попытку помочь мне самовыразиться... Спасибо! Но - я полный лох в компе, жду, как ворон крови, когда придёт с работы дочь, которая, в свою очередь, "полулох" с этими делами, тогда могу с её помощью хоть что-то вякнуть....:crazy:

ШМЕЛЯ

19.12.2009, 01:56

Первоначальное сообщение от oley
Можно писать в Notepad-е, сохранять периодически и потом переносить в браузер. Я в последнее время всё чаще так делаю, а то сплошные стрессы... оно нам надо? ;)

oley добавил(а) 1261175258:

Вы про какие-то дикие крайности говорите... А как насчёт пресловутой социализации? Это как раз типичный пример стресса, направленного на развитие нервной системы. И все знают, насколько это важно и полезно. Случайно "сломать" собаку, которая привычна ко всему на свете, гораздо сложнее, чем диванный вариант, выросший в оранжерейно-диванных условиях. Cоциализацию стрессом не считаю,это норма жизни. Я же писала,что считаю стрессом,и не делю на слабый и т.д.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261178434:

Да и в разных жизненных ситуациях и во время социализации,как раз обращаются к инструктору,дабы избежать стресса,и разных психологических проблем.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261178604:

Случайно можно не сломать,а испортить со временем.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261179571:
Вот другой пример: Собака не поднимала хвост с детства. От взгляда в его сторону выпадал в осадок. Естественно сплошное усюсю и т.д. (к жизненно важным командам это не относилось)можно все. Хотелось, чтоб понаглее стал. И так все и случилось,только после 8 лет))) Теперь мы ничего не боимся!:kar: :bud:

мон ренессанс

19.12.2009, 03:42

ШМЕЛЯ, Танюш! Социализация как понятие включает в себя одну из её главных составляющих: адаптивность (со всеми степенями её выраженности) Т.е., в частности, способность животного к быстрому овладеванию скоростью приспособления к меняющимся условиям среды обитания - суть стрессовым ситуациям.

мон ренессанс добавил(а) 1261185658:
Cоциализацию стрессом не считаю,это норма жизни
ШМЕЛЯ, Тань, ты заметила, что мы говорим об одном и том же? Моё любимое выражение, отражающее подобные диалоги: "Те же яйца, только в профиль"

мон ренессанс добавил(а) 1261188216:
Приведённый Вами пример с доберманом показывает две вещи: 1 - собака была обучена больше на механике (условных рефлексах), чем на подчинении (социальном инстинкте), потому и отказалась подчиняться
Вика, эта тема несколько уходит в сторону от названия ветки, но, пока модераторы нас не накрыли, хотела бы выслушать Ваши комментарии. Сразу скажу: для меня категории "механика" и "подчинение"(как приёмы дрессуры) - понятия синонимичные. Между тем, Вы, Вика, некоторым образом противопоставили эти понятия. В частности, меня интересует второе:"подчинение" - социальный инстинкт". Делаю предположительный вывод за Вас: пес не только не считал меня вожаком, но даже не причислял себя к социуму, коим была представлена моя семья ( в которой, кстати, он обожал всех, особенно мою мать). Т.е., я правильно Вас поняла? Мой добер, руководствуясь/не руководствуясь (нужное подчеркнуть) социальным инстинктом, вдруг понял, на 5-м году жизни, что социума (суть стаи) у него и не было? И повёл себя антисоциальнло? что в условиях первородных грозило бы ему гибелью, как особи социальной.
Я только так могу понять, Вика, Ваши комментарии

мон ренессанс

19.12.2009, 07:01

Вик, а Вик, поверьте, собаки - ОБИЖАЮТСЯ. Я помню Вашу кинологическую трактовку этого светского понятия - обида собаки... Да, Вы всё строго-кинологически выстроили в качестве опровержения этого и дали ,как обычно, серьёзную зоологическую подоплёку, но.........собаки продолжают именно обижаться (а "не избегать конфликтных ситуаций")...Поверьте.:shy:

Вика

19.12.2009, 13:18

мон ренессанс,
Т.е., я правильно Вас поняла?
Нет, неправильно.

для меня категории "механика" и "подчинение"(как приёмы дрессуры) - понятия синонимичные.
Тоже неправильно.

поверьте, собаки - ОБИЖАЮТСЯ.
А я с этим и не спорю.

Прасковья

20.12.2009, 19:40

Прасковья, у меня сегодня день покаяния...

мон ренессанс, я Вам тоже покаюсь... Я совсем не очень тщательно берегу своих собак и детей от стрессов... Например, что касается детей. Вот в этом году ездила в Абхазию дикарем с пятилетней внучкой и со взрослой дочерью-инвалидом. Не взяла достаточно теплой одежды - частенько пришлось мерзнуть в конце сентября, таскала их по горам с раннего утра до позднего вечера, разрешала купаться в холодном уже море под дождем, возвращалась с ними в кромешной темноте домой. Когда мы пробирались к пещере Симона Канонита в горах, то пришлось разуться и пройти через широкий очень холодный поток воды, внучка плакала. А уж когда мы оказались на экскурсии в Новоафонской пещере, то детям поначалу там оказалось не на шутку страшно. Но все это привело к очень хорошим результатам в развитии детей. Такие стрессы я создавать люблю и иногда рискую их передозировкой.

мон ренессанс

20.12.2009, 20:34

Прасковья, поняла...Только зачем же дикарём? Если ещё раз соберётесь в Абхазию, имеейте в виду, что у меня там (в г.Гудаута) живут близкие родственники: двоюродный брат с семьей своим домом, и, конечно же, в сезон сдают комнаты отдыхающим. А ещё есть там же дальняя родня в высокогорной деревне "Джирхва" - вот где экстрим, того и гляди на змею наступишь.:evillaugh: :str: И пока туда добирается местный кривой автобус, балансируя на краю пропасти "винтовой" дороги, адреналина - полные штаны.:crazy: :fkr: :biggrin: Сорри за флуд...:rev:
Но, Прасковья, я говорила об ином покаянии - заводчика. Помните, кажется, у Вольф Тальбот было (цитирую приблизительно): несть числа вреду, который наносят некоторые "гуманные" заводчики породе, спасая в своих помётах щенков слабых, нежизнеспособных, которые в условиях естественного отбора обречены были бы на гибель"...

мон ренессанс добавил(а) 1261331095:

в частности, на съедение самой же сукой-матерью, во-первых, ведомой инстинктом поддержания чистоты гнезда, во-вторых - просто еда. МЯСО!

мон ренессанс добавил(а) 1261331645:

Я припоминаю, у моей подруги был помёт, в котором родился щенок, по виду ничем не отличающийся от других, более того, самый крупный и крепкий. Но он упорно отползал от суки,выплёвывал сосок, не кучковался, а главное - всё время плакал. Возилась с ним заводчица, возилась (при полной индиффирентности к щенку его матери, т.е. сука даже не пыталась подвести его к себе носом, не лизала, а равнодушно смотрела, как он орёт в противоположном конце коробки). В один прекрасный день она просто села на него ж-й и задушила...Когда заводчица попыталась ей помешать, она оскалила на неё зубы... Вот такое проявление инстинктивного поведения у животного. Во всей красе - его величество Естественный Отбор, так сказать, "на корню". Но каково при этом людям? Ведь мы же обязаны в своей работе быть ориентированы на него.:shy:

Прасковья

20.12.2009, 22:44

мон ренессанс, спасибо, буду иметь ввиду, я фанат отдыха в Абхазии и очень узких горных дорожек. Вдохновленный моими фотографиями прошлого года мой зять в этом году решился на велопробег Адлер - Сухуми через Рицу и перевалы Пыв и Дов и высокогорное село Псху. Вот где был экстрим, так как это время совпало с периодом проливных дождей. А уж какой экстрим был для всей семьи, так как восемь дней с ним не было мобильной связи...:smile: А я в это время жила с детьми в Новом Афоне и мы ежедневно молились в храме.

А что касается выхаживания слабых щенков - да, не всем легко убить щенка или даже просто ждать, когда он умрет. Я понимаю это и не могу осуждать людей, которые не могут этого делать. Конечно, это плохо. Даже если в будущем эта собака не пойдет в разведение, есть риск, что она навсегда останется не очень здоровой и кто-то будет с ней всю жизнь мучиться. Но однажды я решилась усыпить новорожденного щенка, а потом не раз вспоминала его и думала - а вдруг он бы выровнялся с остальными и даже стал лучше всех, а я лишила его такой возможности? Все это очень тяжело и сложно.

мон ренессанс

21.12.2009, 04:21

Но однажды я решилась усыпить новорожденного щенка, а потом не раз вспоминала его и думала - а вдруг он бы выровнялся с остальными и даже стал лучше всех, а я лишила его такой возможности? Все это очень тяжело и сложно.
Прасковья, Вооооооооооооо. Вот и я об этом. Надо быть очень грамотым, очень опытным кинологом-заводчиком, чтобы увидеть в новорожденном щенке признаки необратимой нежизнеспособности и решиться на "ЭТО". Но сколько же на этом пути нашего "прозревания", "вИдения" - сюрпризов. Поэтому и откачиваем, делаем всё, что в наших силах, чтобы потом не мучило вот это:"а вдруг он бы выровнялся с остальными и даже стал лучше всех, а я лишила его такой возможности?" Все это очень тяжело и сложно."[/quote]. У меня был такой факт - рождение такого щенка. Я уже ранее упоминала историю появления его на свет и особенности его развития и адаптации (мой же пост № 119). Вся пуделиная Москва съехалась смотреть, как у Т.Третьяковой из-под стабильной малой линии родился той - вот так он выглядел и развивался, по-первости (первородности) норовя сызмальства окочуриться. НЕ ДАЛИ! Я НЕ ДАЛА. Живёт до сих пор у своих хозяев, очень красив, нормален психически, а главное, они им довольны...
Правда, пристают ко мне с вязками, но .... вы ж все понимаете... На всякий случай - нет!!! Тем более, что и темы -нет: кого вязать? Речь идёт о серебристых малых...:au: Хозяева обиделись, что я не оценила их мальчика. ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭх, нет сканера, сейчас бы его показала - очень красив, но я не забываю его историю появления на этот свет (как я его, фактически мёртвого, вытаскивала из помойки).

мон ренессанс добавил(а) 1261358907:
Но однажды я решилась усыпить новорожденного щенка,
Прасковья, По каким показателям?

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 04:49

ШМЕЛЯ, Танюш! Социализация как понятие включает в себя одну из её главных составляющих: адаптивность (со всеми степенями её выраженности) Т.е., в частности, способность животного к быстрому овладеванию скоростью приспособления к меняющимся условиям среды обитания - суть стрессовым ситуациям.
Но, если у собачки не хватает скорости приспособления к меняющимся условиям,то человек(т.к ответственнен за того кого приручил) обязан помочь выйти из образовавшейся ситуации, избежав получения собакой стресса(а чаще бывает достаточно не делать лишних движений.т.е просто не мешать)

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261364559:
Помните, кажется, у Вольф Тальбот было (цитирую приблизительно): несть числа вреду, которые наносят некоторые "гуманные" заводчики породе, спасая в своих помётах щенков слабых, нежизнеспособных, которые в условиях естественного отбора обречены были бы на гибель"...
В природе конечно так, и даже если детеныш был один ,он может не выжить в будущем,т.к. небыло борьбы за выживание с рождения. Но собаки приручены человеком веками и абсолютно зависимы от нас(хотя по молодости стараются показать,что решают все-все сами)))). И конечно не должны оказываться в условиях естественного отбора никогда!!! Лучше спасти щеночка(кроме фенотипически проявленных генетических мутаций),чем потерять гуманность,которой в нашем мире и так недобор!!! И такие спасенные щеночки живут долго и счастливо!!! Гораздо страшнее потеря инстинкта размножения. Считаю,если кобель не вяжет,искусственно ничего делать не надо!!! А потом удивляться,откуда щеночки такие слабенькие. И конечно же страшны наследуемые заболевания. А подходящим естественным отбором в нашем,надеюсь,цивилизованн ом мире являются выставки и другие соревнования, очень показательны,психика собаки позволят- учавствуешь!!! По теме- малых пуделей с трудной и тяжелой адаптацией к выставкам, не мало.:eek: :aaa:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261365121:
ШМЕЛЯ, Тань, ты заметила, что мы говорим об одном и том же? Моё любимое выражение, отражающее подобные диалоги: "Те же яйца, только в профиль"
Тем откровенней суть!!!:bath: :rolleyes: :biggrin:

мон ренессанс

21.12.2009, 06:12

а чаще бывает достаточно не делать лишних движений.т.е просто не мешать)
ШМЕЛЯ, Тань, вот за это тебе::appl: :appl:
Ибо ты, своими успехами в хендлинге, доказала свое право иметь свое мнение и, более того, твои индивидуальные приемы обращения с собаками для меня лично представляют отдельный интерес, поскольку, порой, идут в полный разрез с классической системой дрессировки животных, о которых нам так часто повествует Гуру нашего форума _ .....

мон ренессанс добавил(а) 1261366066:

И тем, не менее, Таня, не забывайся. То, о чём пишешь ты - это светские сопли. Я же, с упорством маньяка, возвращаю тебя к теме естестввенного отбора. Заводчик обязан об этом знать и помнить.

мон ренессанс добавил(а) 1261367748:
Но собаки приручены человеком веками и абсолютно зависимы от нас(хотя по молодости стараются показать,что решают все-все сами)))). И конечно не должны оказываться в условиях естественного отбора никогда!!!
ШМЕЛЯ, Тань, в этом и есть твоё главное заблуждение...Естественный отбор работает помимо нашей воли, забирая наших собак так или иначе: через несчастные случаи либо через неизлечимые болезни. Вот так=то, Танечка...:obida:
А твоё выражение:"... собаки....абсолютно зависимы от нас" - меня грустно повеселило...:shy:

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 07:10

И тем, не менее, Таня, не забывайся. То, о чём пишешь ты - это светские сопли. Я же, с упорством маньяка, возвращаю тебя к теме естестввенного отбора. Заводчик обязан об этом знать и помнить. Ага,дабы уберечь щенков от съедания их сукой-матерью(часто ,увлекшись вылизыванием пуповины,выпускают кишки)или другой сукой( освобождающей место для своего потомства). Это обязан знать каждый заводчик. Или по Вашему- нихай жруть? Нас и так нехватать(((
Об одном и том же. С упорством маньяка и я,главное не потерять инстинкты(красивая собака-повяжем искусственно,не ест-накормим насильно,не хватает темперамента-стимульнем, допингнем и т.д. и т.п)!!! А пройти мимо нуждающегося в помощи(например щенка),это зверство на которое талкаем,(сами того не осознавая)оправдываясь естественным отбором, себя сами.Мы за них в ответе!!! Потерять человеческий облик - хуже вего!!!:diablo:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261369097:
ШМЕЛЯ, Тань, в этом и есть твоё главное заблуждение...Естественный отбор работает помимо нашей воли, забирая наших собак так или иначе: через несчастные случаи либо через неизлечимые болезни. Вот так=то, Танечка...И все же,чаще виной тому - ХАЛАТНОСТЬ !!!
:inv: :croc: :frown:

мон ренессанс

21.12.2009, 07:33

ШМЕЛЯ, Тань, Вот веришь, я вааще не поняла. чего ты сказала. Sorry.

мон ренессанс добавил(а) 1261370222:

Будь добра, выражаться внятно и адекватно.

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 07:43

мон ренессанс, Ну и я извиняюсь,если недоступно излагаюсь.:rev:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261370705:
Будь добра, выражаться внятно и адекватно.
Не понимаю о чем конкретно Вы говорите? Мне все понятно.

мон ренессанс

21.12.2009, 07:56

Вот ты, Танька, счастливая! Тебе, как всегда, все понятно (когда сама с собой говоришь). А нам что делать, тем, для которых ты "недоступно излагаешь"? А-аа?

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 08:02

Все молчу:obida:

мон ренессанс

21.12.2009, 08:33

И не надейся - отмолчаться. Сказала"А" - говори "Б". Угрожаю: или приедешь в гости, или позвоню тебе , как минимум.:lol:

Вика

21.12.2009, 11:47

ШМЕЛЯ,
И такие спасенные щеночки живут долго и счастливо!!!
Не дай Вам Бог НИКОГДА столкнуться с таким вот больным "спасённым" щеночком. С тем, как он у Вас, любящей хозяйки, на глазах растёт, болеет и становится инвалидом. Но живёт. Долго живёт. И Вы НИЧЕГО не можете сделать, кроме как постоянно лечить и смотреть, как мучается несчастное животное.

Aikenka

21.12.2009, 19:57

Отсутствовала, почитала... Возвращаясь к теме
Вы не можете не признать того простого факта, что размер малого пуделя - тождествен психо-соматическому оптимуму среди всех ростовых разновидностей нашей породы.
Так значит не всё так красиво, раз
.....- малых пуделей с трудной и тяжелой адаптацией к выставкам, не мало.
?

Наталия Дмитриева

21.12.2009, 23:11

Считаю,если кобель не вяжет,искусственно ничего делать не надо!!!
Тань, а у меня один кобель по жизни только на кобелях садку делал, а вот суки его мало интересовали. Это как считать, вяжется или нет?
Я его повязала с сукой всего два раза с огромным трудом, а потом подумала, нехай себе на кобелях прыгает, раз ему суки не нравятся! Такое поведение - патология или естественный отбор?

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 23:15

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
И не надейся - отмолчаться. Сказала"А" - говори "Б". Угрожаю: или приедешь в гости, или позвоню тебе , как минимум.:lol: Да в общем-то не только "б" ,я уже "я" сказала))) В гостях конечно выражаемость и понимаемость лучше:alc: :biggrin:

Наталия Дмитриева

21.12.2009, 23:29

Не дай Вам Бог НИКОГДА столкнуться с таким вот больным "спасённым" щеночком. С тем, как он у Вас, любящей хозяйки, на глазах растёт, болеет и становится инвалидом. Но живёт. Долго живёт. И Вы НИЧЕГО не можете сделать, кроме как постоянно лечить и смотреть, как мучается несчастное животное.
Я не знаю, как родился мой Том, но всю жизнь собаке не везло! То одно заболит, то другое. И я делала всё, что могла, чтобы Том не чувствовал себя инвалидом среди здоровых собак. Вика, Вы не представляете, как они жить хотят, эти инвалиды! Том, когда чувствовал, что у него вот-вот приступ начнётся, по ночам меня поднимал. Аккуратненько так, чтобы не напугать. Лапой меня пошкрябает, типа, вставай, пойдём скорее лекарство пить! И шли, и пили. А после того, как приступ купируется, в глазах благодарности море! Так Том у меня дольше всех прожил. Отметил 15 лет и ...В общем, грустно это всё! Но он очень хотел жить, иначе гораздо раньше бы сдался!
Это я к тому, что не всегда можно и в, казалось бы, здоровом помёте разглядеть будущего инвалида. А вот случаев, когда спасённые щенки нормальными собаками становятся много.
У моей подруге кавказская овчарка ощенилась. 12 штук принесла! 2 из 12 мамаша сразу из гнезда выбросила. Ей их подложить пытались, так собака зубами щёлкала. Так и росли эти двое искусственниками. Но КАКИЕ это были потрясающие собаки! Я когда увидела - оболдела просто! А вот почему их мать не приняла, не понятно. Так что, если бы не моя подруга....

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 23:35

Первоначальное сообщение от Вика
ШМЕЛЯ,

Не дай Вам Бог НИКОГДА столкнуться с таким вот больным "спасённым" щеночком. С тем, как он у Вас, любящей хозяйки, на глазах растёт, болеет и становится инвалидом. Но живёт. Долго живёт. И Вы НИЧЕГО не можете сделать, кроме как постоянно лечить и смотреть, как мучается несчастное животное. Почему сразу больные? Речь о плохо сосущих,обычно самых маленьких,без помощи не выживших бы. Вот с таким я возилась, возилась ,его все отпихивали,так и живет у меня 16 лет.:ma: Он просто карликовый оказался среде малых здоровячков:sumo:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261427867:
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Тань, а у меня один кобель по жизни только на кобелях садку делал, а вот суки его мало интересовали. Это как считать, вяжется или нет?
Я его повязала с сукой всего два раза с огромным трудом, а потом подумала, нехай себе на кобелях прыгает, раз ему суки не нравятся! Такое поведение - патология или естественный отбор? Может поздно развязали?

Наталия Дмитриева

21.12.2009, 23:44

В 2 года повязался первый раз.

ШМЕЛЯ

21.12.2009, 23:51

А вот почему их мать не приняла, не понятно. Так что, если бы не моя подруга....
Она приняла то количество, на которое у нее хватило сил.Большее количество было бы опасно для обеспечения жизнидеятельности других щенков(((

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261429210:
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
В 2 года повязался первый раз. Значит поторопились.))) Или просто, каким-то образом,помешали естественному процессу первой вязки. Не думаю ,что у него патология.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261430033:
Первоначальное сообщение от Вика
ШМЕЛЯ,

Не дай Вам Бог НИКОГДА столкнуться с таким вот больным "спасённым" щеночком. С тем, как он у Вас, любящей хозяйки, на глазах растёт, болеет и становится инвалидом. Но живёт. Долго живёт. И Вы НИЧЕГО не можете сделать, кроме как постоянно лечить и смотреть, как мучается несчастное животное. Тоже я бы сказала тем размноженцам,которые вяжут своих инвалидов (слепых, дисплазных...)каждую течку. И им абсолютно наплевать, как будут жить их произведения и как будут мучаться их(если повезет) любящие хозяева.:diablo:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261430325:
Первоначальное сообщение от Aikenka
Отсутствовала, почитала... Возвращаясь к теме

Так значит не всё так красиво, раз

? Но красивше,чем у карликов)))

мон ренессанс

22.12.2009, 00:52

А вот почему их мать не приняла, не понятно
Она приняла то количество, на которое у нее хватило сил.Большее количество было бы опасно для обеспечения жизнидеятельности других щенков(((
ШМЕЛЯ,Тань, ну и чаво? Опять говорим об одном и том же? Демонстрация фрагмента действия естественного отбора...
Первоначальное сообщение от Aikenka
Отсутствовала, почитала... Возвращаясь к теме

Так значит не всё так красиво, раз

?

Но красивше,чем у карликов)))
:hlp: :biggrin:

мон ренессанс добавил(а) 1261433656:
Шмеля нишет:
По теме- малых пуделей с трудной и тяжелой адаптацией к выставкам, не мало.
Насколько я знаю твою хендлерско-выставочную деятельность, ты готовишь и выставляешь ,в основном, пуделей малых. У тебя не может быть адекватной выборки по поведению пуделей других ростовых разновидностей для сравнения их с малыми, разве что единичные ситуации. Так какого ч...а ты делаешь подобные заявления о дрессируемости малых собак, заодно дезориентируя Айкенку, которой явно понравилось то, что ты позволила себе сказать о малых пуделях. Для любого вывода (более или менее адекватного) нужна статистика больших чисел, коей ты не владеешь. Я уже не говорю о твоём личном, эксклюзивном, методе работы с собаками ("мягкий" хендлинг), который, сам по себе, требует довольно длительных во времени усилий для проявления хотя бы первичных желаемых результатов без гарантии их закрепления.

мон ренессанс добавил(а) 1261434546:
И ещё:Почему сразу больные? Речь о плохо сосущих,обычно самых маленьких,без помощи не выживших бы. Вот с таким я возилась, возилась ,его все отпихивали,так и живет у меня 16 лет. Он просто карликовый оказался среде малых здоровячков
Я так понимаю, что ты ведешь речь об некоем "имяреке", который имеет PRA (как выяснилось в соответствующем возрасте) , и после вязки с которым моя умница-сука, обычно рожавшая, как нанятая, осталась пустая? Вот поэтому - "сразу и больные"! Природа их отмечает. Так или иначе. Нужно иметь глаза...и интуицию...заводчика....:mat:

мон ренессанс добавил(а) 1261438949:
Шмеля пишет:[quote]Ага,дабы уберечь щенков от съедания их сукой-матерью(часто ,увлекшись вылизыванием пуповины,выпускают кишки)или другой сукой( освобождающей место для своего потомства). Это обязан знать каждый заводчик. Или по Вашему- нихай жруть? Нас и так нехватать(((
Об одном и том же. С упорством маньяка и я,главное не потерять инстинкты(красивая собака-повяжем искусственно[/quote/]

Зачем крайности? Думаю, каждый заводчик оказывает своей суке родовспомогающую деятельность, зная о потенциальных опасностях этого процесса. В частности, те ситуации, которые описываешь ты, для меня стандартны. Мои суки, например, пытаясь перекусить пуповину, ажно наступают (для упора) лапой на щенка и дергают пуповину как подорванные...Ну так кто ж им дасть-то?:susel:
Второе: "(красивая собака-повяжем искусственно)". Именно так и сделаем. Неужели надо объяснять, что современная "мегаполисная" собака уже не картина, а всего лишь репродукция с неё? И все условия вязки, предоставляемые потенциальной паре - тоже жалкое подобие, подражание природным условиям гона, в процессе которого (опускаю подробности) к суке пробивается сильнейший, достойнейший для воспроизводства рода/вида самец. Для сравнения: условия вязки "искусственной". Сука, проявляющая в родном доме откровенное поведение "охоты", хватается подмышку, везётся (в лучшем случае) на другой конец города, оказываясь в итоге в чужом доме, с чужими людьми и чуждыми запахами, где частенько владелец кобеля - безумно занятой человек, и ему не до глупостей (но бабок всё-таки хочется), не пускает вас с течной сукой дальше прихожей.:fly: Какого естественного поведения в таких условиях можно ожидать от будущих производителей????!!!!:evillaugh: :argue: Разве что кобель - гиперсексуален, да и подобный кобель этологически сбит с толку: он не завоёвывал эту суку, не участвовал в многодневном гоне за ней, не получил шрамов-наград на своём теле в попытках обладать ею....Недостаточно нанюхался ферромонов..., толкающих его на брачное поведение... ну и т.д. А тут ещё хозяева со своим воркованием:"Ну посмотри, какая девочка... ну, посмотри какой мальчик...." Здесь уместно было бы сослаться на шедевр Марии Скатовой (простите, забыла название...кажется, так: "Маленькая пьеса о стихийном разведении"). Т.е. у суки даже нет вариантов манёвренности - ни территориальных, ни временнЫх, а, следовательно, и психологических, дабы "завести" кобеля...:crazy:А ведь суке необходимо "пококетничать", т..е. на биологическом языке завести самца и в процессе этого самой что-то понять на уровне собачьей интуиции - а тот ли этот партнёр, который нужен именно ей? Дела-то - тонкие, деликатные...., которые животные решают на уровне инстинкта...Далее - цитата: { "Поведение ухаживания (брачное поведение) помогает животному надежно идентифицировать особь противоположного пола собственного вида, что спасает от напрасной траты гамет при попытках спариваться с неподходящими партнерами."} Ну а если уж при акте вязки присутствует "секс-кинолог"? Это вааще святых выноси...(за редким исключением). Это самый занятой на свете человек, который припечатает и кобеля, и суку медицинскими определениями типа: у кобеля нарушения с предсталкой, у суки выбран для вязки не тот день....поэтому она на кобеля швыряется... Ну же, согласитесь, коллеги, картинка знакомая?:argue: :jok: Итак, ввиду всего вышеизложенного и через себя, дорогую, пропущенного, у меня к тебе, Таня, остался всё тот же вопрос: "Ты ваааще ап чём?":shuffle: :biggrin:

мон ренессанс

22.12.2009, 04:16

Наталия Дмитриева, Тань, а у меня один кобель по жизни только на кобелях садку делал, а вот суки его мало интересовали. Это как считать, вяжется или нет?
Я его повязала с сукой всего два раза с огромным трудом, а потом подумала, нехай себе на кобелях прыгает, раз ему суки не нравятся! Такое поведение - патология или естественный отбор?
Наташ, попробуй почитать вот это:http://go.mail.ru/search?lfilter=y&use_morph=y&change=2&q=%cf%ee%e8%f1%ea%20%e1%f0%e0%f7%ed%ee%e5%20%ef%ee %e2%e5%e4%e5%ed%e8%e5%20%f1%ee%e1%e0%ea Может быть, что-то прояснится...

ШМЕЛЯ

22.12.2009, 08:22

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261459957:
Я так понимаю, что ты ведешь речь об некоем "имяреке", который имеет PRA (как выяснилось в соответствующем возрасте) , и после вязки с которым моя умница-сука, обычно рожавшая, как нанятая, осталась пустая? Вот поэтому - "сразу и больные"! Природа их отмечает. Так или иначе. Нужно иметь глаза...и интуицию...заводчика.... У него нет PRA. И вязка тогда не состаялась(замка небыло),потому как заводчик должен ехать к кобелю,а не наоборот!

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261460278:
Насколько я знаю твою хендлерско-выставочную деятельность, ты готовишь и выставляешь ,в основном, пуделей малых. У тебя не может быть адекватной выборки по поведению пуделей других ростовых разновидностей для сравнения их с малыми, разве что единичные ситуации. Так какого ч...а ты делаешь подобные заявления о дрессируемости малых собак, заодно дезориентируя Айкенку, которой явно понравилось то, что ты позволила себе сказать о малых пуделях. Для любого вывода (более или менее адекватного) нужна статистика больших чисел, коей ты не владеешь. Я уже не говорю о твоём личном, эксклюзивном, методе работы с собаками ("мягкий" хендлинг), который, сам по себе, требует довольно длительных во времени усилий для проявления хотя бы первичных желаемых результатов без гарантии их закрепления.
А Вы то откуда взяли данные о том кого я готовлю, с кем я занималась и как ? Большинство с кем я занималась, выставляют хозяева и не только пуделей!!! И речь шла не о дрессируемости, а о скорости адаптации к выставкам. Это как раз тот вопрос с которым ко мне, частенько, обращаются. Не могу сравнивать только со стандартами,не приходилось. Наверно у больших таких проблем вообще не бывает.))) Думаю, Вам нужно допускать к этой теме (и обозначить их,чтоб лишние не сувались) только тех людей,которые,по Вашему,владеют статистикой больших чисел.

Hanstvo

22.12.2009, 08:51

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Я уже не говорю о твоём личном, эксклюзивном, методе работы с собаками ("мягкий" хендлинг), который, сам по себе, требует довольно длительных во времени усилий для проявления хотя бы первичных желаемых результатов без гарантии их закрепления.

(просто чтобы уточнить) Я верно вас поняла, что вы считаете "мягкий" хэндлинг чем-то эксклюзивным в плане методики? И только "жесткий" хэндлинг - приводящим к быстрым и стабильным результатам, гарантированно закрепленным? А можно тогда уточнить, каковы критерии мягкости-жесткости в хэндлинге, по-вашему? Просто интересно стало.

ШМЕЛЯ

22.12.2009, 09:04

Думаю, каждый заводчик оказывает своей суке родовспомогающую деятельность, зная о потенциальных опасностях этого процесса. В частности, те ситуации, которые описываешь ты, для меня стандартны. Мои суки, например, пытаясь перекусить пуповину, ажно наступают (для упора) лапой на щенка и дергают пуповину как подорванные...Ну так кто ж им дасть-то?
Второе: "(красивая собака-повяжем искусственно)". Именно так и сделаем.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261461943:
Я же, с упорством маньяка, возвращаю тебя к теме естестввенного отбора. Заводчик обязан об этом знать и помнить.
Значит все-таки, заводчик обязан только знать и помнить, по Вашему, и этого достаточно?
:biggrin: :lol: :lol: :lol:

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261462093:

цитаты мон ренессанс,

Hanstvo

22.12.2009, 09:08

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
ШМЕЛЯ добавил(а) 1261461943:

Значит все-таки, заводчик обязан только знать и помнить, по Вашему, и этого достаточно?
:biggrin: :lol: :lol: :lol:

Нене! Еще жестко хэндлеровать! Не стоит, подлец, ап стол его. Не бежит, поддернуть чтоб глазья на лоб повылазили. :lol: :lol: :lol: :lol:

ШМЕЛЯ

22.12.2009, 09:16

Первоначальное сообщение от Hanstvo
Нене! Еще жестко хэндлеровать! Не стоит, подлец, ап стол его. Не бежит, поддернуть чтоб глазья на лоб повылазили. :lol: :lol: :lol: :lol: Главное ФИФЕКТИВНО:biggrin:

Hanstvo

22.12.2009, 09:22

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
Главное ФИФЕКТИВНО:biggrin:

Угу. Как ни странно - собака-то не глупее паровоза и быстро поймет - хэндлер это такой "маньяк по контролю над", который быстро отвесит ... пряников, если что не по его. И вот каждый раз, когда дураки-хозяева прут на это ужасно неинтересное и страшное мероприятие - выставку, где какой-то чудак на букву м делает "ап стол и придушить" - лучше делать что он скажет. Ну а если уж совсем сильно ап стол, то надо поджать все четыре ноги и трястись. А еще фефективнее - цапнуть судью. Или обоссаться на столе. У жесткого хэндлинга много быстро закрепляемых фефектов, а то.

Alla

22.12.2009, 09:47

Первоначальное сообщение от Hanstvo
Угу. Как ни странно - собака-то не глупее паровоза и быстро поймет - хэндлер это такой control freak, который быстро отвесит ... пряников, если что не по его. И вот каждый раз, когда дураки-хозяева прут на это ужасно неинтересное и страшное мероприятие - выставку, где какой-то чудак на букву м делает "ап стол и придушить" - лучше делать что он скажет. Ну а если уж совсем сильно ап стол, то надо поджать все четыре ноги и трястись. А еще фефективнее - цапнуть судью. Или обоссаться на столе. У жесткого хэндлинга много быстро закрепляемых фефектов, а то.

Первоначальное сообщение от Модератор Форума Все О Пуделе
Официальным языком общения на форуме является русский....

:lol: :biggrin: :lol: "control freak" ?????

Alla добавил(а) 1261464671:

почитала темку, лично я поддерживаю позицию ШМЕЛЯ

Alla

22.12.2009, 09:54

Наталия Дмитриева

22.12.2009, 13:11

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева В 2 года повязался первый раз.
Значит поторопились.))) Или просто, каким-то образом,помешали естественному процессу первой вязки. Не думаю ,что у него патология.
Тань, это было бы применимо к человеку, который впервые в жизни вязал пару. У меня на тот момент уже был какой - никакой опыт в этом вопросе. Слава Богу, Лори Джуль вязался очень много и инструктора мы никогда не брали.
Этот кобель с первых же минут наровил повязать суку спереди или сбоку. Какую либо помощь отвергал начисто! Как только я пыталась ему помочь, направить его куда следует очень мягкими не навязывающими движениями, кобель отходил в сторону и сука его больше не интересовала. Всё это действо продолжалось минут 40. Потом он всё же делал одолжение и вязал суку так, как надо. А вот к кобелям этот мальчик сразу подходил с хвоста, делал садку и занимался откровенной "гомосятиной". Да, собственно, и течные суки его мало интересовали. Только на предмет поиграть, не более.

заводчик должен ехать к кобелю,а не наоборот!
Танюш, у меня были случаи, когда вязать кобеля на своей территории небыло возможности. И тогда мы ездили к суке на дом. Лори было всё равно, где вязать. Это я к тому, что опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях.
Для сравнения: условия вязки "искусственной". Сука, проявляющая в родном доме откровенное поведение "охоты", хватается подмышку, везётся (в лучшем случае) на другой конец города, оказываясь в итоге в чужом доме, с чужими людьми и чуждыми запахами, где частенько владелец кобеля - безумно занятой человек, и ему не до глупостей (но бабок всё-таки хочется), не пускает вас с течной сукой дальше прихожей. Какого естественного поведения в таких условиях можно ожидать от будущих производителей????!!!! Разве что кобель - гиперсексуален, да и подобный кобель этологически сбит с толку: он не завоёвывал эту суку, не участвовал в многодневном гоне за ней, не получил шрамов-наград на своём теле в попытках обладать ею....Недостаточно нанюхался ферромонов..., толкающих его на брачное поведение... ну и т.д. А тут ещё хозяева со своим воркованием:"Ну посмотри, какая девочка... ну, посмотри какой мальчик...." Здесь уместно было бы сослаться на шедевр Марии Скатовой (простите, забыла название...кажется, так: "Маленькая пьеса о стихийном разведении"). Т.е. у суки даже нет вариантов манёвренности - ни территориальных, ни временнЫх, а, следовательно, и психологических, дабы "завести" кобеля...А ведь суке необходимо "пококетничать", т..е. на биологическом языке завести самца и в процессе этого самой что-то понять на уровне собачьей интуиции - а тот ли этот партнёр, который нужен именно ей? Дела-то - тонкие, деликатные...., которые животные решают на уровне инстинкта..
Тамар, какие страсти ты описываешь! Как это вязка в коридоре??? Такое что? Бывает? Это же на сколько надо не любить свою собаку, чтобы такое сотворить!
Опять же про Лори Джуля. Он настолько КРАСИВО вязался! Привозят суку. Она зажатая вся, трясётся, как осенний лист. Чуть что, на ручки к "маме". Лори, с чувством, с толком, с расстановкой, начинал её охаживать. То в одно ухо пошепчет, то в другое, то поиграть предложит. А вот, когда сука расслабится, примет его ухаживание и игру, он её аккуратненько "брал". Замочек минут на 30-35 и всё. Так на контрольную вязку сука стремглав летела, аж поводок в струнку вытягивался!

Hanstvo

22.12.2009, 13:20

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Тамар, какие страсти ты описываешь! Как это вязка в коридоре??? Такое что? Бывает? Это же на сколько надо не любить свою собаку, чтобы такое сотворить!

Бывает, и очень часто! Поэтому когда на вязку принимают нормально, всегда воспринимаем это как дополнительный бонус к замужеству:) А если попадаем на владельцев кобеля, которые переживают, как бы у девочки стресса не было, так и вовсе готовы на руках их носить :)

Aikenka

22.12.2009, 17:20

..... У тебя не может быть адекватной выборки по поведению пуделей других ростовых разновидностей для сравнения их с малыми, разве что единичные ситуации. Так какого ч...а ты делаешь подобные заявления о дрессируемости малых собак, заодно дезориентируя Айкенку, которой явно понравилось то, что ты позволила себе сказать о малых пуделях. Для любого вывода (более или менее адекватного) нужна статистика больших чисел, коей ты не владеешь.
Мне интересно, какой же статистикой больших чисел владеет автор темы, утверждая что что размер малого пуделя - тождествен психо-соматическому оптимуму среди всех ростовых разновидностей нашей породы?
Речь не о том, что мне "нравится" что-то или "не нравится". Речь лишь о сути вопроса.
Размеры лаек, практически идентичные размеру большого пуделя, которые я тут, по меткому выражению, "накидала", как оказалось, тоже ни о чём не говорят. Так что же является основой такого утверждения?

Наталия Дмитриева

22.12.2009, 18:09

Я так понимаю, что ты ведешь речь об некоем "имяреке", который имеет PRA (как выяснилось в соответствующем возрасте) , и после вязки с которым моя умница-сука, обычно рожавшая, как нанятая, осталась пустая? Вот поэтому - "сразу и больные"!
Вопрос из зала: А каким образом прогрессирующая атрофия сетчатки глаза влияет на созревание спермотозоидов у кобеля?
И ещё вопрос : Если сука пропустовала, разве всегда кобель виноват?
Вот небольшой отрывок из книги Хилари Хармар "Собаки и их разведение"
"Бесплодие - это неспособность к размножению. Существует много причин бесплодия у животных, многие из них известны и могут быть излечимы, но есть причины, пока еще неизвестные. Бесплодие встречается в равной мере и у кобелей, и у сук, хотя обычно собаководы обвиняют суку, если у нее не было щенков. Бесплодие может быть постоянным или носить временный характер, а его причины можно разделить на несколько групп: причины физиологического происхождения и причины, обусловленные опухолями, инфекциями и т.п. Есть также причины бесплодия, которые не подходят ни под одну из этих категорий.

Известно, что тесный инбридинг (напр. II - II, II - III или III-II) иногда приводит к пустой вязке, так что в случае спаривания очень близких родственников следует использовать только наиболее сильных кобелей и плодовитых сук, так как плодовитость и бесплодие в значительной мере определяются наследственностью. "
Может здесь "собака порылась"?:wink2:
Вот здесь очень много интересного на данный предмет
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/xarmar4.html

мон ренессанс

22.12.2009, 20:24

Шмеля пишет:
А Вы то откуда взяли данные о том кого я готовлю, с кем я занималась и как ? Большинство с кем я занималась, выставляют хозяева и не только пуделей!!!
ШМЕЛЯ, Тань, я это взяла оттуда, что знаю тебя практически с подросткового возраста, и в твоих руках на выставках вижу в основном малых пуделей. Вот такой простой вывод. Но после рассказанного тобою (насчёт выставления ХОЗЯЕВАМИ собак, с которыми ты предварительно занималась), допускаю, что мой вывод некорректен.
Думаю, Вам нужно допускать к этой теме (и обозначить их,чтоб лишние не сувались) только тех людей,которые,по Вашему,владеют статистикой больших чисел
"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав"
:wink2: Танюш, не злись, пожалуйста. У меня не было цели тебя как-то задеть и уж, Боже сохрани! - обидеть:hb:
А статистика больших чисел - вещь хорошая, и ею, действительно, кто-то владеет, а кто-то нет....
К твоему посту №150 скажу: не надо всё понимать так буквально.

мон ренессанс добавил(а) 1261504581:
Hanstvo пишет:
А можно тогда уточнить, каковы критерии мягкости-жесткости в хэндлинге, по-вашему? Просто интересно стало.
А Вы действительно не знаете? Как-то не верится...После того, как Вам же самой удалось блестяще описать (правда доведя до абсурда) стиль жесткого хэндлинга. Могу добавить туда же: удары металлической цепью снизу по челюсти (шоб голову не опускала), подвешивание хрипящей и кашляющей собаки на ринговке (с той же великой целью) ну и проч. А ,вот ещё что! Ну это уже из области: детям до 16 лет - не рекомендуется. Из переписки хэндлеров, делящихся опытом: незаметно втыкать в ляжку собаке булавку, дабы пресечь нежелательные её действия.:fart:

мон ренессанс добавил(а) 1261506309:
Так что же является основой такого утверждения?
Aikenka, А Вы заметили, что я давно уже на эту тему ничего не утверждаю? Более того, мне никогда бы не пришло в голову выделить эту мою индивидуальную мысль отдельной темой. Это моё личное мнение, подкреплённое моей практикой.
Мне казалось, что мой пост №82 уже давал ответ на этот Ваш вопрос. Перетащу его сюда:
"...всё, мною прочитанное, полностью отвечает предполагаемому мною же развитию темы сообразно с моим постом №24. Т.е.: "...смешались в кучу кони, люди..."Кто - про длинное, кто - про красное".
Итак, итоги: ближайшим (равно как и отдаленным) предком canis familiaris каждый участник дискуссии хотел бы видеть предложенный им вариант, ссылаясь на свои виртуальные "раскопки" (и не только, разумеется, виртуальные; все мы когда-то читали просто книжки) . А между тем, уже ясно, что эти знания и по сей день носят гипотетический статус. Недаром Айкенке захотелось посмотреть скелет пращура. Лучше один раз увидеть, чем..............
Так что, пожалуй, сниму-ка я свой вариант научной предпосылки, на которой я выстроила свои выводы... во избежание...разночтений ...(единственное, что хотелось бы повторить, что я писала: малый пудель максимально из всех разновидностей ПРИБЛИЖАЕТСЯ к этой ростовой норме - а меня при этом закидали ростовыми стандартами лаек, из которых, кстати, карелофинка и оленегонный шпиц - это практически роста малого пуделя). Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками). И выводы эти были вполне однозначными, и всегда - в пользу малого... Между прочим, эмоционально мне очень нравятся наши (FCI-шные) карлики на верхнем пределе, а точнее - американская миниатюра - до 38 см в холке..."

ШМЕЛЯ

22.12.2009, 23:55

Танюш, у меня были случаи, когда вязать кобеля на своей территории небыло возможности. И тогда мы ездили к суке на дом. Лори было всё равно, где вязать. Это я к тому, что опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях.
Опытный племенной кобель повяжется в ЛЮБЫХ условиях. Это точно. Но начинающим рисковать не надо!

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261515713:

И уж точно, кобеля направлять ни как не стоит,вот он и отказался от сук .из-за Вашего неправильного вмешательства.

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261517355:
мон ренессанс, Тань, я это взяла оттуда, что знаю тебя практически с подросткового возраста, и в твоих руках на выставках вижу в основном малых пуделей. Вот такой простой вывод.
Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками) В былые времена я выставляла больше карликов чем малых. И за мой(как понимаю теперь, не достаточный ) 20-летний опыт жизни и работы с пуделем, встречалась с Вами на выставках крайне редко.(Видимо на разные ходили):rev:

мон ренессанс

23.12.2009, 00:58

ШМЕЛЯ, Тань. А ведь ты меня, на этот раз, серьёзно разочаровала...:bur2:...и разозлила. Ничего, всё нормально: "не сотвори себе кумира" , и ты для меня была таковой, главным образом, как хэндлер. Поэтому сейчас плачУ за нарушение известной заповеди.
Твои детские амбиции вообще закрыли для восприятия тобою не только мой ( человека вдвое тебя по возрасту превосходящей), взятый впоследствии, "примирительный"тон в нашей переписке, но и саму тему ветки: "Малые пудели -......? А мне показалось, что тебе, как их приверженцу, есть, что сказать на этот счёт...:shy: С высоты твоего 20-летнего опыта.:shuffle:
P.S.: твоя (корректирующая, суть "обрезающая") манера цитировать слова оппонента, вырывая куски из его текстов, в дальнейшем эти куски сопоставляя , имея конечной целью - их противопоставление...т.е. суть собирание доказательств нелогичности рассуждений оппонента....- приём не новый. Этот приём давно известен профессионалам, и имеет соответствующее название: инсинуация. Иногда к этому слову добавляется определение "гнусная" {инсинуация}. В этом хорошо разбирается, по роду своей профессии, Мария Скатова, простите, Мария, что всуе Вас помянула...:rev:
Итак, Татьяна Шмелёва. В последний раз говорю тебе: Ты для меня - Татьяна Шмелёва, не более и не менее. Но это мои трудности... А бренд "Татьяна Шмелёва" уже существует и неплохо себя чувствует...:bis: И тем не менее...:hah:

Deliss

23.12.2009, 02:02

Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские двогняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует.

ШМЕЛЯ

23.12.2009, 02:22

Первоначальное сообщение от Deliss
Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские двогняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует. Полностью согласна. Только может 45-50см ?

мон ренессанс

23.12.2009, 03:09

Deliss пишет:
Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак: все они - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские дворняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует.
________________________________________
Deliss, спасибо за косвенную поддержку, хотя я знаю (если чего-то не путаю, что вы разводите абрикосовых карликов) .Тем более ценнО Ваше мнение, как объективное.
Я же , своими тупоумозаключениями в плане косвенных доказательств в пользу объективно-биологических ростовых преимуществ малого пуделя, обращаюсь к примерам пресловутого естественного отбора, в частности, ссылаясь на тех, "ранних", бездомных собак, плодящихся стихийно, без участия и отсутствия внедрения в их воспроизводство "концепции разведения" человека.... хочу обратить внимание на то, что мы видели на выходе : собак/щенков среднего размера... практически соответствующих стандарту малого пуделя. Это ли не повод порасмыслить, порассуждать...Ведь в основу выживаемости некультивируемого человеком вида в условиях мегаполиса (суть стрессовой ситуации) заложен может быть только один поведенческий инстинкт: "спасайся, как и чем можешь!" Так почему эти парии рожали щенков, зачастую приближенных к ростовой разновидности малого (среднего) пуделя? Вопрос риторический. Ответов не жду. А приведённая Оley фотогалерея современных слонопотамов говорит, на мой взляд, о влиянии изменившихся условий среды обитания (сытая жизнь, метизация) на фенотип современных дворняг. Да что мы всё о бездомных стаях. А хозяйские дворняги (подобранные в своё время с улицы)? Например, в моём доме их живёт достаточно, и они в большинстве своём одного роста с моими.

:shuffle:

Кстати, так нагло, как сейчас, собачьи стаи себя раньше в метро не вели, чтоб развалиться посереди перехода и храпеть. Устраивались скромно, у стеночки. И на улице старались держаться поодаль. Сейчас же частенько невозможно пройти с о своей собакой на поводке - швыряются всей стаей. Сколько раз наблюдала. Одни загривки у них чего стоят, а сами такие глааааааааадкие, зажиревшие...

ШМЕЛЯ

23.12.2009, 04:55

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ШМЕЛЯ, Тань. А ведь ты меня, на этот раз, серьёзно разочаровала...:bur2:...и разозлила. Ничего, всё нормально: "не сотвори себе кумира" , и ты для меня была таковой, главным образом, как хэндлер. Поэтому сейчас плачУ за нарушение известной заповеди.
Твои детские амбиции вообще закрыли для восприятия тобою не только мой ( человека вдвое тебя по возрасту превосходящей), взятый впоследствии, "примирительный"тон в нашей переписке, но и саму тему ветки: "Малые пудели -......? А мне показалось, что тебе, как их приверженцу, есть, что сказать на этот счёт...:shy: С высоты твоего 20-летнего опыта.:shuffle:
P.S.: твоя (корректирующая, суть "обрезающая") манера цитировать слова оппонента, вырывая куски из его текстов, в дальнейшем эти куски сопоставляя , имея конечной целью - их противопоставление...т.е. суть собирание доказательств нелогичности рассуждений оппонента....- приём не новый. Этот приём давно известен профессионалам, и имеет соответствующее название: инсинуация. Иногда к этому слову добавляется определение "гнусная" {инсинуация}. В этом хорошо разбирается, по роду своей профессии, Мария Скатова, простите, Мария, что всуе Вас помянула...:rev:
Итак, Татьяна Шмелёва. В последний раз говорю тебе: Ты для меня - Татьяна Шмелёва, не более и не менее. Но это мои трудности... А бренд "Татьяна Шмелёва" уже существует и неплохо себя чувствует...:bis: И тем не менее...:hah: мон ренессанс, Кошмар какой:crazy: Когда тема теряет рациональность,приходится прибегать и к инсинуации.))) И хотя в Ваших репликах частенько влавствует непримиримый тон,я на Вас не злюсь ,и Вам того желаю. :hb: А вместо того,что бы рассуждать о любви к малому пуделю,пришлось опровергать Вашу осведомленность в моей кинологической биографии. Так вот: Малый Пудель- повадки,манеры,собственное достоинство и даже(у некоторых индивидуумов) рабочие качества стандартного пуделя,но в компактном размере. За что мной и выбран как идеал!!!:hug: :bis:

мон ренессанс

23.12.2009, 06:09

ШМЕЛЯ, в который раз прошу - изъясняться внятно. Не могёшь - не пиши. Кой чёрт - инсинуации? Эта категория вааще не для тебя. Оперирование этим приёмом может позволить себе только человек, владеющий в совершенстве родным языком, равно как и всеми его возможностями. Да ещё и для начала понимающий значение этого слова. Ты к этому не имеешь ни малейшего отношения. Так, инстинктивно выстроила линию защиты, сообразующуюся со своими ощущениями. Вот так-то, Таня. Я же предупредила: разозлила ты меня не-по-детски.
P.S.: Я ошибаюсь: приёмы инсинуации подвластны практически любому человеку, вне его владения родным языком....Правда, с тем или иным успехом...:inv:

мон ренессанс добавил(а) 1261538400:
Когда тема теряет рациональность,приходится прибегать и к инсинуации.)))
Кстати, если, на твой взгляд, "тема потеряла рациональность", что же ты всё ещё шевелишься?

ШМЕЛЯ

23.12.2009, 06:43

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ШМЕЛЯ, в который раз прошу - изъясняться внятно. Не могёшь - не пиши. Кой чёрт - инсинуации? Эта категория вааще не для тебя. Оперирование этим приёмом может позволить себе только человек, владеющий в совершенстве родным языком, равно как и всеми его возможностями. Да ещё и для начала понимающий значение этого слова. Ты к этому не имеешь ни малейшего отношения. Так, инстинктивно выстроила линию защиты, сообразующуюся со своими ощущениями. Вот так-то, Таня. Я же предупредила: разозлила ты меня не-по-детски.
P.S.: Я ошибаюсь: приёмы инсинуации подвластны практически любому человеку, вне его владения родным языком....Правда, с тем или иным успехом...:inv:

мон ренессанс добавил(а) 1261538400:

Кстати, если, на твой взгляд, "тема потеряла рациональность", что же ты всё ещё шевелишься? "Очень достойное поведение". Что для меня,и к чему я имею отношение, знать дано только мне самой!!!:diablo:

oley

23.12.2009, 06:50

http://farm4.static.flickr.com/3339/3491543915_5a6fb2ca74.jpg

http://farm1.static.flickr.com/7/8624800_bca36f9d59.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2122/2154325180_184d5973d6.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3126/2635589515_10c484435a.jpg

http://farm2.static.flickr.com/1037/1461527057_b984b84fdc.jpg

http://farm2.static.flickr.com/1321/1507795450_ab8a3c17d8.jpg

ШМЕЛЯ

23.12.2009, 06:50

Первоначальное сообщение от мон ренессанс

ШМЕЛЯ добавил(а) 1261540693:
[quote]Ты к этому не имеешь ни малейшего отношения. Так, инстинктивно выстроила линию защиты, сообразующуюся со своими ощущениями. Вот так-то, Таня. Я же предупредила: разозлила ты меня не-по-детски.
ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР!!!:bis: :lol: :lol: :lol:

oley, Кошмар!!! Такого не должно быть!!!:frown: :frown: :frown:

мон ренессанс

23.12.2009, 07:21

Шмеля пишет:
Очень достойное поведение". Что для меня,и к чему я имею отношение, знать дано только мне самой!!!
Знаешь, Тань, я всю жизнь покупалась на этот твой менталитет... подкрепляемый твоими успехами. Вот только сейчас задумалась, а что же ты такое???!!!

мон ренессанс добавил(а) 1261542542:
oley, простите, но Ваши цивилизованные страны постоянно устами соответствующих форумчанок повествуют нам, россиянам, о том, что проблема бездомных/бродячих собак у вас давно решена. Что означает размещение подобных фотографий?

мон ренессанс добавил(а) 1261543148:
oley, Кошмар!!! Такого не должно быть!!!
ШМЕЛЯ, Ну так давай, действуй! Прояви свою гуманную позицию. Сделай что-нибудь. Конкретное.

Alla

23.12.2009, 07:47

Roza

23.12.2009, 08:13

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Знаешь, Тань, я всю жизнь покупалась на этот твой менталитет... подкрепляемый твоими успехами. Вот только сейчас задумалась, а что же ты такое???!!!

Roza добавил(а) 1261545409:

Или вот этот перл:

Roza добавил(а) 1261545472:
Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ШМЕЛЯ, в который раз прошу - изъясняться внятно. Не могёшь - не пиши. Кой чёрт - инсинуации? Эта категория вааще не для тебя. Оперирование этим приёмом может позволить себе только человек, владеющий в совершенстве родным языком, равно как и всеми его возможностями. Да ещё и для начала понимающий значение этого слова. Ты к этому не имеешь ни малейшего отношения. Так, инстинктивно выстроила линию защиты, сообразующуюся со своими ощущениями. Вот так-то, Таня. Я же предупредила: разозлила ты меня не-по-детски.
P.S.: Я ошибаюсь: приёмы инсинуации подвластны практически любому человеку, вне его владения родным языком....Правда, с тем или иным успехом...:inv:

[i]мон ренессанс добавил(а) 1261538400:

Кстати, если, на твой взгляд, "тема потеряла рациональность", что же ты всё ещё шевелишься?

Доколе будет пытаться править бал зарвавшийся хам?

мон ренессанс

23.12.2009, 09:23

Alla,а при чём здесь Родина, с которой Вы, ALLA , смылись/эмигрировали...? И оттедова нас, убогих, сейчас поучаете? Я же предельно ясно выразилась, что только на моей Родине можно увидеть такое безобразие, поэтому попросила у Ольги Бобровой комметариев на предмет размещённых ею фото-сюжетов, у той OLEY, когда-то тоже бывшей подданной свой страны...

oley

23.12.2009, 09:38

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
oley, простите, но Ваши цивилизованные страны постоянно устами соответствующих форумчанок повествуют нам, россиянам, о том, что проблема бездомных/бродячих собак у вас давно решена. Что означает размещение подобных фотографий?
(суетливо расправляя фартук и теребя воротничок) Размещение подобных фотографий означает, что вышепредставленные собаки-парии, являющиеся, судя по всему, типичными представителями таковых в Москве, имеют габариты примерно в 2 раза большие, чем малый пудель. Разрешите сесть?

ps: я такая же подданная, как и Вы - не зарывайтесь, пожалуйста.

Alla

23.12.2009, 09:43

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Alla,а при чём здесь Родина, с которой Вы, ALLA , смылись/эмигрировали...? И оттедова нас, убогих, сейчас поучаете? Я же предельно ясно выразилась, что только на моей Родине можно увидеть такое безобразие, поэтому попросила у Ольги Бобровой комметариев на предмет размещённых ею фото-сюжетов, у той OLEY, когда-то тоже бывшей подданой свой страны...

где я поучаю вас? кто и откуда эмигрировал не ваше дело :nunu: если вы чувствуете себя убогой это ваши личные проблемы......

мон ренессанс

23.12.2009, 09:55

oley, Олечка, разумеется, присядьте, отдохните. Я уже давно ни на чём не настаиваю.Тем более, что от фанатов малых пуделей не воспоследовало ни одной строчки... К моему крайнему удивлению....Всё, в обычной традиции, претворилось в склоку.............сожалею:obida:

Alla

23.12.2009, 09:59

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Всё, в обычной традиции, претворилось в склоку.............сожалею:obida:

которую вы сами и устроили......

мон ренессанс

23.12.2009, 10:37

Alla, А Вы когда-нибудь пробовали хотя бы виртуально(ну, так, из простого интереса) разговаривать с людьми без применения биты -:nunu: ?Ваши посты (моя, и не более, их оценка):либо полнейшая эмоциональная индифферентность, либо абсолютно хамская манера реагирования на всё то, что Вам не нравится, Alla. Вероятно, Вы полагаете, что Ваша манера самовыражения есть искренность и прямота, столь ценимые социумом. Ну что же, блажен, кто верует, тепло ему на свете...

Alla

23.12.2009, 10:45

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Alla, А Вы когда-нибудь пробовали хотя бы виртуально(ну, так, из простого интереса) разговаривать с людьми без применения нунчак -:nunu: ?Ваши посты (моя, и не более, их оценка):либо полнейшая эмоциональная индифферентность, либо абсолютно хамская манера реагирования на всё то, что Вам не нравится, Alla. Вероятно, Вы полагаете, что Ваша манера самовыражения есть искренность и прямота, столь ценимые социумом. Ну что же, блажен, кто верует, тепло ему на свете...

а что это за слово в русском языке "нунчак"?
что касается хамства то именно вы были за него забанены на этом форуме....

мон ренессанс

23.12.2009, 11:11

Alla, Знаете, я всегда тихо удивлялась. каким образом наши модераторы как-то над Вами пролетают, как эльфы (как бы не видя Ваших, Алла, выходок - уж извините за русскую транскрипцию). Лично я помню, как Вы нахамили Сотской М.Н., простенькой, сообразно Вашей натуре, фразочкой:{цитирую}:"противно читать, то что вы пишете..." - И это даже не поняв приблизительно, что писал человек, которого Вам ещё предстоит(в чём лично я сомневаюсь) понять, но, похоже, в ооооооооочень отдалённом будущем"

Наталия Дмитриева

23.12.2009, 11:18

Кто хам меньший, кто хам больший - это, конечно, КРАЙНЕ интересно, но очень хочется вернуться к теме разговора.
Итак. Посмотрев фотографии собачьей стаи от Оли, могу сказать только одно. Эти милые создания ГОРАЗДО крупнее стандарта малого пуделя. У них в холке минимум 50см! Точно такие же особи живут и в наших дворах. А в подземном переходе м Новогиреево спят собачки см по 60 в холке! Это к вопросу о том, "кому в природе жить хорошо". "Малому пуделю" с его ростовыми границами в такой стае просто делать нечего! Порвут на раз-два!
PS Alla, нунчаки - слово не из русского языка и , я думаю, Вы это прекрасно знаете.
Нунча́ки (образовано от яп. нунтя́ку; Кит. эрцзегунь - двух звенный, шао-цзе-гунь с короткой палкой на шесте, сань-цзе-гунь - трёхзвенный) — восточное холодное оружие ударно-раздробляющего и удушающего действия, представляющее собой две короткие палки, соединённые шнуром или цепью.

Deliss

23.12.2009, 13:59

На фото МОСКОВСКИЕ парии. Я уже ранее сказала, что московские дворняги гораздо крупнее средне-российских. Я всегда ,приезжая а Москву удивлялась , какие крупные московские дворняги. Обильное доступное питание и довольно комфортные условия жизни - вот результат на фото.
Я бываю во многих уголках России - так вот могу 100% утверждать, что данный пример не убедителен.

Hanstvo

23.12.2009, 16:01

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ШМЕЛЯ, в который раз прошу - изъясняться внятно. Не могёшь - не пиши. Кой чёрт - инсинуации? Эта категория вааще не для тебя. Оперирование этим приёмом может позволить себе только человек, владеющий в совершенстве родным языком, равно как и всеми его возможностями. Да ещё и для начала понимающий значение этого слова. Ты к этому не имеешь ни малейшего отношения. Так, инстинктивно выстроила линию защиты, сообразующуюся со своими ощущениями. Вот так-то, Таня. Я же предупредила: разозлила ты меня не-по-детски.
P.S.: Я ошибаюсь: приёмы инсинуации подвластны практически любому человеку, вне его владения родным языком....Правда, с тем или иным успехом...:inv:

мон ренессанс добавил(а) 1261538400:

Кстати, если, на твой взгляд, "тема потеряла рациональность", что же ты всё ещё шевелишься?

Мне кажется, или общение в теме уже перестало быть корректным, и некоторые участники дискуссии перешли на личности?

Вика

23.12.2009, 16:43

Московские дворняги крупнее "среднероссийских" ПРЕЖДЕ ВСЕГО за счёт постоянной метизации с крупными же породистыми собаками. Потом уже - кормовая база. Далее - остальные условия.

Среднестатистическая, скажем, воронежская дворняжка, более "чистокровная" и подвергающаяся более жёсткому естественному отбору, чем дворняжка московская, всё равно КРУПНЕЕ размером, чем малый пудель.

Deliss

23.12.2009, 18:00

Вика, насчёт метизации с крупными породистыми собаками - полностью согласна :smile:

мон ренессанс

23.12.2009, 19:21

Приношу публичные извинения Татьяне Шмелёвой за мои тупые наезды на неё. Что-то со мной вчера было не так.:rev:

мон ренессанс

24.12.2009, 00:06

Первоначальное сообщение от Вика
Московские дворняги крупнее "среднероссийских" ПРЕЖДЕ ВСЕГО за счёт постоянной метизации с крупными же породистыми собаками. Потом уже - кормовая база. Далее - остальные условия.

Среднестатистическая, скажем, воронежская дворняжка, более "чистокровная" и подвергающаяся более жёсткому естественному отбору, чем дворняжка московская, всё равно КРУПНЕЕ размером, чем малый пудель.
Дык и я об этом... Как изменились фенотипически (и в том числе в плане усреднённых показателей роста) классические дворняги (сообразно условиям среды обитания). Попробуйте дать ей кусок хлеба - она своим взглядом обольёт вас презрением, в то время как собаки домашние (мои, в частности) оторвут сухую хлебную корку с пальцами...

мон ренессанс добавил(а) 1261603552:

И что доказывают посты Делисс , Олей и Вики в проекции на тему ветки? Только то, что у современных бездомных собак, имеющих стабильную кормовую базу, метизированных к тому же через выброшенных из дома собак породистых/крупных, настали замечательные условия существования вида, которые, в первую очередь, дают видимое укрупнение размера особей?
Это как минимум. Первичный минимум.... а дальше ...пойдёт завоевание этими особями новых высот, этологически обусловленное. Припоминаю ситуацию в московском метро: Подъехал поезд, открылись двери... и огромная дворняга не даёт людям выйти из вагона, нагло на них швыряясь.

мон ренессанс добавил(а) 1261603819:

А лично я, поскольку немолода, помню ТЕХ бездомных дворняг(по-настоящему несчастных) : приблизительно усреднённо имеющих 30 -50 см в холке.

Наталия Дмитриева

24.12.2009, 10:57

Припоминаю ситуацию в московском метро: Подъехал поезд, открылись двери... и огромная дворняга не даёт людям выйти из вагона, нагло на них швыряясь.
У этой собаки, явно , были "не все дома". Я много раз видела ездящих в транспорте животных и все вели себя вполне адекватно. В переходе метро Ю-Западная несколько лет жил кобель породы кавказец + телёнок. Я такой величины собак видела только два раза. Этот был вторым. Так этот парень спал поперёк перехода в самый час пик , создавая совершенно огромные пробки из людского потока! Между носом и стеной мог пройти только один человек. Перешагнуть животное вообще не представлялось возможным! Так вот этому милому созданию было глубоко "по барабану", что вокруг просто толпы людей! Его величиство потчивает! Рядом валялась огромная мосолыга, которой он видимо, перекусил.
У нас в трамвае частенько ездила бродячая собака. Ездила всегда по одному и тому же маршруту. Никого не трогала и внимания ни на кого не обращала. Зайдёт в трамвай, выспится и на улицу. Так что бродячие собаки - они ума великого! А у тех что швыряются без дела, так у них явно с головой беда.

Aikenka

26.12.2009, 20:19

Вы заметили, что я давно уже на эту тему ничего не утверждаю? Более того, мне никогда бы не пришло в голову выделить эту мою индивидуальную мысль отдельной темой. Это моё личное мнение, подкреплённое моей практикой.
выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками). И выводы эти были вполне однозначными, и всегда - в пользу малого..
Я наверное плохо соображаю до сих пор после болезни....... что размер пращура роли уже не играет, это ясно......
Но всё же никак не могу понять, что не так с психосоматическим оптимумом у большого пуделя??? Что же там не в его пользу???

Ещё раз повторю: тема выделена мной в отдельный разговор по той причине, что вы упоминали об этом в форуме неоднократно . Мне захотелось узнать, что же именно вы имеете в виду?

Что касается дворняжек размером с малого.... ну что смеяться?! Я тоже родом из Советского Союза. И совсем не из москвы :)
И в моём детстве была масса дворняг, которых я вечно кормила, спасала и прочее.... Разные они были. Иногда попадались мелкие, но очень редко!!! В основном - крупные, как на фото, представленных выше.
Кстати, почему сейчас в провинции нет таких дворняг - так съели же.... не знаю как на западе, а в Приморье собак порой и в дом - сарай запирать на ночь приходится. А не то снимут с цепи и съедят.....

Наталия Дмитриева

26.12.2009, 22:31

Но всё же никак не могу понять, что не так с психосоматическим оптимумом у большого пуделя??? Что же там не в его пользу???
Вот и я думаю... И никак не могу понять. Если сравнить малого с более мелкими разновидностями, то, понятное дело, 1:0 в пользу малого. В этом я и на собственном опыте убедилась. Последний из моих кобелей был малым пуделем. Но в чём стандарт уступает малому???

мон ренессанс

27.12.2009, 02:20

Aikenka, знаете, у меня начинает складываться уже такое ощущение (судя по упорно задаваемому Вами вопросу), что я "наехала" на больших пуделей. Я скорее ожидала подобной реакции от заводчиков мелких разновидностей, но, видимо, я была правильно ими понята, и все реакции были адекватны. Мне казалось, что я неоднократно на этот Ваш вопрос отвечала. Ничего нового добавить не могу, кроме как опять сославшись на мой пост:
"...Итак, итоги: ближайшим (равно как и отдаленным) предком canis familiaris каждый участник дискуссии хотел бы видеть предложенный им вариант, ссылаясь на свои виртуальные "раскопки" (и не только, разумеется, виртуальные; все мы когда-то читали просто книжки) . А между тем, уже ясно, что эти знания и по сей день носят гипотетический статус. Недаром Айкенке захотелось посмотреть скелет пращура. Лучше один раз увидеть, чем..............
Так что, пожалуй, сниму-ка я свой вариант научной предпосылки, на которой я выстроила свои выводы... во избежание...разночтений ...(единственное, что хотелось бы повторить, что я писала: малый пудель максимально из всех разновидностей ПРИБЛИЖАЕТСЯ к этой ростовой норме ..."
Но вскорости выяснилось, что "норма" у всех разная, т.к. никто толком не знает ТОЧНО ни отдалённого, ни ближайшего родственника собаки - одна гипотетика. Вспомните, сколько вариантов было предложено. Что и кому можно доказать при таком положении дел? Я же выбрала своё ( предпосылку одного из биологов, далее - своя логика и свои же выводы). Ещё могу добавить, что о психике больших пуделей конкретно ничего не могу сказать по простой причине недостаточного с ними общения. И ещё напомнить, что цитируемый мною изначально биолог, говоря о "...патологическом отклонении от нормального размера...", упоминал карликовость и гигантизм. ГИГАНТИЗМ - и при чём тут вообще большой пудель? Что Вы так встревожились?:shy:

мон ренессанс добавил(а) 1261872563:
Вот. А теперь, на десерт, мне бы хотелось собрать воедино цитаты из тех форумчан, которые сказали доброе слово о Великом Малом Пуделе (правда без указаний авторства, думаю каждый себя узнает), уж коль ему была посвящена целая ветка. Итак:

"...не знаю кому как, но МАЛЫЙ - это ест ЗОЛОТАЯ середина))) Не слишком курпный и не слишком мелкий... У меня никогда не жили в доме стандарты))) Всегда были малые, была карлица и сейчас есть той... так вот, Ксюша (тойка) воспитана в том же духе, что и малая Эля, но Ксю - брехло.... а малым - ресаект!!!!!!"

"Для меня тоже малый - самое оно Причем в идеале выше среднего роста, т.е. порядка 42-43 см..."

"Мне тоже нравятся именно малые пудели,ближе к верхнему пределу.(У меня жили малый и карлик).Мне они кажутся наиболее сбалансированными и элегантными. Ну очень нравятся,..."

"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА.
Все остальные - гиганты и карлики- творение рук человеческих"

"Так что - на вкус и цвет...
Хотя да, малые действительно и не слишком мелкие, и не слишком крупные, удобная разновидность"

"Мне тоже малые больше всего нравятся, в плане характера, ну и размера тоже. Когда брали вторую собаку, я выбрала мелкого карлика только лишь из-за удобства содержания, но пришла к выводу, что малые (крупные, чем крупней, тем лучше) всё равно лучше всех..."

" Извините, господа-товарищи, но свой пост в этой теме хочу повторить-напомнить:
"С точки зрения матушки-природы наибольшую способность к выживаемости и адаптации в окружающей среде имеют именно собачьи особи СРЕДНЕГО РАЗМЕРА."

Присмотритесь к многочисленным (и не очень) собачьим стаям условно бездомных собак - дворняжки СРЕДНЕГО размера- (кстати московские двогняги крупнее средне-российских(и коты тоже) - помойки побогаче, а значит и рацион более обильный).
"Средний размер" - это где-то 35-50 см роста, потому малый пудель этому размеру все-таки больше соответствует"

"Так вот: Малый Пудель- повадки,манеры,собственное достоинство и даже(у некоторых индивидуумов) рабочие качества стандартного пуделя,но в компактном размере. За что мной и выбран как идеал!!! "

"На фото МОСКОВСКИЕ парии. Я уже ранее сказала, что московские дворняги гораздо крупнее средне-российских. Я всегда ,приезжая а Москву удивлялась , какие крупные московские дворняги. Обильное доступное питание и довольно комфортные условия жизни - вот результат на фото.
Я бываю во многих уголках России - так вот могу 100% утверждать, что данный пример не убедителен"

"Если сравнить малого с более мелкими разновидностями, то, понятное дело, 1:0 в пользу малого. В этом я и на собственном опыте убедилась. Последний из моих кобелей был малым пуделем......."

:bis:

мон ренессанс добавил(а) 1261873769:
P.S.: мне очень жаль, что далеко не все "маловоды" проявились в этой теме, в частности питомники "Чилиппеперс", который много лет с успехом разводит малых абрикосов, "Алквалон" с его великолепными белыми малыми и многие другие.

Хочу поблагодарить также карло-тоеводов за спокойную адекватную реакцию в этой теме (с учётом объективных трудностей, с которыми им приходится сталкиваться, выводя своих крошек).
:bee: :trud: :rev:

Наталия Дмитриева

27.12.2009, 11:23

Ну и чаво? Всё свелось к тому, что малый пудель удобнее в быту и покрепче психикой. Перечислять цитаты не буду. Лень.
Что касается выживаемости, то тут всё зависит от условий и региона. В пустыне живёт лисичка фенёк, она всего 2 кг весит (Размер - меньше нашего тоя). А самый крупный волк 80 кг. Этот с дога наверное. Каждый из них замечательно выживает в своей среде обитания. Если попробовать их разменять, то животные, безусловно погибнут. Базировать точку зрения на бродячих собаках, я думаю, вообще безсмысленно. Бродячие тоже имеют размер, удобный для проживания именно в их регионе.
Вот и получается, что рассматривать оптимальность размеров той или иной разновидности пуделя следует с бытовой точки зрения. Не более.

ambercountry

27.12.2009, 13:34

на мой взгляд, по сравнению с мелкими разновидностями у малого более устойчивая психика и на стрессы он не так остро реагирует...Про стандартов ничего не скажу, сама их не держала никогда.... в общем, тут - дело вкуса))) личто для меня - малые - ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА размеров пуделя... вот и все......

Наталия Дмитриева

27.12.2009, 14:19

Ну, собственно, тоже самое можно сказать и про шнауцеров. У них тоже несколько разновидностей (три). Миттели, значительно спокойнее цвергов. Я думаю, что золотая середина есть у любой породы, где есть ростовые разновидности.

ruspitmark

27.12.2009, 14:44

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Миттели, значительно спокойнее цвергов.
Эээ.. кто Вам сказал такую глупость?

ambercountry

27.12.2009, 15:45

Наталия Дмитриева, нет, Наташа))) у цвергов, как раз все наоборот))) в смысле у шнауцеров)))) Чем мельче - тем больше "дружит с головой")))))) Знаю не понаслышке)))) а довольно много и часто общаюсь с цвергами Марины (ruspitmark), общалась с мителями и ризенами... Так вот если выбирать из шнауцеров - лучше цверга там собаки нету))))))) ласковые, умняе, спокойные, адекватные, тихие... Чего абсолютно не могу сказать ни про мителей, ни про ризенов....
хотя, среди всех разновидностей есть "паршивые овцы" в стадах... а вот если в целом.... тогда ... я свои мысли уже выссказала))))
Марин, ruspitmark, прАсти засранку - не хаехала сеня... зашиваюсь... завтра корм привезу чесслово!!!!!!!!!!

Сибирская Язва

27.12.2009, 16:17

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Хочу поблагодарить также карло-тоеводов за спокойную адекватную реакцию в этой теме (с учётом объективных трудностей, с которыми им приходится сталкиваться, выводя своих крошек).
:bee: :trud: :rev:

о карловодах -
держала в своё время все разновидности и сейчас занимаюсь разведением карликов.
И скажу - дружба с головой зависит не от размера, а от наследственности в линии. Поэтому проводить параллель: крепость психики - средний размер считаю занятиеим бесперспективным.
Среди всех четырех разновидностей можно увидеть ОЧЕНЬ РАЗНЫХ собак.
И рост тут практически не оказывает влияния. Правда иметь дело мне все же доводилось в большинстве случаев с карлами, малыми и большими - настоящих тоев у нас в городе по пальцам пересчитать.
Для меня пудель любого размера в основе своей - Пудель. И я никогда не противопоставляла большого пуделя маленькому, и всегда удивляюсь, когда это кто-то делает нарочито.
Сразу уточню - я ни рау не дрессировщик, рассуждаю просто об ощцщении от собаки в быту. Для меня велика разница в ощушениях между Пуделем в доме и Непуделем. А вот какого размера его Пудель - это уже дело вкуса владельца каждой конкретной собаки.

ruspitmark

27.12.2009, 16:21

ambercountry,
Немного не так... Ризены, в основе, тоже с головой более, чем дружат. А вот средняя разновидность шнауцера, которая по идее должна сочетать лучшие стороны и больших и маленьких, стоит особняком... Наибольшее количество истериков встречается именно у миттелей...

ruspitmark добавил(а) 1261920149:
Первоначальное сообщение от ambercountry

Марин, [b]ruspitmark, прАсти засранку - не хаехала сеня... зашиваюсь... завтра корм привезу чесслово!!!!!!!!!!
Ждю :smile:

ambercountry

27.12.2009, 16:39

ruspitmark, пасиб, Маринк, ты настоящий друХ)))))) я забрала сеня Ксю из Клыка. Все ок)) позвони - потрындим)))))

Aikenka

28.12.2009, 09:30

Мон ренессанс, я вам благодарна за продолжение беседы в конструктивном ключе :)
Конечно же, я ещё в первом своём посте в теме (пост № 4 ) прямо и задала этот вопрос:
Мне, в частности, интересно ваше мнение - чем не оптимальны большие? Что с их психосоматическим оптимумом не так?
:shuffle: :rolleyes:
Ведь большой пудель стандартного размера никаким боком к гигантизму, он как раз и является собакой среднего размера, а вы, как мне показалось после ваших упоминаний, отказали этой разновидности в наличии психосоматического оптимума!
Делаю вывод - я неправильно вас поняла, вы имели в виду только карликов и тоев :)

А в отношении малого, я согласна с Викой:
Только с точки зрения матушки-природы малый пудель - не средний размер, а, скорее, мелкий.
Что касется психики - согласна с Сибирской Язвой:
дружба с головой зависит не от размера, а от наследственности в линии
Что касается шнауцеров - меня вышенаписанная информация удивила. Не думала что миттели, оказывается, часто истерики... Я лично знакома была только с двумя. Обе собаки были спокойные, только сука очень упрямая, а кобель вдобавок к упрямости - очень агрессивен к посторонним. Дома и самой хозяйке он проблем не доставлял.....
Цверги, что я во множестве вижу тут - зачастую всё же очень шумные, будут лаять и бросаться столько, сколько видят моих собак....