Просмотр полной версии : конфликт на площадке
Добрый вечер всем! я абсолютный новичок,в смысле пользования форумом и как владелец такой чудной породы ,как Пудель, да, честно говоря и собака у меня первая. так,что если буду "тупить" прошу прощения заранее. Расскажу свою ситуацию. у меня той на границе с карликом 5.5 месяцев,сука.ю абрикос. Была преобретена отхороших родителей, но дефектная ,т.е. на диван. Безумно любим и бадуем, так, что скорее всего уже избаловали окончательно. так вот, непосредственно к проблеме. Девочка , как мне , кажется, доминантная. на прогулке очень самостоятельная. не боится никаких собак, с радостью бежит к ним, естесственно , игнорируя все мои команды, желая с ними поиграть. на площадке одна дама выгуливает стаффа, при чем на длинном поводке и без намордника, совершенно не управляя собакой. выражается это в том, что стафф ее тянет со всех сил, и пытаеся съесть всех живых, проходящих мимо. Завидя из далека эту даму по храктерной позе с поводком, я беру свою малышку на руки или увожу, если на поводке в другую сторону. буквально на днях так получилось,что я не успела среагировать и моя рванула к "милой собачке" познакомиться (а бегает она как заяц), естесственно, я оценив ситуацию подавала все команды, но.. было поздно. Стафф принял бойцовскую позу, а хозяйка стала истошно кричать и пинаться ногами на мою маленькую, но ооооочень уверенную собачку. Моя в такой ситуации вместо того,чтобы испугаться и убежать, пытается показать "кто здесь главный". Хозяйка стаффа ни одной команды по послушанию не подала свой собе, толь орала на мою6"уйди,дура, щас перекусят тебя". Я всою очередь высказалась,что с токой собакой и без намордника нельзя. она мне в ответ :"А почему вы свою без намордника выгуливаете" :))))) В итоге мне пришлось побежать в противоположном напралении с командой "Ко мне" , моя через минуту поняла,что рядом со мной лучше. я ее на поводок и мы ушли домой. Через 2 дня, встречаю чудную парочку снова. Стафф - в стойку, моя в стойку и в лай, а хозяйка стаффа :"Опять эта задира !!!!!!" Я говорю:" ага, она задрала 2-х стаффов и одного питбуля" :))))))))))))) У меня вопрос к профи. как вести себя в этой ситуации, ведь если бы хозяйка его не удержала, была бы трагедия.
Дана, не идите на конфликт. Узнайте у хозяйки стаффа заранее, в какое время она собаку выгуливает и гуляйте со своей в другое время. Вы в невыгодном положении, Вашу собаку действительно могут перекусить в полминуты, а обратно уже не вернёшь. Да, тётка со стаффом - дура, что выгуливает свою собаку без намордника. С другой стороны - не такая уж и дура, поскольку всеми силами Вашу собаку спасала.
А пудели действительно очень часто провоцируют крупных собак. Выучите с ней железно тормозящую команду на расстоянии. Чтобы всегда могли остановить, а потом подозвать и уйти в другое место.
Дана, пока она совсем не слушается - не спускайте её с поводка ! в таких местах.
Сегодня собака, завтра машина, или чудак какой-нибудь.
Tamara добавил(а) 1264348204:
Первоначальное сообщение от Дана
У меня вопрос к профи. как вести себя в этой ситуации, ведь если бы хозяйка его не удержала, была бы трагедия. такую ситуацию не надо создавать. Действительно может быть трагедия.
На поводке это посто сказка!!! У нас куча таких собачек без поводков бегает и хозяева еще и травят. Даже можно не успеть своего на поводке подхватить на руки. Так что мы вообще почти гулять перестали, только в своем дворе.:frown:
Ira i Laki
24.01.2010, 19:13
Дана, полностью согласна с Tamara, не отпускайте с поводка в опасных местах, т.е. близко от машин, больших собак.
С маленькой смелой собакой Вам придется всю жизнь избегать больших собак, иначе может быть трагедия, достаточно одного укуса и всё .....
У меня самой такой смелый и наглый мальчик 28 см, сейчас стал умнее, а в молодости задирал и провоцировал больших собак, чем больше собака, тем он наглее.
Поэтому - поводок, без поводка только в безопасных местах, но я всегда на страже, зорко наблюдаю, чтоб поблизости не появилась большая собака, чтоб успеть вовремя схватить своего нахала и убраться.
А тётке со стафом Вы должны сказать спасибо, иначе у Вас уже не было бы собаки.
Mannique
24.01.2010, 19:14
ситуация такова, что кроме стафов есть масса пород больше вашей собаки и абсолютно любая может оказаться агрессивной, и если ваша собака подбегает к другой на поводке - в конфликте виноваты вы. В таких ситуациях надо быстро поймать собаку, извинится и договориться о времени выгула ...
Спасибо всем за советы! Я то думала,что когда щенок подбегает, то это означает,что он хочет познакомиться и поиграть. В таком случае подскажите как проводить социализацию. я начала ходить на тренировочную площадку на ОКД, но в группе одни служебные и охранные собаки, тренер мне сказал прийти весной, когда будет потеплее.....
Дана,
Приобретите рулетку и гуляйте в стороне от крупных собак.
Что делать, в городах большая скученность, а порода у нас такая, с которой не повоюешь с крупняком. А с хозяевами воевать и вовсе дело бесперспективное. Подберите себе компанию мелких пород для общения. Удачи! :smile:
уважаемая Анита! и рулетка у нас есть, только у моей Кари столько энергии, ей не хватает этих 5 метров, дуром тянет его, а когда , отпускаю, казалось бы в безопасном месте, начинает носиться как угорелая, я , конечно, все списываю на возраст. Мы все , у кого мелкота, хотим пожаловаться участковому, благо дело, участок рядом с местом выгула.
Модератор Форума Все О Пуделе
24.01.2010, 21:33
Первоначальное сообщение от Дана
уважаемая Анита! и рулетка у нас есть, только у моей Кари столько энергии, ей не хватает этих 5 метров, дуром тянет его, а когда , отпускаю, казалось бы в безопасном месте, начинает носиться как угорелая, я , конечно, все списываю на возраст. Мы все , у кого мелкота, хотим пожаловаться участковому, благо дело, участок рядом с местом выгула.
То есть вы, будучи владельцами собачек, выгуливаемых в свободном полете, и неуправляемых на 100% при этом, хотите пожаловаться на владельца собаки, выгуливаемой хотя бы на поводке???
мдаа..а хозяйка стаффа наверное мечтает, чтобы этой мелкотни не стало и она смогла бы спокойно погулять со своей собакой хотя бы на поводке, не оглядываясь нервно каждую секунду, не выскочит ли где из-за кустов бесконтрольная мелочь без поводка (конечно, она же не агрессивная!). Подумайте и об обратной стороне медали, Дана и "другие с мелкотой"....
Duchess добавил(а) 1264358172:
Маша, плюс пицот!
Модератор Форума Все О Пуделе
24.01.2010, 21:49
Первоначальное сообщение от Duchess
мдаа..а хозяйка стаффа наверное мечтает, чтобы этой мелкотни не стало и она смогла бы спокойно погулять со своей собакой хотя бы на поводке, не оглядываясь нервно каждую секунду, не выскочит ли где из-за кустов бесконтрольная мелочь без поводка (конечно, она же не агрессивная!). Подумайте и об обратной стороне медали, Дана и "другие с мелкотой"....
Как все наверное знают, я как раз "пострадавшая с мелкотой". И даже то как именно пожрали мою "мелкоту", не снимает с меня ответственности. И не привело к тому, чтобы я во всем винила только владельца собаки-агрессора.
Я свой урок "только Я отвечаю за СВОЮ собаку, и перекладывать эту ответственность на других владельцев - значит рисковать попусту" выучила. Встало мне это дорого - и по деньгам, и по нервам.
И вот когда я вижу кого-то с истошно орущей мелочью, добровольно несущейся в пасть кого покрупнее, у меня уж трясучка начинается. И хочется заорать - люди, да остановитесь же вы уже. Команда "ко мне" прекрасно выучивается без группы по послушанию. Не нужно с этим ждать "когда потеплеет" и нанимать инструктора. Не нужно ждать, когда уму-разуму научит чужой стафф.
Первоначальное сообщение от Дана
Мы все , у кого мелкота, хотим пожаловаться участковому, благо дело, участок рядом с местом выгула.
Дана, поверьте, Вам попался достаточно вменяемый и ответственный владелец стаффа.
Если бы у всех стаффов были хотя бы такие владельцы - жизнь собаководов была бы намного проще.
Подумайте пожалуйста об етом перед тем как куда-то бежать и кому-то жаловаться.
Татьяна Шершова
24.01.2010, 22:16
А если не научили 100% послушанию - прогулка только на поводке!!!!!!!!
Так как никогда не знаешь, откуда опасность нагрянет в виде других собак, машин, петард, кошек и т.д.
И еще бывают ситуации :
В мою Лотту (малый пудель) как то неожиданно агрессивная кошка вцепилась, так я за ней по всему микрорайону бегала - собака в шоковом состоянии неслась не видя ничего перед собой, чудом под машину не попала.
Первоначальное сообщение от Дана
уважаемая Анита! и рулетка у нас есть, только у моей Кари столько энергии, ей не хватает этих 5 метров, дуром тянет его, а когда , отпускаю, казалось бы в безопасном месте, начинает носиться как угорелая, я , конечно, все списываю на возраст. Мы все , у кого мелкота, хотим пожаловаться участковому, благо дело, участок рядом с местом выгула.
Дана, вы думаете у того стафа энергии меньше чем у вашей Кари? :shy:
Да побольше, раз в десять! Однако, его хозяйка не отпускает же его бегать без поводка, когда вокруг люди, собаки.....
Подумайте о ситуации с позиции владельца крупной и сильной собаки и вы увидите её в неожиданном для себя свете :crazy:
У меня вопрос к профи. как вести себя в этой ситуации, ведь если бы хозяйка его не удержала, была бы трагедия.
Девочка у вас совсем не обязательно доминантная. Просто пока что она наивный, непуганный, самоуверенный ребёнок :smile: Команды ей сейчас ваши - что об стенку горох.
Поводок-рулетка - это ваше всё сейчас. Прогулки быстрым шагом, игры с хозяйкой, регулярная отработка (в игре, с похвалой и лакомством) команд ко мне, стоять, гуляй.
Отпускать без поводка сейчас можно только в огороженных местах или местах с хорошим обзором и большим расстоянием до дорог и прочих опасных мест.
Дана ,Вам надо научиться жёстко пресекать такую" самодеятельность" собаки.Нападать или не нападать на другую собаку-должны решать вы ,а не она.Причём,это должно касаться всех собак которые вам встречаются,невзирая на их размер.Мои двое старших к этому приучены,а в парке,если на дорожке встречается большая собака,обходят её стороной по сугробам или траве,даже если не на поводке.А вот малыш тойчик пытается изобразить из себя"крутизну".Приходится запрещать не только словами.но и за шкирятник придерживать пока не угомонится.С удивлением на меня смотрит.но слушается.Вообще.собака должна знать запрещающие команды:стоять,нельзя-это как минимум.Они могут просто спасти ей жизнь.
спасибо за отрезвляющие советы! Дана ,Вам надо научиться жёстко пресекать такую" самодеятельность" собаки. Что значит жестко? В какой момент ее наказывать? когда она подбежала на команду ко мне? Или в момент когда она бежит? Для меня это не понятно Если подбежит и трехануть ее, то в следующий раз и не подбежит....
Дана добавил(а) 1264363908:
на команду ко мне она подлетает, но только когда нет раздражителей в виде других собак, при чем если побежала в сторону идущего человека (это бывает крайне редко)- разворачивается и летит обратно, но вот с друзьями собаками хочет побегать, при чем если контакт с собакой состоялся и они 1-2 мин поносились бежит довольная и пристегивается с удовольствием.
Дана добавил(а) 1264364115:
Дорогие профессионалы, может кто посоветует как ее отучить радостно лаять?
Я умоляю - не надо никаких "жёстко пресекать" сейчас.
У вас ребёнок ещё, дитя. Нужно сейчас первое - не допускать создания таких ситуаций; второе - методично в игре, с похвалой и вкусняхами и бонусом в виде игры за правильное поведение отрабатывать первые , важные как воздух, команды - нельзя, ко мне, стоять, гуляй (гуляй - это поощрение за то, что она выполнила тормозящую команду). Гуляй - на всю длину рулетки достаточно. При условии что вы ходите быстрым шагом и играете с собакой, а не стоите на пяточке, а она вокруг вас крутится.
Почитайте литературу по воспитанию.
Щенка дрессируют постоянно, но очень короткими циклами, чтобы ему не надоедало и он не уставал.
Aikenka,
не надо никаких "жёстко пресекать" сейчас.
Аня, о чём ты говоришь?.. То, что можно - можно всегда. То, что нельзя - нельзя никогда. Если СЕЙЧАС, в щенячьем возрасте, разрешить щенку что-либо делать, а потом, когда щенок превратится в собаку, это вдруг начать запрещать - не будут ли по меньшей мере странными такие действия хозяина?.. Тем более, что сейчас, пока щенок, объяснить гораздо проще и можно (и нужно) действовать гораздо мягче (жёстко - не значит жестоко!), чем если вдруг начать "ломать" и перевоспитывать взрослую собаку, которая уже привыкла к вседозволенности и тому, что в послушание с ней только играют!
Дамы! У поводка-рулетки есть огромный минус. Который связан, конечно же, не с самим поводком, а с хозяевами, которые неправильно им пользуются. Когда собаку выводят гулять на рулетке, то ей, как правило, позволяют тянуть и дёргаться в разные стороны (рулетка этому как раз способствует). К чему собака моментально привыкает.
При использовании рулетки всегда надо помнить, что БЕЗ КОМАНДЫ собака не должна тянуть, как и на любом другом поводке. А отпускать в "свободный полёт" даже с рулеткой собаку можно ТОЛЬКО ПО КОМАНДЕ "Гуляй!".
На самом деле рулетка удобна лишь тогда, когда надо выгулять собаку где-то в центре города, возле дороги, где даже самую дрессированную собаку во избежание всяких нехороших случайностей нельзя отпускать с поводка.
Дана,
для того, чтобы контролировать свою собаку постоянно, прицепите перед тем, как отпустите гулять свободно к её ошейнику длинный (метров 6-8) толстый лёгкий шнур. И, если нужно остановить, то сначала подавайте команду, а, если не выполнила - тогда наступайте на шнур, вынуждая собаку остановиться. Только не берите при этом его сразу же в руки - чтобы собака не привыкала к тому, что Вы контролируете её только тогда, когда у Вас в руках поводок.
А вообще - СРОЧНО к хорошему дрессировщику!!! Пока дров не наломали. Вы и так уже даёте собаке понять, что команды можно выполнять только тогда, когда ЕЙ этого хочется (а не ВАМ). Чем дальше - тем больше она будет привыкать к тому, что хозяев слушаться совсем не обязательно. Не говоря о том, что это создаёт такие неприятные, как описанный Вами в старпосте, инциденты.
Дана ,вообще-то я не говорила что собаку надо наказывать,тем более когда она к вам подбежала."Трехануть"я вам тоже не советовала.Вам действительно лучше почитать литературу по воспитанию.Несколькими фразами вряд-ли получится объяснить процесс воспитания щенка.
У меня проблем с рулеткой не возникает. Мои совершенно точно знают, как можно вести себя на коротком поводке, как на длинном. Они даже щелчок, отпускающий рулетку знают. :biggrin:
Дана, я бы посоветовала вам взять инициативу в прогулках на себя, переключая внимание собаки с окружающего мира на игру с вами. Возьмите на улицу игрушки, лакомства, играйте с ней, разговаривайте, будьте с ней в постоянном контакте. Вариант- я пришла на площадку, отпустила собачку, она бегает, а я в это время общаюсь с собачниками- вам не подходит пока.
Возможно, такая форма прогулки вам и самой понравится ( сужу по себе, обожаю играть с молодняком и дома и на улице. Столько удовольствия! ). Попробуйте. Во всяком случае, если не воспитание, то контакт с собакой вы наладите, а это уже полдела.
Ira i Laki
25.01.2010, 09:53
У меня тоже с рулеткой нет никаких проблем, собака как-то привыкла чувствовать эти 5 метров рулетки, редко когда уходит на все метры, если только что-то понюхать в траве или к дереву ногу поднять, а так спокойно идёт примерно на 2 метра, никуда не тянет, не дёргает.
Дана, Вам правильно написали, поставьте себя на место владельца большой собаки, не каждая женщина сможет удержать на поводке крупную собаку, когда к ней подбегает лающая мелочь без поводка, которую ещё отгонять надо.
В любом случае Вы будете виноваты, если что-то случиться с Вашей собакой, ведь большая была на поводке.
Вот если к Вашей собаке мелкой на поводке или на руках подбежит большая собака без поводка, тогда Вы можете возмущаться.
Вика, я знаю о чём говорю :)
Прежде всего - это психология. Ты видишь реакцию человека? - он читает "жёстко пресекать" и думает что её надо наказывать, бить, трясти....
Это примерно то же самое, что говорить людям: " я использую метод кнута и пряника" - и что подумают многие? :) Что собаку лупят кнутом и кормят пряниками :)
В двух словах невозможно рассказать, что и как делать с собачкой, чтобы она не лаяла, когда радуется, не убегала радостно попугать большую собаку и т.п.
Если у человека нет опыта - он может, казалось бы, тщательно выполняя советы, делать пару-тройку каких-то ошибок, которые будут сводить на нет все усилия и приучать собаку к неправильному поведению, только усиливая его.
Я давно пришла к выводу что видя собаки, тем более мелкой, виртуальные советы лучше не давать. Потому что мелкие собаки бывают очень эмоциональные и впечатлительные. Порой реагируют на воздействия очень ярко. Один раз сделаешь что-то слишком резкое для неё - она потом долго будет дергаться, зажиматься и шарахаться от тебя.....
Да, у рулетки есть своя специфика и нужно уметь ей правильно пользоваться. Но, в городе она очень удобна, часто бывает что отпустить собаку на свободу просто негде - тогда рулетка это единственный выход.
Дана, найдите возможность позаниматься с дрессировщиком индивидуально, хотя бы несколько занятий для того чтобы он объяснил вам как правильно всё делать.
спасибо! По поводу литературы: я прочитала и почти знаю наизусть Фишера , Гриценко, ЗОнтаг. но как вы все понимаете одно дело теория, другое - воплотить это в жизнь. кстати, когда я общаюсь на площадке с собачниками, она совершенно спокойно играет с другими собаками и адекватно реагирует на команды. на прогулку мы ходим с вкусняшками, с мячиком,с пищалкой. все это она приносит, бегает со мной, с моими детьми играет в догонялки.Мы совершенно спокойно играем с колли 2 годовалым, черным терьером, испанским мастифом, с мелкими поактивней бегаем. мне кажется, что каждую новую собаку она встречает как потенциального партнера в игры. Так как со всеми знакомыми собами у нее башню не сносит бесконтрольно. Кстати, когда она была 3-х мес. оеа так же бежала к людям, потом это прошло и она у ним в большенстве случаев равнодушна. вы безусловно все правы, что таких ситуаций нельзя допускать,и как,я надеюсь, вы понимаете, что специально я их не создаю, и даже не пытаюсь обвинить хозяев стаффа, вопрос состоял в том, что делать в УЖЕ В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ? многие говорят, что они бы легли костьми за свою собу, а инструкторы и психологи говорят, что нельзя, что надо дать собе выстроить свои взаимоотношения с другой собакой. И ,что если бы хозяйка стаффа давала останавливающие команды своему, я в свою очередь своей (поскольку и у нее и у меня не "очень" послушные собачки) , если бы хозяйка не реагировала агрессивно на чужую собу, а хотя бы просто удерживала ее, ее бы стафф менее агрессивно реагировал на мою, а моя прооравшись и не получив результата ретировалась, тем более она и не пыталась близко подходить.
Ira i Laki
25.01.2010, 12:57
Дана, вроде Вам достаточно ясно разъяснили, что не надо Вам с Вашей мелочью вообще "выстраивать" какие-либо отношения со стафами и другими крупными собаками.
Зачем Вам это ???? У меня мелкие пудели больше 20 лет и мне это абсолютно непонятно, к чему отношения с крупными собаками, найдите компанию мелкие собак, встречайтесь с ними, играйте, а крупных обходите стороной.
спокойно играем с колли 2 годовалым, черным терьером, испанским мастифом
Извините, не знаю сколько Вам лет, но если Вы человек взрослый, то должны понимать, что весовая категория у Вашей собаки и крупных разная, они могут и не укусить, а просто во время игры неудачно наступить своим весом и сильно повредить Вашу. Сколько было уже случаев, что большая соба наступит на тойчика и он готов, совсем.
И ,что если бы хозяйка стаффа давала останавливающие команды своему, я в свою очередь своей (поскольку и у нее и у меня не "очень" послушные собачки) , если бы хозяйка не реагировала агрессивно на чужую собу, а хотя бы просто удерживала ее, ее бы стафф менее агрессивно реагировал на мою, а моя прооравшись и не получив результата ретировалась, тем более она и не пыталась близко подходить.
Эта цитата свидетельствует, что Вы ничего не поняли из того, что Вам советовали. Очень жаль, если Вас научит жизнь и при этом пострадает Ваша собака. Дай Бог, чтоб этого не случилось.
Дана, ну значит у вас всё будет хорошо, раз вы и книги читаете и заниматься пытаетесь.
По поводу стафа что хочу сказать - может быть он не достаточно дрессирован и не слушается хозяйку, поэтому она и не давала ему никаких команд. Нет никакого смысла давать команды собаке, которая их не выполняет, тем более в такой ситуации, как сложилась тогда.
Спасибо его хозяйке, что она пыталась прогонять вашу безповодочную мелочь - потому что один укус и всё, вашей собаки считай уже нет. И суд будет не на вашей стороне, т.к. вы нарушили правила выгула - ваша собака была без поводка.
И толку от судов, когда собаки уже нет?.....
Поэтому вашей собачке совсем не нужно пытаться что-то там выстраивать во взаимоотношениях с этой конкретной собакой, Вы понимаете. да?
По двум причинам: 1) она может умереть на счёт раз;
2) хозяйке второй собаки, в данном случает стафа , отношения ЕЁ собаки с ВАШЕЙ - совсем не нужны. По причине: см пункт №1
Наталия Дмитриева
25.01.2010, 13:07
Другом моего маленького Лори была ВЕО. Звали его Бим. Они очень мило играли и Бим был очень акуратен в игре. Всё было замечательно, пока Лори, во время бега, не попал под задние ноги Бима. Счастье состояло в том, что мы гуляли по траве и Лори, отлетев в сторону упал на мягкую траву. Это я к тому, что как бы небыли осторожны собаки во время игры, могут происходить случаности, которые могут стоить малявке жизни.
folk, зайдите в раздел правил, перечитайте их, раздел
4.2. Категорически запрещается
Aikenka,
Прежде всего - это психология. Ты видишь реакцию человека? - он читает "жёстко пресекать" и думает что её надо наказывать, бить, трясти.... Это примерно то же самое, что говорить людям: " я использую метод кнута и пряника" - и что подумают многие? Что собаку лупят кнутом и кормят пряниками
Ань, ну чесслово, НЕ НАДО СЧИТАТЬ ЛЮДЕЙ ВОТ ТАКИМИ КРУГЛЫМИ ИДИОТАМИ! У меня просто нет слов. Извини. При всей огромнейшей симпатии к тебе.
Ira i Laki,
вроде Вам достаточно ясно разъяснили, что не надо Вам с Вашей мелочью вообще "выстраивать" какие-либо отношения со стафами и другими крупными собаками.
Наоборот - надо. Чтобы собака научилась нормально со ВСЕМИ собаками общаться и на своём опыте убедилась в том, что хамить собаке, которая крупнее и сильнее - чревато неприятными последствиями. Ничто не учит лучше, чем собственный опыт.
Другое дело, что, разумеется, не стоит отпускать щенка к тем крупным собакам, кто может серьёзно обидеть или покалечить. Просто надо найти компанию таких собак, кто аккуратно общается с "мелочью".
Дана,
что делать в УЖЕ В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ? многие говорят, что они бы легли костьми за свою собу, а инструкторы и психологи говорят, что нельзя, что надо дать собе выстроить свои взаимоотношения с другой собакой.
Невозможно сказать, что именно делать, если ситуация УЖЕ случилась. Потому, что слишком много вариантов развития событий. Будете лезть в собачью драку - сами сможете получить увечья. С другой стороны, стоять и спокойно смотреть, как любимую собаку убивают - тоже невозможно. Просто постарайтесь сделать так, чтобы такая ситуация НИКОГДА не случилась.
Ещё раз: К ИНСТРУКТОРУ. Хорошему. Пока не поздно. Если Ваша собака будет полностью управляема, то вероятность попасть в вышеописанную ситуацию будет минимальна.
Вика, я уже приводила тебе пример, когда на моё предложение игнорировать собаку при встрече, как начальный шаг приучения её к уважению требований хозяина был воспринят словами: нет, я так не могу! что же я издеваться над ней буду?!
При этом у человека список проблем с безжалостно "хамящей" ему псинкой и он, на словах, очень хотел бы их решить :)
Поэтому, я остаюсь при своём мнении: люди не идиоты и не глупцы, нет, совершенно нет! Но у всех свои представления о том, как что должно быть и собаки у них тоже разные.
Прежде чем давать советы, нужно видеть собаку и видеть хозяина. так будет лучше :)
Что касается
Ничто не учит лучше, чем собственный опыт. Другое дело, что, разумеется, не стоит отпускать щенка к тем крупным собакам, кто может серьёзно обидеть или покалечить. Просто надо найти компанию таких собак, кто аккуратно общается с "мелочью".
Ты права, мелкая собака должна уметь вести себя с большими.
С одним только НО: хозяин мелочи должен быть готов к тому, что её вдруг нечаянно покалечит или убьёт крупная собака. Нечаянно наступит, придавит своей массой, укусит, несоразмерив силу челюсти.
Последствия - выбитый глаз, сломанные лапы, перебитый позвоночник.... да что угодно бывает..... Помню, Рудашевский писал, как на его площадке стаф просто откусил лапу шелти..... и собаки не первый день знали друг-друга........
я уже приводила тебе пример, когда на моё предложение игнорировать собаку при встрече, как начальный шаг приучения её к уважению требований хозяина был воспринят словами: нет, я так не могу! что же я издеваться над ней буду?!
Да, и я с таким постоянно встречаюсь. Пример как раз совершенно некорректный. Потому, что НАКАЗАТЬ собаку - это проблема для хозяина. ОСОБЕННО - для хозяина собаки мелкой декоративной породы. Хотя и с крупными ситуация не многим лучше. ИМЕННО ПОЭТОМУ никто и не будет воспринимать "кнут и пряник" в буквальном смысле и НИКОГДА совет "встряхните её за шкирку" не исполнит так, что будет за малейшее прегрешение трясти несчастного пса со всей мочи и бить головой о стену. Понимаешь?.. Психи, несомненно, в человеческом обществе встречаются, но гораздо реже, чем ты думаешь.
Ань, поработай немного инструктором (особенно - с декорацией) и увидишь собственными глазами то, о чём я говорю.
Вика добавил(а) 1264423800:
хозяин мелочи должен быть готов к тому, что её вдруг нечаянно покалечит или убьёт крупная собака. Нечаянно наступит, придавит своей массой, укусит, несоразмерив силу челюсти. Последствия - выбитый глаз, сломанные лапы, перебитый позвоночник.... да что угодно бывает.....
Мозги надо иметь хозяину. И не вести той-пудели или той-терьера в компанию неизвестно как ведущих себя с мелочью питов, стаффов, ротвейлеров и т.п. Именно об этом я писала на предыдущей странице. Компанию своей собаке надо ВЫБИРАТЬ, и делать это с умом.
Ну почему же некорректный, Вик, если ты сама с таким постоянно встречаешься? :)
Наказать мелкую собаку слишком сильно - тоже встречается, и на форуме у нас тут был пример, когда люди советовались , что делать.... натрясли своего пуделя за шкирку от души.....
Не знаю как о стену - но о стол от души тоже прикладывают..... так фэйсом об тэйбл лупят - что собака потом пошевелиться боится.....
Вик, я работала с мелочью почти два с половиной года и именно после этого появился мой опыт и мои убеждения на эту тему. В частности - главное, что я считаю - мелочь очень легко передавить и в то же время очень легко наделать ошибок от того, что оно страшно впечатлительно и эмоционально реагирует. Тем самым собачку легко научить вредным привычкам. Либо не слушаться, либо демонстративно пугаться попыток любого воздействия на неё....... и будет она "шугаться" каждый раз так, как будто её палками били, пытаясь научить чему-то....
Так что, моё убеждение - смотреть лично собачку, смотреть хозяев, исходя из этого - давать советы, индивидуально подходящие им обоим :)
Хотя, конечно, совет с тросиком практически универсален. Если там свободное от всяческих выступов пространство :) Чтобы не пришлось бегать за собакой и постоянно его распутывать :hlp:
:)
Кстати все случаи травм, упомянутых мной были от давно знакомых друг другу собак :(
Ну почему же некорректный, Вик, если ты сама с таким постоянно встречаешься?
Потому, что приведённый тобой пример подтверждает как раз мою правоту.
Вик, я работала с мелочью почти два с половиной года
Ань, я с мелкими собаками (и, соответственно, их хозяевами) работаю больше пятнадцати лет.
Вика, у каждого свой опыт и свои накопленные знания и пути к достижению цели.
Наталия Дмитриева
25.01.2010, 21:12
Я считаю, что спускать с поводка собаку, которая не управляется НИ ОДНОЙ командой - верх легкомыслия! А уж спускать с поводка дурашливого щенка - тем паче! Когда год назад мне привезли 8 месячного Пьера, он ходил на 5 метровой рулетке 2 месяца. Через 2 месяца я начала его ненадолго спускать с поводка. Правда я не знаю, кто из нас больше всего боялся : я, что он убежит, или он, что останется один. Сейчас он почти всегда гуляет на свободном "выпасе" и легко управляется командами "Ко мне!" и "Стоять!". И я бы НИКОГДА не спустила собаку с поводка, если бы хоть на минуту усомнилась в её поведении.
Спасибо всем! отдельное спасибо Вике за рекомендацию со шнуром. обязательно опробуем. И все таки я не представляю как ее можно наказать.....С ситуацией я все поняла.
как ее можно наказать
Заслуженно, и никак иначе.
Дана, а вы научились уже правильно хвалить собаку?
Да, мы хвалим е даем вкусняшки при каждом ее правильном поведении.и на прогулке и дома. Команды сидеть , лежать, ждать, принести игрушку, искать, гуляй, играй, побежали..все это выполняется в домашних условиях на "5". А вот на улице буквально месяц- полтора "башню сносит." И поводок тянетаж поперхивается и выводов никаких не делает. Я , думаю, моя ошибка в том , что мы мало применяем запрещающих команд. Потому,что дома это идеальный ребенок. Конечно, после той стычки я ее потрясла за шкирку, и сейчас только на рулетке, но это не жизнь, а тоска зеленая для нее. Может когда этот дурацкий подростковый возраст пройдет, полегче будет с ее независимостью. Вот ндумаю, какую же меру воздействия для нее придумать, так,чтобы не сломать психику и индивидуальность. я читала,что чем интеллектуальнее собак,тем тоньше должен быть подход к воспитанию......
Дана, к инструктору обратитесь.
Дана ,здравствуйте .Хочу и я вставить свои пять копеек в ваш разговор. Мне кажется что дело совсем не в запрещающих командах. Дома собака выполняет все на пятерку потому что тут нет внешних раздражителей т.е. шума машин , посторонних людей, других собак и.т.д. не на что отвлекаться. Не приучайте собаку тянуть себя на поводке иначе она будет тянуть всю жизнь вы же не играете с ней в перетягивание каната. Рулетка хорошо,но если вы хотите обучать собаку в процессе выгула она не подойдет. Лучше взять обычный поводочек достаточно длинный который будет удобно держать в руке. На счет поощрения почему вы зациклились на лакомстве,пуделя ведь любят играть? Со своей младшей собакой я начала заниматься очень рано. Ей было примерно три месяца,а на своей первой выставке(она выставлялась в Бибиках) благо выставка проходила на улице она не видела и не слышала не кого кроме меня. В руке у меня была заветная игрушка в кармане кусочек лакомства ,что еще нужно для счастливой собаки. Собака запомнила что выставка ( вашем случае это прогулка) это весело и вкусно, а для меня лишний повод позаниматься.
У меня проблема. В доме идёт война между двумя кобелями: пятилетний и десятилетний карлики. Когда пытаюсь их разнять, получаю зверские укусы. Ни вода, ни шуба сверху на дерущихся не влияют. Сегодня выпихнула обоих сцепившихся в драке (благо не успела сапоги снять, придя с работы!) на лестничную площадку со словами: "Победителя -- удавлю!"
Ещё минут десять они повоевали и сели у двери.
Осмотрела обоих тщательным образом - ран не нашла ни у одного, хотя меня в момент моей миротворческой деятельности они бывало кусали до жуткой крови, яростно, злобно... Случалось неделями не зарастало!
Раз они умеют сами успокаиваться, я бы и не вмешивалась, но очень опасаюсь, что когда-нибудь постаревшего и ослабевшего кобеля более молодой и сильный загрызёт! Воюют они с первого появления молодого. Следовало бы, вероятно, молодого тогда же и сплавить новому хозяину. Но такового не оказалось поблизости. Я надеялась, что со временем их злоба угаснет. Она и в самом деле не постоянна. Спят рядышком, едят рядышком, лакомятся мирно и в порядке цивилизованной очерёдности... Но вот внезапно один выставит зубы с утробным воем - и пошло-поехало!
Может стерилизация помогла бы?
Буду благодарна за любой совет...
Mannique
31.01.2010, 11:55
и зачем держать вместе двух таких собак ? ждать когда случится непоправимое ? И разве не стресс бедным собакам жить в вечном конфликте ???
Наталия Дмитриева
31.01.2010, 13:28
Мои тоже дрались. Особенно той и малый. Той был вожаком в "стае", а малый - подростком. Я точно так же пыталась малого отдать, но ничего не получилось. Хочешь-не хочешь, вмешивалась. Пару раз малому всыпала по первое число, больше не задирался. А если дрались кобели равноценные, я не вмешивалась вовсе, но наблюдала. Дабы не поколечили друг друга. Давала им додраться и на этом конфликты между собаками прекращались. Кобели - пудели не деруться, что называется, до смерти. Там достаточно одному сдаться, победитель отойдёт и вопрос первенства в "стае" решён. О драках кобелей "до смерти" я слышала от владельцев других пород собак (мастино, були, стафы и т.п.)
Спасибо за участие! Я тоже надеюсь, что, как всегда, внимательность, терпение и ...время -- наши лучшие союзники.
Спасибо.
Fiksa, просто кастрируйте обоих кобелей, вот и всё решение проблемы. Кастрация поможет однозначно!
Или пятилетний у вас вяжется?
Более сильный в любой момент может нанести более слабому травмы и повреждения, которые вам придётся лечить. Вас это устраивает?
мон ренессанс
31.01.2010, 20:23
Fiksa, у меня была аналогичная проблема, только с суками: периодически схватывались пятилетняя сука и семимесячный (!) щенок. Взрослая сука - лидер в своей стае из четырёх собак, а щенок - явная альфа, доминанта, что она проявила фактически сразу после появления в моем доме, бросившись первый раз на старшую в возрасте 3-х (!) месяцев (ей не понравилось, что старшая в игре опрокинула её на спину). Сначала я пошла по пути "дать додраться", понимая, что старшая таким образом восстанавливает иерархию в группе. Но когда однажды после очередной разборки я увидела вырванный клок мяса у старшей под глазом, я всё это дело резко пресекла, наваляв обеим. Сейчас всё мирно.:ura:
А кто у Вас первый начинает, старый или молодой?
Наталия Дмитриева
31.01.2010, 21:26
Fiksa, просто кастрируйте обоих кобелей, вот и всё решение проблемы.
Ань, я не думаю, что это решит проблему. Они могут драться не за первенство в "стае", а за ласку хозяйки, за игрушку, за кусок лакомства. Ревность и чувство собственности. А это уже не от гормонов. Я, когда своих кобелей кормила, старалась миски ставить в следующем порядке: сначала вожаку, как бы оказывая уважение, а потом остальным. Лакомство так же, сначала вожаку. Драчун очень скоро понял, что "главный" не он и смирился. В отношении к собакам старалась относиться ровно, никого не выделяя. А так хотелось кого нибудь из них прижать к себе покрепче и приласкать подольше! Но тогда возникала ревность. Поэтому приходилось сдерживаться. А вообще, с собаками надо разговаривать. Объяснять, будто ребёнку, что ....(кличка собаки) старенький, что его надо жалеть, а не драться. Собаки всё понимают! Они только сказать не могут. Сегодня я это уже точно знаю!
Mannique
31.01.2010, 22:01
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
обели - пудели не деруться, что называется, до смерти. если у вас так не ббыло, не значит, что все пудели такие ... у меня у знакомой один другому челюсть сломал, у меня глава стаи тоже не зайка и рутуалами не увлекается, что дома, что на улице ...
Я написала этот совет исходя из той информации, которую почерпнула в книгах по психологии собак и корректировке их поведения :)
На поведение кобелей очень сильно влияют гормоны. В отличии от сук, которых НЕ рекомендуют кастрировать для профилактики агрессии, т.к. это не помогает, кобелям наоборот кастрацию рекомендуют.
Наталия Дмитриева
31.01.2010, 22:21
у меня у знакомой один другому челюсть сломал
Я, конечно, спорить не буду. На моей практике таких вещей небыло. За горло друг друга брали, врать не стану. Но, скорее, для острастки, чем для того, чтобы загрызть. Но чтобы собаки одинаковые по силе, росту и массе ТАК друг друга калечили??? Может у Вашей знакомой противники были не равноценные по отношению друг к другу? Но, чтобы той - тою или карлик-карлику??? Челюсть - это не коготь обломить или зуб. Это ж кость сломать! Простите, но не поверю.
На поведение кобелей очень сильно влияют гормоны.
Ага, вспомнила. У нас кобель-кастрат во дворе гулял. Пофигист полный! Всё по барабану!
Спасибо за интеллектуальную и психологическую поддержку! Задираются они оба.
Старикашечка умеет тихой сапой захватить моё внимание, а иногда, когда я начинаю молодому выговаривать за то, что тот, к примеру, на прогулке какую-нибудь дрянь схватил, -- начинает скалиться и рычать, "поддерживая" меня.
У молодого меньше хитрости, меньше стратегических и тактических вариантов, он проще и вспыльчивее. И его обиды глубже.
Я понимаю, что должна соблюдать равную педагогическую дистанцию, когда хочется ответить на ласку одного из драчунов. Когда я сдержанно веду себя с ними, они не ссорятся, а дружненько выслуживаются.
Видимо, нельзя мне расслабляться...
na minutku
31.01.2010, 22:36
Первоначальное сообщение от Mannique
если у вас так не ббыло, не значит, что все пудели такие ... у меня у знакомой один другому челюсть сломал, у меня глава стаи тоже не зайка и рутуалами не увлекается, что дома, что на улице ...
во, мой старший кобель абсолютно тож не в курсе ритуалов. ежели че - так я мелкого уже три раза из пасти вынимала. один раз вполне серьезно. (тока не спрашивайте, зачем два кобла в доме. так получилось, но это к теме не относится). а мелкий не сдается, ведь он воспитан этим самым большим с самого рождения. большой, можно сказать, выкормил мелкого. ну и вот.
Mannique
31.01.2010, 23:16
Первоначальное сообщение от Na minutju
во, мой старший кобель абсолютно тож не в курсе ритуалов. ежели че - так я мелкого уже три раза из пасти вынимала. один раз вполне серьезно. (тока не спрашивайте, зачем два кобла в доме. так получилось, но это к теме не относится). а мелкий не сдается, ведь он воспитан этим самым большим с самого рождения. большой, можно сказать, выкормил мелкого. ну и вот. не, ну коли квартира позволяет или дом свой, то ето решаемо конечно, но если речь о стандартах, например, то уже сложновато :)
Mannique добавил(а) 1264969226:
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
За горло друг друга брали, врать не стану. Но, скорее, для острастки, чем для того, чтобы загрызть.
а на моих глазах именно душил, расташила конечно сразу
Но, чтобы той - тою или карлик-карлику???
ваше право не верить :) карлик карлику сломал, что делать, так случилось ...
мон ренессанс
01.02.2010, 00:31
Fiksa, Ваш пост № 52 - абсолютно диагностичен для Вашей ситуации. начинает скалиться и рычать, "поддерживая" меня.
Когда я сдержанно веду себя с ними, они не ссорятся, а дружненько выслуживаются.
Видимо, нельзя мне расслабляться...
Именно-именно. Нельзя. Порядок в стае (а две собаки - это уже фрагмент стаи, а Вы - третий член оной) поддерживает вожак. И, если вопреки желанию вожака, т.е. Вас, происходит нечто, под вопрос {собаками} ставится авторитет вожака, его поведенческая последовательность... а отсюда - разлад, типа "сами без пахана разберёмся". Уж извиняйте, но другой причины, по-моему, тут нет. И метод "справления" в крайних случаях всё тот же - ВП. Ничто не ново под луной...
:fkr: :kult: :nunu: :wink2:
мон ренессанс добавил(а) 1264974551:
ВО! По-моему, подходит для Вашей ситуации: "Может, что-то в консерватории подправить?" (М.Жванецкий). Пожалуйста, прошу не обижаться. Такой цели у меня, естественно, нет.:rev:
мон ренессансподдерживаю Вас полностью. :appl: :appl: :appl:
мон ренессанс
01.02.2010, 01:23
Злата, спасибо. :rev: Сколько себя помню - держала собак. И до пуделей - собак серьёзных: лайка, доберман, кавказец. Там не забалуешь - просто сожрут, тебя же. Наверное, я рождена с задатками вожака, поэтому особых проблем с собаками и не было. И это же качество, думаю, впоследствии позволило мне стать грумером, на столе у которого собаки замирали... Но, что характерно, теперь, когда я не очень молода и периодически впадаю в сентиментальность по отношению к собакам (мне попросту психологически тяжело их ударить даже за тяжкие прегрешения, т.е. ВП - волшебным пенделем, пользуюсь крайне редко), последние моментально "дали обнаглеванца" и слушаются меня теперь через раз, в отличие от их отношения к моей взрослой дочери. Её они слушаются на раз, два - уже не надобится.:nunu:
мон ренессанс добавил(а) 1264976922:
Но учить, как известно, проще, чем делать самому... Это я написала для Вас, Fiksa, :bud:
А мне как-то и не приходится пендели раздавать.Они сами любят слушаться и вообще,очень дружелюбно друг к другу относятся. А уж чтобы мне зубы показать..это вообще нереально.Правда старшая,десятилетняя дворка иногда на дочку может рыкнуть.Десять лет назад дочери тоже было 10 лет и собака её за старшую не считала.Но сейчас-то дочка ей не позволяет "хамить",а я всегда поддерживаю её и мы дружненько отправляем собаку на место,тем самым лишая своей компании.Для неё это страшное,унизительное наказание.Жалко,а что делать?Сначало будет позволено рыкнуть,а потом и тяпнуть?Но такие эпизоды бывают крайне редко.Очень важно чтобы члены семьи придерживались одной линии поведения.У нас с дочкой в отношении воспитания собак одинаковые взгляды.Она с 10 лет занималась аджилити и довольно успешно.Так что объяснять ей ничего не надо.Возможно поэтому никто из наших трёх собак не пытается выяснись кто главный.
У меня 2 кобеля периодически тоже в драку лезут. Они из одного помёта - что есть корень проблемы. Проблемы, в основном, в том, что главный - более мелкий, и мнительный к тому же. Иногда ему в голову взбредёт что-нибудь типа "ааа, он впереди меня в двери вошёл!!!" - и понеслась... Правда, они, как правило, начинают с рыка, и в это время ещё можно их растащить в разные стороны. Главное, дать уйти большенькому в клетку - он туда и сам стремится в таких ситуациях. Но уж если дерётся, - то кобель-предводитель покрывается шрамами. Он (предводитель) такой мнительный, что всё ещё сомневается в себе, в своей красоте, в своей значимости и проч. - и считает, что шрамы украшают мужчину ;) Подпольная кличка, которой его наградили в доме у хендлера - "The Man" :lol:
Наталия Дмитриева
01.02.2010, 13:47
ваше право не верить карлик карлику сломал, что делать, так случилось ...
Mannique, не обижайтесь пожалуйста. Но я и вправду не верю. Вот недавно случай был у моих знакомых. Кошке челюсть сломали! Естественно вопрос :"Как сподобились?" Сказали, что ребёнок В БАНТИК на верёвочке с кошкой играл! Я спросила :"Бантик железный был что ли?" "Нет- говорят- бумажный" Так бы, наверное и думали все, типа : "Лёгким движением детской руки...." Пока у ребёнка на ноге большой синяк не заметили! Дитё и призналось, что действительно играло с кошкой в "бантик". Зацепилось ногой за ковёр, упало, ударилось само и кошке по мордасам съездило со всего маху! Кошка заорала, естественно. Родители с кошкой ко врачу. Перелом челюсти. А дитё боялось родителям признаться, что кошку покалечило.
А ещё один случай произошёл с одним из моих кобелей. Карлик тогдашней моей свекрови подрался с моим тоем. Муж кинулся их разнимать и отбросил кобеля свекрови в сторону. А тот, видимо, упал неудачно, ударился и... Богу душу отдал!
Так что, как видите, кругом механическое воздействие! Причём сильное!
Вот потому я и думаю, что Ваша знакомая может что-то недоговаривать. Я неоднократно видела, как деруться кобели. А у меня их было и 2, и 3, и 4 одновременно. Войдя в раж они в горло целятся. И если противники равноценные, то сломать челюсть ... Я даже механику такой драки спроецировать в уме не могу.
Здравствуйте. Прочитала посты в этой теме и что то меня обуяло беспокойство. Дело в том что у нас две собаки той пудель 5мес. и эрдель 6 лет. Обе девочки. Сейчас мелкая в игре буквально ездит на эрдельке. Та с ней играет. Внешне выглядит жутко. Усов у старшой скоро не останется. Когда мелкая сильно достанет, эрделька как то по особому рыкнет и та сразу спрячется или перевернётся на спину типа сдаюсь. Но наглеет с каждым днем все больше. Вопрос не перейдут ли игры потом в драку? Может лучше сейчас не разрешать им так игратся?
И еще вопрос. Если мы не гуляем сейчас(нет прививок, болели) отразится ли это на социлизации щенка?
lana 09 , нормально у вас собаки играются, старшая воспитывает младшую - а младшая демонстрирует подчинение, переворачиваясь на спину. Иерархия построена.
Для социализации, если не гуляете, - зовите гостей.
Mannique
02.02.2010, 21:46
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Mannique, не обижайтесь пожалуйста. Но я и вправду не верю. Вот недавно случай был у моих знакомых. Кошке челюсть сломали! Естественно вопрос :"Как сподобились?" Сказали, что ребёнок В БАНТИК на верёвочке с кошкой играл! Я спросила :"Бантик железный был что ли?" "Нет- говорят- бумажный" Так бы, наверное и думали все, типа : "Лёгким движением детской руки...." Пока у ребёнка на ноге большой синяк не заметили! Дитё и призналось, что действительно играло с кошкой в "бантик". Зацепилось ногой за ковёр, упало, ударилось само и кошке по мордасам съездило со всего маху! Кошка заорала, естественно. Родители с кошкой ко врачу. Перелом челюсти. А дитё боялось родителям признаться, что кошку покалечило.
А ещё один случай произошёл с одним из моих кобелей. Карлик тогдашней моей свекрови подрался с моим тоем. Муж кинулся их разнимать и отбросил кобеля свекрови в сторону. А тот, видимо, упал неудачно, ударился и... Богу душу отдал!
Так что, как видите, кругом механическое воздействие! Причём сильное!
Вот потому я и думаю, что Ваша знакомая может что-то недоговаривать. Я неоднократно видела, как деруться кобели. А у меня их было и 2, и 3, и 4 одновременно. Войдя в раж они в горло целятся. И если противники равноценные, то сломать челюсть ... Я даже механику такой драки спроецировать в уме не могу. некоторые собаки в драке пытаются шватить за пасть друг друга, на не видела саму драку, но знаю что собаки и раньше жестко дрались, ето случай - не туда попала не в тот момент челюсть, не то рывок и гтово .. вообше-то пудели ломают челюсти, ето не так и сложно, если челюсть длинная, нехватает зубов или челюсть больная ( ну так парадантоз жуткий или еше чего ) , короче мне не кажется ето удивительным у карликов и тоев
Первоначальное сообщение от OZ
lana 09 , нормально у вас собаки играются, старшая воспитывает младшую - а младшая демонстрирует подчинение, переворачиваясь на спину. Иерархия построена.
Для социализации, если не гуляете, - зовите гостей.
Гостей то у нас много бывает. Сначала недоверчиво относится, пока в дверях облаивает потом играется. А вот по поводу игры подчинение она все реже проявляет. Девочка такая с характером чувствуется.
Наталия Дмитриева
03.02.2010, 01:50
не туда попала не в тот момент челюсть, не то рывок и гтово ..
Интересно. И рваных ран или повреждений слизистой оболочки рта небыло? Просто кость челюстную сломали и всё?
Mannique
03.02.2010, 09:58
Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Интересно. И рваных ран или повреждений слизистой оболочки рта небыло? Просто кость челюстную сломали и всё? ну за выпиской из клиники не поиду :) естественно не просто кость сломал, короче я рассказала, доказывать не буду :)
Наталия Дмитриева
03.02.2010, 11:30
ну за выпиской из клиники не поиду естественно не просто кость сломал, короче я рассказала, доказывать не буду
А и не надо! :smile: Мне просто случай показался интересным. Потому и спросила.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot