Просмотр полной версии : Человек и Бог - слуга и хозяин?
razboinitsa
03.12.2003, 16:52
прислали мне недавно по мылу одну интересную статью. захотелось поделиться прочитанным.своим языком пересказывать не хочу чтоб не исказить смысл. привожу текст целиком и с интересом ожидаю мнений
***
В начале было слово, дело там всякое, кто-то где-то и как-то носился – везде всё по разному, но суть одна... В результате всех этих перемещений и кульбитов на сцену вылезают две взаимодействующии группы: Боги( ибо ни одно “писание” не говорит про единичность Бога - даже наоборот) и люди... далее, на протяжении всей истории человека, топают они вместе...
Бытие 2.15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском чтобы возделывать его и хранить его.
(бесплатная, типа, рабсила – безответная и послушная)
Бытие 2.16 И заповедовал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; 2.17 А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрёшь.
( Сам, короче, тебя и удавлю..)
Ну дальше понятно – сеанс дегустации... и как следствие, познание того, что человек не такая уж тварь, коей мнедоступно то что доступно Богу...
Бытие 3.22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас (!), зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(так значит возможно человеку стать равным Богу... но не дают.)
Бытие 3.24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч и обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
...Дальше история заунывна и занудна, но несколько схожа для большинства религий: Тянет, мол, человечек ручёнки свои то за познанием, то за жизнью вечной, но неизменно получает по этим ручёнкам, а то и по голове, от Всевышнего – мол, уподобиться Нам, Богам желаешь? - не дам, вот хоть ты что делай. Не дам и всё тут. Ишь, понимаешь-ли, конкуренцию тут мне развести вознамерился. Не позволю! И не позволяет.. всеми доступными ему методами.
...Короче, сидит некое существо, вредит нам на каждом шагу, мешая развиваться, дабы мы не возвысились до него, - и требует к себе при этом любви, и требует полного подчинения себе, и требует даже не помышлять против него... и говорит, что если что не так, то и вообще всех угробит к чёртовой матери. Какой-то геноцид, ей богу. Вот если представить всё это в натуре, допустим, именно так, как приподносят это всё религии, то личность Бога по отношению к человеку вырисовывается в премерзопакостнейшем виде...
Мне вот интересно, почему религии, неся в информационной части гимн постаянному подавлению человека Богом, собирают толпы поклонников этого самого Бога? Может как раз где-то здесь корни мазохизма можно поискать ( и частные, и несколько более общии – почему Мы так координально себе вредим, как только добиваемся каких-либо успехов) – очень оно всё похоже...
***
какие мнения у уважаемой публики будут?
Типа, праильна все. А на фига Богу конкуренты. Станут всемогущими, безобразия всякие хулиганить начнут, сотворят что нибудь непотребное. Вон, один уже дохулиганился, создал сам не знает чего, а нам теперь в этом жить приходится.
А почему поклоняются? Так он специально так сделал, что бы вопросов лишних не было и поползновений. Бог он в конце концов, или где.
А представляете , если религии отменить - сколько народу без дела и денег останется ?
Alevtina
03.12.2003, 20:16
Полная профанация эта ваша статейка. Очень удобно выщелкнуты пару строк и очень хорошо обруганы. Я не большой ходок вопросы религии обсуждать, тем более выражать свое мнение всуе (на всякий случай лучше не выражаться грубо). Кроме того, давайте отойдем от вопроса религии и обратимся к обычному ходу истории. Что мы видим? Если не поклонение Б-гу, то поклонение какому-либо человеку с тоталитарными (имперскими) замашками. Сущность человека самого выстроена так, чтобы обязательно сначала поклоняться, а потом хулить того, кому недавно поклонялся. Общей массе нравится быть управляемой. Так лучше быть управляемой кем-то или чем-то возвышенным, пусть и неосязаемым; стремящимся отвернуть человека от вечных пороков пьянства, грабежа, убийства, насилия вообще и так далее. Чем быть управляемым кем-то, чья мораль гораздо более низменна, как и способ достижения возможности управлять и нести мораль другим; причем, говорится все очень красиво и божественно-правильно, но изнутри все прогнило.
Очень эмоционально сказано, но не совсем верно.
Это очень удобно списывать все свершенные злодеяния на конкретных злодеев, а потом хором отречься от всех и вся, свергая памятники и переписывая историю. И в то же время столетия совершать те же самые злодеяния с именем Бога на устах и до сих пор по утрам бегать в церковь, свечки ставить, каятся в реальных грехах и просить о прощении. Типа, Бог картонный, все поймет и простит.
Alevtina
03.12.2003, 20:55
Все правильно говоришь, но только о людях опять-таки. Я живу по своим представлениям, например, и ничего себе не прощаю. Библия - это скорее установка к действию не извне, а изнутри человека.
razboinitsa
03.12.2003, 22:57
Первоначальное сообщение от Alevtina
Полная профанация эта ваша статейка. Очень удобно выщелкнуты пару строк и очень хорошо обруганы. Я не большой ходок вопросы религии обсуждать, тем более выражать свое мнение всуе (на всякий случай лучше не выражаться грубо). Кроме того, давайте отойдем от вопроса религии и обратимся к обычному ходу истории. Что мы видим? Если не поклонение Б-гу, то поклонение какому-либо человеку с тоталитарными (имперскими) замашками. Сущность человека самого выстроена так, чтобы обязательно сначала поклоняться, а потом хулить того, кому недавно поклонялся. Общей массе нравится быть управляемой. Так лучше быть управляемой кем-то или чем-то возвышенным, пусть и неосязаемым; стремящимся отвернуть человека от вечных пороков пьянства, грабежа, убийства, насилия вообще и так далее. Чем быть управляемым кем-то, чья мораль гораздо более низменна, как и способ достижения возможности управлять и нести мораль другим; причем, говорится все очень красиво и божественно-правильно, но изнутри все прогнило.
на ум приходит греческая мифология.
там например боги по своему поведению никака не лухше людей- ревнивы,завистливы итд.
как с етим быть?
п.с. пардон в первое сообЩение непральную цитату вставила. модератор можеш удалить мой ответ предыдущий?
Первоначальное сообщение от razboinitsa
на ум приходит греческая мифология.
там например боги по своему поведению никака не лухше людей- ревнивы,завистливы итд.
как с етим быть?
п.с. пардон в первое сообЩение непральную цитату вставила. модератор можеш удалить мой ответ предыдущий?
Это какое?
razboinitsa
03.12.2003, 23:25
которое такое же но без цитаты. просто получилось 2 одинаковых.
моё перед постом дмитрия
судя по Вашим суждениям, Библию никто так и не читал, а здря, там достаточно ясно изложено в девяти заповедях, как нужно вести себя человеку в цивилизованном обществе, чтобы не быть скотиной перед собой и перед людьми, и перед Богом.:gaz:
razboinitsa
04.12.2003, 00:12
Первоначальное сообщение от oksana
судя по Вашим суждениям, Библию никто так и не читал, а здря, там достаточно ясно изложено в девяти заповедях, как нужно вести себя человеку в цивилизованном обществе, чтобы не быть скотиной перед собой и перед людьми, и перед Богом.:gaz:
da. no mu zhe ne o tom kak chelovek dolzhne sebya vesti. my pro "Мне вот интересно, почему религии, неся в информационной части гимн постаянному подавлению человека Богом, собирают толпы поклонников этого самого Бога? Может как раз где-то здесь корни мазохизма можно поискать ( и частные, и несколько более общии – почему Мы так координально себе вредим, как только добиваемся каких-либо успехов) – очень оно всё похоже...
"
Одна такая вещь , человек может знать о чем-то , может чисто ментально предполагать как она функционирует , к религии это тоже относится , но без собственного жизненного опыта человеческое "существо" не в состоянии стать этои веъью . Можно хорошо знать тексты какои-нибудь священнои книги в качестве эрудита , но не иметь ни малеишего опыта . А насчет подавления популяции "Богом" - конечно это просто моральная эксплуатация . Дальше углублять не стану .
Не забивай себе голову разными дурными мыслями, так как ответ тебе никто правильный не даст, глуп ишо человек, шобы все на свете понимать, УВЫ :sad: Придумай тему повеселее:crazy:
Если это мне , то я не являюсь автором темы , да и вроде о просьбе об ответе в моем посте не наблюдается .
razboinitsa
04.12.2003, 06:30
да нет. ето мне скорее всего
AlexDeRus
04.12.2003, 07:35
Первоначальное сообщение от oksana
Не забивай себе голову разными дурными мыслями, так как ответ тебе никто правильный не даст, глуп ишо человек, шобы все на свете понимать, УВЫ :sad: Придумай тему повеселее:crazy:
Вы госпожа за себя говорите а не за человечество. Никто вас еше не выбирал на должность спикера.
Первоначальное сообщение от oksana
судя по Вашим суждениям, Библию никто так и не читал, а здря, там достаточно ясно изложено в девяти заповедях, как нужно вести себя человеку в цивилизованном обществе, чтобы не быть скотиной перед собой и перед людьми, и перед Богом.:gaz:
Изложено то ясно, но вот никто не пользуется.
Первоначальное сообщение от Spectre
Изложено то ясно, но вот никто не пользуется.
Эт почему ешё? Пользуются, тока нарушаем частенько...:shy:
AlexDeRus
04.12.2003, 09:02
Первоначальное сообщение от Дмитрий
Эт почему ешё? Пользуются, тока нарушаем частенько...:shy:
ага пользуются... как туалетной бумагой
razboinitsa
04.12.2003, 09:33
ну ты мне покажи человка который все заповеди соблюдает....:сад:
Ну, святые тока на небесах, естессно, а человек слаб душой и некоторые телом (эт я не о Вас)
Первоначальное сообщение от oksana
Ну, святые тока на небесах, естессно, а человек слаб душой и некоторые телом (эт я не о Вас)
И даже очень многие (эт я о себе...)
AlexDeRus
04.12.2003, 09:56
Первоначальное сообщение от oksana
Ну, святые тока на небесах, естессно, а человек слаб душой и некоторые телом (эт я не о Вас)
а некоторые умом
Согласна, надеюсь это булыжник не в мой огород. Это всего лишь обмен мнениями и ничего личного.................................
А я вот никогда не принимал саму форму изложения в виде заповедеи , постулатов и еще каких-то ни было наказов . Вот к примеру написано : Положено , неположено . Слепо исполнять это ??? Увольте !!!
а есля положить некуда ?????
это старый прикол: "положено, не положено, а если положить некуда???"
чаво так сухо, может продолжим дебаты??
Первоначальное сообщение от oksana
чаво так сухо, может продолжим дебаты??
Вот и я грю - на сухую никак не дебатируется... :wink2:
razboinitsa
05.12.2003, 03:03
а ну все быстро по бутылке балтики :daz:
Первоначальное сообщение от razboinitsa
а ну все быстро по бутылке балтики :daz:
...я бы с удовольствием, да видит Бог, дома ни пива, ни копья... (хотя предпочитаю "Оболонь", "Хмильне", "Славутич" мицнэ)
Alevtina
05.12.2003, 08:20
Первоначальное сообщение от razboinitsa
на ум приходит греческая мифология. Греческая мифология - это уже другое обсуждение. Топик открыт на основе библейского содержания, о Греции там ни слова не сказано. Даже полслова...
Alevtina добавил(а) 1070601873:
Кстати, братва, харэ флудить везде, где хочется. Флудить можно и в другом месте, в "Нашем чате", например.
ВСЕ БИСТРО В ЧАТ, В ЧАТ, В ЧАТ, гы,гы
razboinitsa
06.12.2003, 00:36
думаю ету темку благополучно можно считать закрытой......
ну ток если у кого мысля новая появится
Разбоиница , ты представь , вписывается новыи форумец или в женском того обличении , видит темку наболевшую или интересную , а она закрыта по твоему велению и хотению .
И потом , настоящии разбоиник здесь Спектр , хочет - задует её соловьём - хочет оставит . А ещё и президент есть .
razboinitsa
06.12.2003, 07:42
Первоначальное сообщение от Ikarus
Разбоиница , ты представь , вписывается новыи форумец или в женском того обличении , видит темку наболевшую или интересную , а она закрыта по твоему велению и хотению .
И потом , настоящии разбоиник здесь Спектр , хочет - задует её соловьём - хочет оставит . А ещё и президент есть .
я имела в виду образно иракус... тьфу,икарус.
закрыто не в смысле замок повешен и удалена а в смысле писать больше никому нечего.... флуд пошёл. а так пожалста.
Ага , значит разрешаешь Спектру ?
Разбоиница ты , хотя рас-шевелила форум очень динамично !!!!
шо выдумщица, то ето сто процентов, во шо значит студентка, мозги молодые и резвые :wink:
razboinitsa
07.12.2003, 01:54
я ща покраснею !!:shy:
Пyмяyx**
07.12.2003, 19:12
Библию никто так и не читал, а здря, там достаточно ясно изложено в девяти заповедях, как нужно вести себя человеку в цивилизованном обществе, чтобы не быть скотиной перед собой и перед людьми, и перед Богом.:gaz: [/B]
Во 1-х в 10.
Во 2-х - я читал.
в 3-х, весь остальной текст Библии противоречит этим заповедям.
"Положительные" герои Библии лгут, воруют, прелюбодействуют и убивают, убивают, убивают... ничуть не меньше "отрицательных".
Первоначальное сообщение от Ikarus
Помяух прав !!!
И хорошо, что не леф... :daz:
Пyмяyx**
07.12.2003, 22:03
Лев. По гороскопу. Хотя в гороскопы не верю. Также как и в бога.http://www.fair.ru/hor/img/hor7.gif
Кстати, у меня день рождения 30 июля, а у Вас чаво-то записало 31 декабря, непорядок,слуший...:argue:
oksana добавил(а) 1070868862:
Первоначальное сообщение от Пyмяyx**
Во 1-х в 10.
Во 2-х - я читал.
в 3-х, весь остальной текст Библии противоречит этим заповедям.
"Положительные" герои Библии лгут, воруют, прелюбодействуют и убивают, убивают, убивают... ничуть не меньше "отрицательных".
Ну дык, ето их проблемы, заповеди были даны, а соблюдать или не соблюдать Высший разум предоставил решать каждому в отдельности, он никого не насилует, шо ты выбрал, за то и ответ держать будешь. А события в Библии это летопись жизни людей в те времена и ничяво боле, по моему разумению Библию низзя так буквально воспринимать (кроме заповедей, конешно). Я думаю, шо енто какой код, Нострадамус ее расшифровывал и ишо другие пытались, но не каждому дано, УВЫ.................
Пyмяyx**
08.12.2003, 11:21
[Ну дык, ето их проблемы, заповеди были даны, а соблюдать или не соблюдать Высший разум предоставил решать каждому в отдельности, он никого не насилует, шо ты выбрал, за то и ответ держать будешь[/B]
Не... Об этих кровожадных убийцах Библия пишет с большой симпатией. И все эти безобразия творились или по прямому указанию "доброго" боженьки. Или же без его благословения, за что боженька чутль попенял. Сидят себе в раю, яблочки хрумкают.
по моему разумению Библию низзя так буквально воспринимать (кроме заповедей, конешно). Я думаю, шо енто какой код, Нострадамус ее расшифровывал и ишо другие пытались, но не каждому дано, УВЫ................. [/B]
Да нет. Именно, буквально. И когда говорится, что бог сделал Адама из глины, имеется в виду не какая-та особая субстанция, а та самая глина, из которой горшки делают.
И кода никакого нет. Всё за уши притянуто. При желании код можно и в "Курочке Рябе" найти.
Не буду спорить и что-то доказывать, хочу спросить: шо ты думаешь о смерти, что происходит с человеком после смерти???.....
Пyмяyx**
08.12.2003, 11:42
Исчезает. Совсем.
Увы! :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Откуда такие мрачные мысли, никто ведь не знает,что на самом деле происходит, так что 100% я бы не утверждала. Человек слишком сложное существо, чтобы уйти бесследно из этого мира.....
Пyмяyx**
08.12.2003, 12:55
Какие основания у меня есть верить во что-то иное?
Чтобы поверить во что-то нужно, чтобы произошло хотя бы одно из трёх.
Или нужно убедиться на собственном опыте
или прийти к выводу путём логических умозаключений
или, наконец, получить информацию из источника, которому доверяешь.
Ничего подобного со мной не произошло. Значит, оснований верить в загробный мир у меня нет.
Матроскина
08.12.2003, 14:00
Мне вот интересно кто что думает об апокалипсисе,ест такая статъя, где пишется что конец цвета наступит в 2004 году 6 месяце , 4 дня! Отрывок из текста; (Кто хочет спасти зная при етом,что живой позавидует мёртвым-выжитъ будет оченъ трудно.,я вас призываю принатъ моё предложение или отвергнутъ// имеющий уши -да услышит// ) Примерно такого вот содержания .А цто ви думаете об етом?
Пyмяyx**
08.12.2003, 14:36
Ну, апокалипсис назначается по нескольку раз в год.
Первоначальное сообщение от Пyмяyx**
Какие основания у меня есть верить во что-то иное?
Чтобы поверить во что-то нужно, чтобы произошло хотя бы одно из трёх.
Или нужно убедиться на собственном опыте
или прийти к выводу путём логических умозаключений
или, наконец, получить информацию из источника, которому доверяешь.
Ничего подобного со мной не произошло. Значит, оснований верить в загробный мир у меня нет.
Но и отвергать, не зная наверняка, тоже глупо. Почему некоторые люди еси чаво-то не могут объяснить или доказать сразу ето отвергают. В мировой истории уже были случаи всеобщего отвержения, даже на кострах за ето людей сжигали, а потом, со временем, пусть через 100-200 лет оказывалось, шо они отвергали ето неправильно, так шо нигилистом быть легче всего, труднее найти нужное решение, то бишь правильное. Человек не настолько совершенен, шобы усе постичь своим, иногда примитивным по вселенским меркам, умишком. Не настолько мы развитая цивилизация, которая сознательно уничтожает и себя и окружающий мир, шобы доказывать, есть ли Бог или загробный мир. В моем понимании, Бог - это высший за нас космический разум, причем в несколько раз выше, не на один порядок, но это мое мнение, я его не навязываю, а просто высказываю ......
Вот с Оксанои пожалуи соглашусь . Хоть и определить это очень трудно , но деиствие ведется в похожем направлении .
Вот хочу черкнуть , но не для ругатни , просто мысли ...
Досконально я не читал Библию , и потом читать ее без толковании очень трудно , как и многие религиозные вещи . Что же это за бог , когда выбирает евреев как избранную нацию ? У него что любимчики есть ? Как же Бог может запрещать древо знания и жизни ? Вы только подумаите ... Евы кстати не было сначала , была другая женщина , с которои Адам не смог поделить постель .
Бог ее убрал , как слишком "Бравыи" элемент .
То что мы называем дьяволом - это от санскритского слова : "Дев" - Бог . Кстати от этого слова исходит русская адаптация - Дивныи . По англииски - Devil . Да , этот падшии ангел науськал Адама и Еву .... И потом , как же Бог может выгнать своих созданных из Эдемского сада ? Бог может совершать ошибки , делая человека ? Как же бог не ответил Иисусу , и не спас его когда его распинали ? Почему вдруг Моисеи решил что земля обетованная-находится в Израеле ? Протаскал народ за собои около 40 лет ? Более того , когда с него начали спрашивать - он ушел в одиночество (он не знал что делать) . И почему Израель ??? Пустынная местность , как же бог не увидел иракских месторождении нефти , Бог ведь знает всё !!! Не-е ребята , все эти штуки написанны человеком , вполне мирским .
Когда Галилеи отказался ... помните прекрасно , то не только сказал : " А все таки она вертится" , он подошел к Папе и добавил : " Дело в том что я не могу задать миру другои ход" .
Д.Бруно , Коперник и т.д. То самое древо знания , кот. не понятно почему постоянно забивали . Не-е-е друзья , тут с богом че-то не то !!!
Я думаю, не с богом а с людями, наверное информация Копернику и другим непризнанным гениям была слишком рано дана, не созрели ишо людишки для такого открытия мозгами и умом, и инквизиция ишо тогда была, а вот Менделееву в самый раз, хорошо, хоть его не сожгли, а почему, потому шо люди стали на определенную ступень развития выше, чем во времена Коперника. Возможно развитие человечества на Земле - есть часть какого-то огромного и важного эксперимента, и великие открытия - ето не совсем токо достижения человека, но и вмешательство космического разума, я просто уверена в том, шо мы не единственные во Вселенной, наверняка есть цивилизации более развитые, чем мы и может быть прожив свой срок на Земле, накопив определенный интеллектуальный потенциал после смерти займет какой-то другой уровень развития и так далее, а человек, оставшись на примитивном интеллектуальном уровне, который жил, особо не напрягаясь или злостный нарушитель законов божьих, возвращается на Землю дальше развиваться......наверное мы с Вами енто узнаем тока после смерти....
Приятно слышать самостоятельные мысли .
:appl:
Пyмяyx**
08.12.2003, 23:40
Ну, допустим я неправ и бог существует. Но откуда я могу узнать о его существовании? От людей. А чем эти люди могут доказать мне, что они правы? Ткнут меня носом в книги. А книги эти кто написал? Другие люди. Ах, Библию (Тору) бог лично вручил Моисею? А Коран - Магомету? (вот тут боюсь ошибиться: Коран не читал). А почём я это знаю? Кто мне об этом скажет? Люди? Книги?
Моисеевых каменных скрижалей я не видел (как и, уверен, никто из ныне живущих), а та Библия, которую я читал была напечатана в самой обыкновенной типографии, на самой обыкновенной бумаге, самым обыкновенным типографским шрифтом. А бумаге - ей всё равно, что Библия, что Коран, что "Капитал", что "Евгений Онегин", что "Майн кампф", что ценник на электротовары.
Раньше я ни во что не верила, тока в свои силы. Но несколько лет назад со мной произошло несчастье, вот тогда мне, кроме как к Высшей силе и не было к кому обратиться. После того чуда, которое со мной произошло, я поверила в то, что существует нечто сильнее нас во много, много раз. Наверное твое время еще не пришло, и кто знает придет ли....
oksana добавил(а) 1070916680:
Я думаю, что в твоей жизни произойдет что-то, что заставит тебя пересмотреть свои взгляды на определенные вещи, когда ето случится, никому не известно, со мной это произошло тока в 30 лет, с кем-то гораздо позже, а кому-то так и не случилось это понять.....
дай бог, Оксана, чтоб ни с кем не случалось "чудо" и не надо чтоб таким образом люди приходили к нему... Просто надо жить так, чтоб небыло стыдно и не хотелось прожить какой либо момент по новой..., хотя, наверное это не возможно...
Пyмяyx**
09.12.2003, 00:20
Ежели бог спустится ко мне и скажет: "Вот он я!" Тогда... тогда я побегу к психиатру.
Я только про Магомета добавлю , Коран ему в руки никто не давал , более того , Коран был написан под его диктовку , он не умел писать . Конечно трудно без очевидцев , так что воспринимаю так как подано .
Первоначальное сообщение от Пyмяyx**
Ежели бог спустится ко мне и скажет: "Вот он я!" Тогда... тогда я побегу к психиатру.
Уверена, шо психиатр тебя сразу положит в стационар :biggrin:
Пyмяyx**
09.12.2003, 11:27
Первоначальное сообщение от oksana
Уверена, шо психиатр тебя сразу положит в стационар :biggrin:
Вот-вот.
Когда человек разговаривает с богом - это молитва.
Когда бог разговаривает с человеком - это шизофрения.
Одна девушка на полном серьёзе рассказывала мне, что она - любовница бога.
Первоначальное сообщение от Пyмяyx**
Вот-вот.
Когда человек разговаривает с богом - это молитва.
Когда бог разговаривает с человеком - это шизофрения.
Одна девушка на полном серьёзе рассказывала мне, что она - любовница бога.
Значит Моисей был шизофреником????
Пyмяyx**
09.12.2003, 11:58
Первоначальное сообщение от oksana
Значит Моисей был шизофреником????
Скорее всего, Моисея просто не было. Вымышленная личность.
Если же он и существовал, то был он либо сумасшедшим либо обманщиком.
Все может быть, щас, увы, это никто ужо не узнает....Бегу в гости, пока...:fol:
Первоначальное сообщение от Ikarus
А представляете , если религии отменить - сколько народу без дела и денег останется ?
А представляешь сколько народу работу и бизнес потеряли когда рабство отменили?
:juggle:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot