ОКД

[Svetlyachok]

Дорогие форумчане,

Сегодня на сайте кинологического клуба http://www.lublinec.ru/index.php наткнулась на инфу о том, что ОКД у них практикуется для всех пород.

Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь водил своих на ОКД и имеет ли это вообще смысл?

[Aikenka]

Svetlyachok, я перенесла ваш вопрос в общий раздел. Тот предназначен в основном не для общения, а для полезных ссылок.
По вашему вопросу - водить собаку на ОКД полезно и для хозяина и для собаки. Так что, если есть возможность - попробуйте.
Только приглядитесь при первых посещениях, как именно там учат собак? Как руководитель общается с собаками и их владельцами?
Хам с дубиной ни вам, ни пуделю не нужен :)

[Gernika]

Svetlyachok, я водила на ОКД. Сдали даже на 1 степень. Aikenka, правильно написала - это нужно и собаке, и хозяину.

[Ekaterina]

Svetlyachok, В Москве на многих площадках есть группы ОКД для всех пород.

Мы ходили с малым пуделем - ОКД - 1 степень. Если есть возможность - стоит ходить.

[Алиса]

Svetlyachok, честно говоря, даже странно видеть такой вопрос. Почему Вы сомневаетесь? Пудель отлично и быстро осваивает ОКД. Польза от курса огромная. Занятия на площадке очень дисциплинируют собаку. Даже если Ваш пес очень умный, понятливый и т.п., занятия именно приучат к дисциплине. Кроме того, площадка незаменима как место скорейшей социализации. Я водила в "школу" своего пуделя с 5-ти месяцев до 9-ти лет. (Хотя 1-ю степень получили ещё до года). Сейчас мой юный пес тоже,конечно, ходит в школу. и будет ходить долгие годы(если со здоровьем будет всё в порядке).
Так что, если не лень, и время есть, то ,конечно, идите. И самим понравится. Там же такое интересное общение между собачниками.

[Svetlyachok]

Девушки, спасибо, развеяли мои сомнения.

Я просто думала, надо ли оно комнатной собачке и ммм... не слишком ли смешно я буду выглядеть со своим крохой в окружении мастино неаполитано и кане корсо :)

Еще одно сомнение было - зима. А занятия на открытом воздухе по часу - полтора. Но, наверно, из этого времени половниа - дуракавалянье, беготня и игры. Вряд ли они рассчитывают держать внимание щенка так долго.

Если кто-нибудь проходил ОКД или просто какую-то профессиональную дрессуру в районе м. Выхино или Рязанский проспект и остался доволен, скиньте, пожалуйста, координаты.

[Alissia]

Svetlyachok, а какой ростовой разновидности Ваш пудель?

[Svetlyachok]

Alissia, у меня карликовый, сейчас в нем пока 26 см в холке.

[wild rose country]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Svetlyachok
[B]Девушки, спасибо, развеяли мои сомнения.

Я просто думала, надо ли оно комнатной собачке и ммм... не слишком ли смешно я буду выглядеть со своим крохой в окружении мастино неаполитано и кане корсо :)


Давным давно, аж в 86м году мы с подружкой, тоже Ленкой, ходили на дрессировочную площадку - я с англ. коккершей и она с а-ля болонкой Жулькой размером с мелкую кошку. Так вот Ленка с Жулькой по распоряжению инструктора на КАЖДОМ занятии демонстрировали идеальное выполнение команд всем этим здоровенным лбам. Дело не в размере...
A уж по всем этим бумам-лестницам бегать - кааааайф. Весь крупняк просто отдыхает!!!

Но полный атас начался с приучением к наморднику! В самый маленький покупной Жулька помещалась почти целиком. И Ленка сделала ей намордник сама - из ярко-красных ремешков для часов! Народ рыдал!!! А Жулька играла в-собаку-страшную! Хозяйка-ж так хотела!
Ох, сдается мне, гуляла Жулькина бабка с пуделем...:lol: :lol: :lol: :lol:

[Svetlyachok]

Жулька помещалась почти целиком

:lol: :lol:

Мы своего предыдущего никуда не водили (как-то считалось, что 1. пуделя итак умные и не агрессивные и 2. зачем это диванным собачкам), сами воспитывали. И да, были огрехи воспитания. Я потому и загорелось, что хочется в этот раз сделать все умнее.

А вот еще вопрос по воспитанию, который на ОКД явно не прорабатывается :). Вы как- нибудь отучали питомцев скрести дверь? В моем представлении отучить собаку скрести просто нереально. Но вот вдруг у кого-то получилось.

С грызней еще можно бороться с помощью игрушек-косточек. Пробовала брызгать любимые углы каким-то средством с полынью - не помогло. Есть идеи по этому поводу?

Ну и последняя дурная привычка - прыгать, когда мы приходим. Понятно, что радуется, но либо мы его от этого отучаем, либо я учу скоростное снимание колготок :) Пробовали, как советуют, дать что-нибудь в пасть, чтобы он этим занялся - ему хозяева оказались дороже :). Пробовали несильно надавить на задние лапки - он теперь отклячивает попу так, что не достать. Да и страшно - он ведь вертлявый, и либо не попадешь, либо есть риск причинить ему боль.

[Анна]

Я ответила Вам в приват по поводу хорошего места для дрессировки.

[Svetlyachok]

Анна, спасибо большое!

[Алиса]

Svetlyachok, когда я отвечала на Ваш вопрос, ходить ли на площадку, я почему-то была уверена, что у Вас Большой пудель. С карликом, конечно, сложнее.Главное- погода. Жалко маленькую псинку по мокрой грязи заставлять команды выполнять, или полтора часа на снегу работать. С другой стороны, возможен ведь индивидуальный подход, и хороший инструктор всегда построит для Вас оптимальный режим занятия. На моих глазах этой осенью черный карлик, которого привела на площадку женщина, взявшая его в "Потеряшке", из истеричного взбалмошного пса превратился в адекватную и вменяемую собаку. Владельцы служебных псов только завидывали,а наш инструктор говорил: что вы хотите, это же пудель!
А по поводу привычки Вашего пса бросаться на Вас с радостью, хочу сказать, что Вы не думайте, что Ваш песик такой нежный и хрупкий, что ему категорически противопоказано физическое воздействие. У меня кроме очень крупного Большого, ещё и карлик абрикосовый имеется. Так вот, ощутимый щелчок по носу с суровым словом- лучшее средство дать понять пуделю, что он не прав. Попробуйте!

[мон ренессанс]

Svetlyachok, Ну и последняя дурная привычка - прыгать, когда мы приходим. Понятно, что радуется, но либо мы его от этого отучаем, либо я учу скоростное снимание колготок Пробовали, как советуют, дать что-нибудь в пасть, чтобы он этим занялся - ему хозяева оказались дороже . Пробовали несильно надавить на задние лапки - он теперь отклячивает попу так, что не достать. Да и страшно - он ведь вертлявый, и либо не попадешь, либо есть риск причинить ему боль.
Ах, как Вы меня порадовали своим остроумным постом! Особенно, вот этим:
ему хозяева оказались дороже В этом - суть пуделя.
Всё будет хорошо! Главное - что Вы прочувствовали свою собаку и очень её любите. :ura:
Единственное, что не очень поняла:
Пробовала брызгать любимые углы каким-то средством с полынью - не помогло. Есть идеи по этому поводу?
Т.е. что ли дома гадит? метит углы? Если я правильно Вас поняла, то здесь единственный метод - ВП (при условии, разумеется, что собака имеет регулярный выгул, и Вы при этом уверены, что она здорова - в части работы мочеточников и состояния мочевого пузыря).

[wild rose country]

Svetlyachok,
попробуйте вот это
http://www.youtube.com/watch?v=FLeGDj6WOCE&feature=related
Может, для вас окажется интересным.
Главная идея - если собака прыгает требуя вашего внимания, не оказывайте ей этого внимания пока все 4 ноги не окажутся на полу. И не забывайте что негативное внимание (ваши вопли, etc.) - это тоже внимание, чего, собссно, от вас и ждали. Игнорировать, как учит Цезарь - это не трогать, не разговаривать, в глаза не смотреть. O!:smile:

[Alissia]

Svetlyachok, а какой возраст у Вашего пуделя?

[Пудель Дудель]

Мы тоже хотим на ОКД начать ходить, только она у нас в льдышку превратится:rain:

[Svetlyachok]

Алиса, а я вот читала, что собако по мордасам не в коем случае, а то будет шугаться руки. По попе-то газеткой, а тут рукой... А по носу не страшно щелкать - он же у собак чувствительный? Я физически на него не воздействую болью, если бы ему было больно, он бы не промолчал точно :). Если его к лужице только начинаешь приближать носиком, он уже верещать начинает.

мон ренессанс, гадит он в 95% случаях как раз куда надо. В углах (выступающих - в коридоре, например) его привлекают обои :) А что такое ВП?

wild rose country, интересная идея. Я-то обычно кидаюсь к нему спасать одежду и руками удерживаю его на четырех лапах, одновременно глажу и чешу ушки/пузико. Он сразу начинает бегать по восьмерке вокруг ног, прижимаясь к ногам и виляя хвостиком. Надо попробовать поигнорить. Жаль, на работе Youtube заблокирован, дома посмотрю видео.

Alissia, малышу 5 месяцев. Я кинулась узнавать про ОКД потому что в одной книжке прочитала про то, что возраст с 4 до 6 месяцев самый подходящий для дрессировки, и в голову собаке можно впихнуть много чего полезного. Сразу засуетилась на тему "шеф, все пропало!", у нас только месяц остался, а он знает еще так мало. Правда, теперь сдается мне, что это, видимо, писали для серьезных собак, поведение которых, не взятое вовремя под контроль, опасно для жизни.

Пудель Дудель, а я вот малыша без какого-нибудь костюмчика и не выпущу. А может, даже и сапожек. Пока еще не купила, посмотрю, какая температура будет.

[Пудель Дудель]

Нам костюмчики нельзя! Снимаешь комбинезон а там..... КОТУНЫ НА ЛАПАХ:str: :str: :str:

[Алиса]

Svetlyachok, про то, что собака шугается руки хозяина, осмелившегося на физическое воздействие, читала и слышала много раз. Но ни разу не видела такой собаки в жизни. Я же не имею в виду действительно болезненный удар. Я говорю об ощутимом щелчке, малоприятном, но вполне адекватном. Сообразительному пуделю хватит пары раз такого воздействия.Я уверяю Вас, что никакого страха перед Вашей рукой у него не будет. Через три минуты после инцидента пес будет общаться с Вами, как ни в чем ни бывало.
Что касается упущенного времени, то это ,конечно, не так. В пять месяцев можно начинать с пуделем. Но это совершенно необязательно. Даже если Вы придёте на площадку в 11 месяцев, Ваш песик легко освоит обычный курс дрессировки. Раннее начало просто обеспечит скорейшее достижение результата, ну и общение с другими собаками, эта самая социализация очень актуальны в 5-6 месяцев. Желаю удачи!

Алиса добавил(а) 1296087813:
И хочу поддержать совет WILD ROSE CAUNTRY. Демонстративное и последовательное игнорирование- отличный способ отучения от излишнего проявления эмоций.
И ещё совет: как отучить грызть обои, обувь и т.д. Нужно обрызгивать не тем, что горько(полынь, например), а тем, что для собаки противно пахнет. Сгодятся сильные дезодоранты, духи(которых не жалко и т.п.). Когда- то очень давно я отучила первого пуделя грызть провода в квартире, натирая их духами . А когда другая моя псина поранила лапу, то повязку и надетый на неё носок поливала дезодорантом, чтобы не стягивал. Действовало без осечек.
(Я не сама додумалась, люди посоветывали.)

[мон ренессанс]

А когда другая моя псина поранила лапу, то повязку и надетый на неё носок поливала дезодорантом, чтобы не стягивал. Действовало без осечек.
Но....это достаточно жестоко по отношению к носу собаки с его гиперчувствительным обонятельным эпителием:str: Ведь от "дурно" пахнущих обоев, проводов, обуви собака имеет возможность хотя бы отойти (да и каков же должен быть запах в самой квартире - от духов!), а от своей собственной лапы уже деваться ей некуда.:vis: :argue: Вычитала здесь, на форуме, такой совет: водный раствор левомецитина (1 табл. на стакан воды) - получается дикая горечь. Собака один раз лизнёт - больше не хочет. Очень рекомендовалось смазывать для заядлых грызунов эл.провода. Сама не пробовала, моим как-то достаточно бывает простого "Фу!" (иногда приправленного ВП).

[ZoSo]

Насчет горечи - был у нас на воспитании щенок (курцхаар), хороший пес - но очень любил не то что есть - ЖРАТЬ. Если на столе что лежало, то совладать с собой он не мог (даже кока-колу пил))))). Решила проучить обжоркина - положила на стол горбушку, густо смазанную перцем чили. И что? Сожрал, даже не поморщился!

[Svetlyachok]

Пудель Дудель, поскольку
Даже если Вы придёте на площадку в 11 месяцев, Ваш песик легко освоит обычный курс дрессировки ,
можно вполне дождаться лета и все лето ходить по выходным в парк на занятия :)

Алиса, спасибо за советы, будем пробовать, что нашему сорванцу придется не по вкусу :)

Просмотрела видео от wild rose country - просто супер! А я-то думала, как же дождаться, чтобы четыре лапы встали на пол - а оказывается, надо просто отвернуться! И главное - никаких наказаний, запретов (жалко ведь ругать и "фукать" - собачка ж искренне радуется).

мон ренессанс, левомицетин ведь антибиотик... Хотя, можт, на пару раз лизнуть и ничего..

ZoSo, значит, советский способ "намазать пальцы горчицей, чтобы ногти не грызли" не прокатит )))

[мон ренессанс]

ZoSo, про перцы, горчицу - наслышаны... Заядлым грызунам оне как-то прям в жилу! И не морщатся - эт точно!

[Алиса]

мон ренессанс, соглашусь, что собака испытает дискомфорт от запаха дезодоранта, но вряд ли это принесёт реальный вред обонянию собаки, зато лекарство, положенное на рану, точно принесёт пользу, а не будет слизано псиной в первые минуты.

Алиса добавил(а) 1296336865:

Да, по поводу горчицы, перца и т.п. имеем забавно-печальный опыт. Подкидывали на пути свободно бегающего пса очень наперчённый и нагорчиченный кусок мяса. Кусок был слопан, пес и глазом не моргнул. Причем, точно жевал, а не проглотил- и хоть бы что!

[EGOR]

Левомицетин "не катит" как средство против погрызов и поеданий всякой гадости - проверено на собаках разных пород мною лично на площадке... Недостаточно он горький... Упорные "грызуны" и "пищевики" и с ним ухитряются грызть и сьедать... Самое лучшее средство - хина... Да-да, средство от малярии. Раньше можно было купить в русских аптеках... Сейчас - не знаю... :shuffle:

[Лёлька-Лапс]

Пудель Дудель, я своим и не одеваю одёжки,со своей шубкой выдерживают нормально и 1.5 часа и размеры тут не причём я давно с тойкой зимой ходила на площадку-ей очень нравилось особенно зарываться в сугроб

[мон ренессанс]

Svetlyachok, А я-то думала, как же дождаться, чтобы четыре лапы встали на пол - а оказывается, надо просто отвернуться! И главное - никаких наказаний, запретов
У меня этот прием не катит. Одна из моих собак (малая, коих у меня четверо) способна допрыгнуть до моего носа и, при отворачивании от неё, в спину лапами толканёт так (от счастья встречи), что я еле на ногах удерживаюсь. Поэтому я спасаюсь командами-воплями: "Тихо, спокойно, ушли!" :evillaugh: :rupor: А что такое ВП?
ВП - волшебный пендель (сленг собачников) :nunu:

[Svetlyachok]

мон ренессанс,

Я тут еще поискала - и вот что нашла http://www.youtube.com/watch?v=oFscKdfpQWA&feature=fvw

Вообще, на западных ресурсах много говорят о дрессировке с кликером, но я у нас таких даже не видела.

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
мон ренессанс,

Я тут еще поискала - и вот что нашла http://www.youtube.com/watch?v=oFscKdfpQWA&feature=fvw

Вообще, на западных ресурсах много говорят о дрессировке с кликером, но я у нас таких даже не видела.
у нас с кликером тоже многие работают, в группах правда не знаю. На форуме появлялась девушка Катя (ник по англ. Катя и Марти), она писала о кликере, давала советы, думаю не первый год его применяет. Слышала, что практически все во фристайле работают с кликером.

[ZoSo]

Думаю, если уж пойти не на ОКД, а на обидиенс - там точно найдете инструктора с кликером.

[ТоНюша]

я вобще обажаю заниматься дрессировкой, и раньше очень любила общий курс, сдавала, радовалась :) А вот сейчас ну совершенно не хочется им заниматься, моя собака уже в 10 мес. вполне вмеяема, главные команды "Ко мне" и "фу" выполняет бесприкословно, а все эти сидеть-лежать на расстоянии, апорт с выдержкой... ну не вижу я в них ни радости, ни практического применения... То ли дело цирковушка, фристайл, аджилити... ну когда же у нас в городе будет площадка? Рыдаю...

[ZoSo]

Ну да, в ОКД все-таки чувствуется влияние строевой подготовки)))) Мне курс разонравился именно наличием кучи ненужных элементов (лично мне) и стилем работы собаки.
Насчет ненужных элементов можно и спорить, потому как для аджилити мы учим не просто кучу, а огромную кучу в жизни ненужного - но собака при деле, а это главное)))))

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Ну да, в ОКД все-таки чувствуется влияние строевой подготовки)))) Мне курс разонравился именно наличием кучи ненужных элементов (лично мне) и стилем работы собаки.
Насчет ненужных элементов можно и спорить, потому как для аджилити мы учим не просто кучу, а огромную кучу в жизни ненужного - но собака при деле, а это главное)))))
так не просто при деле, а это для собаки весело, ей нравится, а в ОКД что? сплошное подавление пуделиной личности ;) И что бы не говорили про большого пуделя, что он служебник, вот не соглашусь (я очень люблю служебников, особенно ротвейлеров), у пуделя гораздо более тонкая душевная организация, с ним надо ну не то чтоб на равных, но не тупо подавляя :)

[ZoSo]

у пуделя гораздо более тонкая душевная организация, с ним надо ну не то чтоб на равных,

Ага!)))) Моя старшая, если заподозрит давление на свою тонкую душевную - становится норовистым конем))))) А вот когда на равных - в лепешку расшибется для тебя.

[Svetlyachok]

ZoSo, ТоНюша, а можно поподробней про подавление? И чем ОКД отличается от курса обидиенс?

Мое представление об ОКД - это курс, в течение которого собака учится послушанию и учит основные команды. Что я жду: быть уверенной в собаке в разных ситуациях. Сейчас я его НИКОГДА не спускаю с поводка, т.к. не могу быть на 100% уверена, что он не умчится, например, играть за другой собакой и вернется по команде. Так-то он радостно мчится ко мне, если позвать. А если какой раздражитель - фиг дозовешься. Рука ему нужна потверже - я и надеюсь на дисциплину ОКД.

Еще один момент. Я к нему отношусь как к комнатной собачке, а половина моя считает, что собака есть собака, и ей свойственно желание доминировать (особено раз он кобель). Я была с ним не согласна ровно до того момента как прочитала историю потеряшки Макса и его стремлении к лидерству http://claws.ru/cgi-bin/index.pl?board=21;action=display;num=1288629364;st art=100#100.

И тут я поняла, что к воспитанию надо отнестись посерьезнее, испугалась избаловать. Не прям вот подавлять, а уметь быть строгой и иметь послушную собаку (ни в коем случае не зашуганную и не испуганную!).

Вот описание ОКД с сайта:

В курсе даются следующие навыки:
Движение рядом с дрессировщиком
Комплекс (сидеть, стоять, лежать)
Возвращение на место
Подача предмета
Отказ от лакомства
Отношение к выстрелу
Преодоление препятствий
Запрещающая команда
Отношение к наморднику
Показ прикуса

Т.е. все кроме отношения к выстрелу - очень даже нужно. Точнее после вчерашней прогулки я считаю, что и это нужно. Собак услышал петарду и ринулась в голубую даль. Хорошо на поводке был. Очень странно было: громких звуков не боится, а если чего испугается, жмется к ногам и просится на руки. А тут бац - и улетел в точку, аж отшвырнуло его назад, когда рулетка закончилась.

[ZLjusja]

Учитивая любов людеи к феиерверкам - отношение к вистрелам тозе нузно :смиле:

[ТоНюша]

Svetlyachok, если честно, боюсь давать советы, потому как на площаках не бывала уже лет 15 :) Уже вторую свою собаку-ровтейлера 95 г.р) дрессировала сама, только сдавать ходила, я не знаю, как сейчас учат, вызывают ли интерес к дрессировке, или по прежнему народ вяло ходит по кругу, а собака по команде "ко мне" прижав уши бежит к дрессировщику.
На площадку вам идти однозначно надо, как бы то ни было. Если нет опыта и особых навыков, то азы получить нужно обязательно, а дальше решать вам, вымуштровывать ли собаку до сдачи на степень или вас устроит подход по команде с третьего раза.
по поводу "лишнего", на мой взгляд маленькому пуделю ни к чему сидеть-лежать-стоять на расстоянии, возвращение на место, апортировка, преодоление препятсвий и, о да, отношение к наморднику :) Все это безусловно можно выучить, если хочется, но обойтись тоже можно :) Мне лично не хочется учить вышеописанное, зато с радостью учим кувырки-змейки-прыжки и т.д. и т.п. мозги напрягаем :)

[Svetlyachok]

ТоНюша, спасибо!

Апортировка - это скорее для развлечения тогда будет. Он за мячиками бегает с удовольствием, приносит, но... не отдает! Хочет играть в перетяжки. Это мячиком-то. Никак не поймет кайфа побегать и поприносить :)

Ну и даже намордник может пригодиться - а вдруг на самолете придется с ним лететь. Так-то я не планирую, но кто ж знает, что может произойти.

НО. Основная цель все-таки - послушание. Желательно не с третьего раза :). Ну и еще важно научиться двигаться рядом с хозяином: он когда на поводке, все время стремится идти чуть ли ни между ног. Причем не обязательно ног того, кто ведет - обычно моих, веду я его или просто иду в стороне :).
Если обидиенс учит прмерно тому же в игровой форме - это было бы интересно.

[ТоНюша]

Svetlyachok, обидьенс, на мой взгляд, и посложней будет, чем ОКД, думаю ZoSo привела пример в том смысле, что спорт более современный, пришедший из-за границы, т.е. и подход к нему скорей всего взят "оттуда" и вполне применим кликер.
Вобщем Svetlyachok, идите на площадку и ничего не бойтесь, я не думаю, что там собак бьют или какие то страшные методы к мелочи будут применять, знаний лишних все-равно не бывает, пусть малыш учится :) А то понапугали вас "пуделиной личностью" :)

[Svetlyachok]

ТоНюша, на что-нибудь я точно пойду :) Вопрос - в чем различие. Залезла на сайт по обидиенс - те же самые команды (без намордника и выстрела)

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
ТоНюша, на что-нибудь я точно пойду :) Вопрос - в чем различие. Залезла на сайт по обидиенс - те же самые команды (без намордника и выстрела)
Разве? в обидьенсе вроде есть еще движение рядом назад (т.е. пятится), усложненная апортировка (три предмета, выбоирается левый или правый по команде, средний никогда не выбирается).
Да суть же не в том, чему там учат, главное методы обучения, которые применяются :) А еще мое мнение, что кликер при обучении послушки не так уж и важен, он нужен для корректировки каких то конкретных моментов, а так можно и "нямочкой" обойтись.

[Svetlyachok]

ТоНюша, тогда в чем различие методов? Я так понимаю, везде принцип должен быть один: показал-сдалал-вкусняшка, ругать нельзя. А то вдруг на ОКД полагается орать командным голосом. А я хочу, чтобы собака слушалась просто п.ч. ей сказали, а не п.ч. на нее жестко наорали.

[ТоНюша]

гы... а это уже от инструктора зависит :) Сходите на занятия на ту площадку, куда предполагаете ходить и посмотрите что и как.
п.с. а без "ругать" дрессировки не бывает, увы :)

[Svetlyachok]

без "ругать" дрессировки не бывает

как??? за что??? мы же не про "фу" говорим...

[ZoSo]

ОВ сложнее, чем ОКД. Посмотрите ролики - в ОВ оценивается еще и стиль работы собаки. Т.е. если песа отработает, как наши ОКДшные - высокие баллы ей не светят. И я больше имела в виду методику, конечно.
На сайте Большаковой можно много чего почитать и посмотреть на эту тему.

[мон ренессанс]

Ага!)))) Моя старшая, если заподозрит давление на свою тонкую душевную - становится норовистым конем))))) А вот когда на равных - в лепешку расшибется для тебя.
ZoSo, Анна, Анечка! Ничего, что в описываем тобою случае всё поставлено с ног на голову? Какое там к чёртовой матери - "на равных"?! Как это может быть? При всей нашей любви к собакам. "Ты меня прямо удивляешь...":shuffle: :shy: Хотя, своим постом иронизируешь над собою же... :wink: твой кинологический пацифизм, похоже, уже не видит берегоффф. ИМХО. Это шо такое: "собака - заподозрила" !!!! Это же в какой степени собака должна не уважать и не доверять своему хозяину?!!! Понимаю, намекаешь на способность собаки к ассоциативному мышлению, суть рассудочной деятельности. НО: давай-ка вспомним, что собака есьм стайно/социальное животное, требующее (в конечном плане, имеющее целью - выживание вида) чёткую структуру группы во главе с вожаком и лидером, принимающими решения. Ибо canis familiaris есьм все они - и не более того. И с человеком (даже с маленькой буквы) они никогда не сравнятся. С какого боку - паритет? Чушь, заметь, - собачья. Терпеть ненавижу антропоморфирования животных.

[Алиса]

Svetlyachok, я как завсегдатай площадки ОКД, очень советую заниматься. У меня создалось впечатление(возможно, ошибочное), что Вы опасаетесь каких-то неприятностей для своего пса: ругани, наказаний и т.п.Поверьте, что это исключено, если Вы сами не захотите жесткого воздействия. Ни один грамотный инструктор не будет требовать от вас того же стиля общения и воспитания, которые характерны для работы с азиатом. Нет ни одной причины, по которой занятия ОКД были бы противопоказаны карликовому пуделю, если он здоров.
Что касается наказаний, то без них не обойтись.Если собака упорно не идёт рядом, то и резкий рывок ,и резкое слово абсолютно необходимы.Не бойтесь, что Ваш песик затаит обиду или испугается до потери сознания. Если у него нормальная психика, то он будет воспринимать не только"пряник", но и "кнут" совершенно адекватно.
И ещё: не ждите от площадки чуда. Конечно, занятия изменят пса в лучшую сторону, поставят в какие-то дисциплинарные рамки, но нет гарантии, что превратят его в беспрекословно послушную собаку. Даже круглый отличник может вести себя, как олух царя небесного.
Пудель- не немецкая овчарка, у него всегда есть свои соображения, слушаться или нет. Но об этом уже мы здесь тома понаписали в теме " Спор о дрессировке"- зайдите, почитайте. Удачи!

Алиса добавил(а) 1297128836:

мон ренессанс, совершенно соглашусь с каждым Вашим словом! Не могу, ну никак не могу представить даже, а не только допустить ситуацию, когда я с собакой на равных. Признавая за животным равенство, человек рушит всю гармоничную, естественную систему отношений. Только формула: "хозяин и любимый подчиненный" нормальна для отношений с собакой.Любые варианты очеловечивания- это извращенные отношения. Прошу прощения за безапелляционность, считаю это абсолютной истиной.
Отсюда и отношения с собакой в процессе дрессировки должны выстраиваться именно так: я командую- ты подчиняешься( с удовольствием или нехотя, это уж у кого как).

[мон ренессанс]

Алиса, ОК! Правда, что перед Вашим постом, я много крат правила свой пост, понимая, к кому я обратилась ....К Анечке...Ща - как даст! ффф ответ! :kar: :fkr: Шутки - шутками... Конценции - концепциями... но лично меня крайне интересует, то, что пишет Анна, ZoSo. Ну хотя бы потому, что другое, мною пройденное, - уже известно, мне.:nap::shy: :shuffle:

[ZoSo]

мон ренессанс, Алиса,

Каждому - свое)))))
Насчет антропоморфизма можно еще спорить, где он - где собака "заподозрила" или где она после взбучки "притворяется и ломает комедию" с недельку так))))) Или здесь -
Пудель- не немецкая овчарка, у него всегда есть свои соображения, слушаться или нет.
Да, реально я это
Понимаю, намекаешь на способность собаки к ассоциативному мышлению, суть рассудочной деятельности.
имела в виду. Собака анализирует ваше поведение не меньше, чем мы ее, а то и гораздо больше - мельчайшие жесты, интонация, запах - все имеет значение. Это - особенности восприятия хищника, мы их давно потеряли, и в этой способности очень уступаем собакам. Поэтому я собак не очеловечиваю, я знаю, на что способны они и на что - мы.

Опять же, девушки - как строить отношения с собакой, как на нее смотреть - дело личное, тут что посеешь, то и пожнешь.
"Старую школу" я тоже прошла, тоже работала, и думала, что успешно)))) Когда есть с чем сравнить - тогда и видишь недостатки. Мне так комфортнее.

ZoSo добавил(а) 1297149124:
И с человеком (даже с маленькой буквы) они никогда не сравнятся

Мне проще - я как раз людей не люблю...Особенно - вот этих, с маленьких букафф))))) Человек - существо очень и очень неидеальное, мягко говоря.

[Svetlyachok]

ZoSo, как-то все время забываю о существовании youtube - и правда, можно ведь просто сравнить :)

Алиса, как раз занимаюсь прочтением ветки по дрессировке - Талмуд, однако, но четверть уже пройдена :), от стадии споров о цветах дело пошло к насущному мне вопросу :smile: Может, даже стоит эту ветку "вклеить" в ту, о дрессировке (изначально я ее не видела, а то бы написала там).

[Алиса]

ZoSo, я ни в коем случае не отказываю собаке в способности не только соображать, но и хитрить, притворяться и т.п. И, конечно, собака способна предугадывать нашу реакцию на её поступки и пр.,пр. Мощный интеллект пуделя как раз и обеспечивает огромную радость общения с ним. Но это не имеет ничего общего с "быть с собакой на равных" или признавать за ней равные интеллектуальные или духовные возможности. Если упрощать до примитива, то можно так поставить вопрос: позволите ли Вы своей собаке диктовать Вам образ жизни, круг увлечений, маршрут путешествий, стиль общения и т.д.Т.е. всё то, что Вы диктуете своей собаке? Если нет, то о каком равенстве можно говорить?
А что касается любви к собакам, которая сильней, чем любовь к людям, то тут я с Вами полностью согласна. И за собой знаю этот грех.И не мудрено. Но только это уже эмоции.

Алиса добавил(а) 1297180441:
ZoSo, и ещё замечание не по делу: спасибо за то, что продолжили дискуссию в рамках корректного оппонирования. Очень приятно.

[ZoSo]

Алиса,

позволите ли Вы своей собаке диктовать Вам образ жизни, круг увлечений, маршрут путешествий, стиль общения

))))Будете смеяться - но так у всех происходит)))) Наличие собаки предполагает некоторую корректировку образа жизни)))))
Насчет общения с собакой - выбирайте свой стиль сами. Я никого не заставляю))))

ZoSo добавил(а) 1297188555:

"На равных" означает общение без давления. Дальше и глубже додумывать ничего не надо))))

[Алиса]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от ZoSo
[b]Алиса,



))))Будете смеяться - но так у всех происходит)))) Наличие собаки предполагает некоторую корректировку образа жизни)))

Да, но эту корректировку мы осуществляем сами. Мы реализуем собственное желание иметь собаку. Не от собаки ,а от нас зависит, что мы изменим, а что -нет, заводя собаку. И, конечно, собака будет приноравливаться ко мне, а не я к собаке. Хотя, конечно, Вы правы в том, что каждый сам выбирает, как строить отношения с обожаемым животным.

Объясните мне, пожалуйста, что обозначает вот это: )))). В этом есть какой-то смысл? Постоянно вижу и не понимаю.

]

[ТоНюша]

Вот все думала-думала, как выразить мысли словами, что имелось ввиду мною и ZoSo (я думаю мы поняли друг друга) "на равных". Естесственно имелось ввиду подчинение без давления, т.е. ПОБУЖДАТЬ животное к какому-либо действию, а не ПРИНУЖДАТЬ, надеюсь, что теперь правильно выразилась, ведь в каждой паре будь то мужчина-женщина, женщины-подруги, человек-собака, есть ведущий и есть ведомый, по другому быть просто не может, не сложатся отношения и при этом ведь ведомый никоим образом не чувствует себя ущемленным (если отношения построены верно, то действительно не чувствует).
Мое мнение, что научить собаку цирковой дрессировке или аджилити можно только таким методом - ПОБУЖДАЯ.

[ZoSo]

ТоНюша,

Совершенно точно объяснили!

Алиса,

)))))) - это типа улыбки, когда лень окошко со смайлами открывать))))

[ТоНюша]

Только еще добавлю: в паре человек-собака, ведомой всегда должна быть собака, по другому никак :)

[ZoSo]

ТоНюша,

Да нивапрос!)))) Но когда собака в роли ведомого, а не подчиненного, слушается она с намного большим удовольствием.

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от ZoSo


когда собака в роли ведомого, а не подчиненного, слушается она с намного большим удовольствием.
ага! работаю в этом направлении :)

[Алиса]

ТоНюша, Вы совершенно четко объяснили свою точку зрения на то, как нужно строить отношения с собакой. А я по-прежнему никак не могу с этим согласиться. Когда в тандеме двух подруг одна лидер, а другая- ведомый, то эта другая сознательно идёт на это, ей так удобней, это для неё приемлемо и устраивает полностью(иначе не получится долгих и крепких отношений). У собаки нет выбора.Поэтому модель: лидер и ведомый нельзя перенести на отношения человека и собаки. Как бы Вы не камуфлировали эти отношения, по сути они таковы: хозяин(любящий, ценящий, даже уважающий) и подчиненный( с радостью подчиняющийся в идеале, ну как у ZoSo). Не надеюсь, что Вы со мной согласитесь, но и Вам не удасться меня переубедить. Поэтому предлагаю в этом вопросе поставить точку, исходя из невозможности придти к согласию.

[мон ренессанс]

НИМАГУМОЛЧАТЬ!ТоНюша, Вы сами-то поняли что написали??!!!:
в паре человек-собака, ведомой всегда должна быть собака, по другому никак

ZoSo, Анна! Не морочь людей! Похоже, несведущих.... Твою фразу:
Но когда собака в роли ведомого, а не подчиненного, слушается она с намного большим удовольствием.
ещё надо расшифровывать...А будучи расшифрованной (дай-то Бог - не всякому дано, при этом изначальная мысль/концепция сама по себе абсурдно-примитивна), она, эта фраза, означает следующее: выстраивание с собакой непривычно/непонятных для неё, собаки, мягко скажем, поведенческих норм (равно как и для хозяина).Впрочем, я плохой дешифратор. Вполне это допускаю. И тем не менее, ну-ка, сказавший "А", cкажи "Б", т.е., напрягись и обозначь этимологически-этологическую разницу между категориями: ведОмость и подчинённость. Ага? Терпеть не могу демагогии! Вот то, что называется - "от лукаваго". На мой взгляд, упомянутые тобою обе категории - синонимичны.
:kar:

мон ренессанс добавил(а) 1297392450:
Рада буду ошибиться:shuffle: :smile: :hb:

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от Алиса
ТоНюша, Вы совершенно четко объяснили свою точку зрения на то, как нужно строить отношения с собакой. А я по-прежнему никак не могу с этим согласиться. Когда в тандеме двух подруг одна лидер, а другая- ведомый, то эта другая сознательно идёт на это, ей так удобней, это для неё приемлемо и устраивает полностью(иначе не получится долгих и крепких отношений). У собаки нет выбора.Поэтому модель: лидер и ведомый нельзя перенести на отношения человека и собаки. Как бы Вы не камуфлировали эти отношения, по сути они таковы: хозяин(любящий, ценящий, даже уважающий) и подчиненный( с радостью подчиняющийся в идеале, ну как у ZoSo). Не надеюсь, что Вы со мной согласитесь, но и Вам не удасться меня переубедить. Поэтому предлагаю в этом вопросе поставить точку, исходя из невозможности придти к согласию.
А вам не кажется, что мы об одном и том же говорим? Что лидер есть всегда, но ведомый не должен быть в обиде, а в паре человек-собака лидер всегда человек, но и собака не должна быть подавлена, только вот проблема в том, что надо обладать достаточным опытом, чтоб почувствовать эту грань, когда ведешь ты и когда ведут тебя.
А по поводу "точки" для себя я сама определю, когда ее ставить.

ТоНюша добавил(а) 1297405871:
мон ренессанс, я прекрасно понимаю то, о чем пишу, и в большинстве случаев меня понимают, не обязательно принимают мою точку зрения, но понимают, чего и вам искренне желаю. А почитав ваши посты в разных темах, наблюдаю только набор, как вам кажется, умных слов и не более, постоянно отслеживаете посты ZoSo, она у вас не права всегда, не так ли? Теперь еще я с тем же мнением под раздачу попадаю. Я же никому не навязываю своего мнения, своих способов дрессировки и т.д., откуда столько негатива?
мон ренессанс, А можно поинтересоваться лично вашим опытом дрессировки, кого дрессируете вы? с какими породами работали? чем отличается подход к собакам разных пород? в чем отличие медодов при обучении послушанию и фристайлу? Без сарказма, очень интересно услышать ваше мнение. А то вы в половине тем "НИМАГУМОЛЧАТЬ", а сказать то особо и нечего... :(

[ZoSo]

мон ренессанс,

разницу между категориями: ведОмость и подчинённость. Ага? Терпеть не могу демагогии! Вот то, что называется - "от лукаваго". На мой взгляд, упомянутые тобою обе категории - синонимичны.

Не-а))))
Ведомый следует по своей воле, подчиненный - потому что заставили.
И разница в поведении и реакциях - огромная. Опять же, этого Пастернака надо почитать, чтобы почувствовать разницу. Ведомый доверяет, а подчиненный - не очень-то.

[ТоНюша]

ZoSo, потихоньку, совместными усилиями...:appl:
Анна, а можно будет с вами в личке пообщаться? Мне было бы интересно.

[ZoSo]

ТоНюша,

Взаимно!))))

[wild rose country]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от мон ренессанс

т.е., напрягись и обозначь этимологически-этологическую разницу между категориями: ведОмость и подчинённость. Ага? Терпеть не могу демагогии! Вот то, что называется - "от лукаваго". На мой взгляд, упомянутые тобою обе категории - синонимичны.
:kar:

:appl: :appl: :appl:

Вот ведь великия-магучия-руськи-язику! В английском это одно слово submissiveness и драк на эту тему никаких :crazy:
Я тут собралась Цезаря Миллана немножко попереводить. Вот как мне это самое submissive на русский перетолмачивать? А также calm-assertive energy, а?

[мон ренессанс]

ТоНюша, А можно поинтересоваться лично вашим опытом дрессировки, кого дрессируете вы? с какими породами работали? чем отличается подход к собакам разных пород? в чем отличие медодов при обучении послушанию и фристайлу? Без сарказма, очень интересно услышать ваше мнение. А то вы в половине тем "НИМАГУМОЛЧАТЬ", а сказать то особо и нечего...
Сорри, :frown: но именно Вам, разумеется, отвечать не намерена ввиду откровенно агрессивного тона постановки Ваших вопросов... - ибо..в силу этого....по-любому, не услышите/воспримете мои ответы.
на русский перетолмачивать?
:lol: валяюсь (от почти неологизма - "перетолмачивать", снимаю шляпу) и... сочувствую одновременно переводчикам с русского. С его (языка), в частности, практически непереводимыми по смыслу, а заодно и невозможности передачи этнологической экспрессии, идиомами. Пример: {русск.}: "Баба с возу - кобыле легче". Английская аналогия/версия: "Леди, покидающая автомобиль, обеспечивает тем самым его бОльшую скорость".:lol:

[ZoSo]

wild rose country,

Язык - отражение образа мышления))))))))))))
У эскимосов, вон - 40 понятий для обозначения снега! Бяда...

[мон ренессанс]

wild rose country, Во! чо вспомнила! Из спешли фор ю )сорри за мой английский). Александр Иванов (писатель, поэт, сатирик - ну вдруг кто забыл или не знает...90-е годы):
"В худой котомк,
поклав ржаное хлебо,
я ухожу туда, где птичья звон.
И вижу над собою синий небо,
высокий облак и могучья крон..."
Далее, к сожалению, не помню. Помню только, как заканчивался сей стих-эпиграмма: "Велик могучим русский языка!":crazy: :smile2: :appl:
С этой "могучностью", вероятно, Вы и сталкиваетесь. Позволю себе поумствовать: действительно, в нашем (русском) языке одно и то же слово может быть беспредельно многозначным - полисемия (разумеется, в т.ч., в зависимости от контекста).

мон ренессанс добавил(а) 1297464869:
ZoSo, У эскимосов, вон - 40 понятий для обозначения снега! Бяда...
:lol: Понято...

мон ренессанс добавил(а) 1297465149:
я прекрасно понимаю то, о чем пишу, и в большинстве случаев меня понимают, не обязательно принимают мою точку зрения, но понимают, чего и вам искренне желаю.

ТоНюша, Я искренне постараюсь Вас понять.

мон ренессанс добавил(а) 1297467240:
Кстати, коль уже к Вам обратилась. Это что ещё за вздор (сорри за очередное "умное" слово, на это раз - слово-анахронизм, которое, подозреваю, поставит Вас в тупик, ибо давно уже не употребляется в современной разговорной речи):
постоянно отслеживаете посты ZoSo, она у вас не права всегда, не так ли?

[wild rose country]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[b]wild rose country, Во! чо вспомнила! Из спешли фор ю )сорри за мой английский). Александр Иванов (писатель, поэт, сатирик - ну вдруг кто забыл или не знает...90-е годы):
"В худой котомк,
поклав ржаное хлебо,
я ухожу туда, где птичья звон.
И вижу над собою синий небо,
высокий облак и могучья крон..."
Далее, к сожалению, не помню. Помню только, как заканчивался сей стих-эпиграмма: "Велик могучим русский языка!":crazy: :smile2: :appl:
С этой "могучностью", вероятно, Вы и сталкиваетесь. Позволю себе поумствовать: действительно, в нашем (русском) языке одно и то же слово может быть беспредельно многозначным (разумеется, в т.ч., в зависимости от контекста).
[QUOTE]

:lol: :lol: :lol: Гениальный был мужик, царство ему небесное.
А вообще, английский не менее "могуч". Мне в голову не приходило, что в языке может быть СТОЛьКО ПРИЛАГАТЕЛьНЫХ.:umn:

[мон ренессанс]

wild rose country, Бог Вам в помошь! В Вашем многотрудном деле. :juggle: :hb:

[EGOR]

wild rose country, а зачем тебе Цезаря на русский "перетолмачивать"?:) Просил кто? Ты ж по-англиЦки читаешь "без словаря", наверное?!:wink2:

EGOR добавил(а) 1297473600:

мон ренессанс,

В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Косматый облак и высокий крон.

Я дома здесь, я здесь пришёл не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень.
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Насвистывает мой стихотворень.

Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука.
И я шепчу дрожащие губами:
Велик могучим русский языка!

[мон ренессанс]

EGOR, Лен! Ну ты чаво! А нам, убогим, по-аглицки не волокущим, початать? Ага?

мон ренессанс добавил(а) 1297474037:

Ой, Лен, спасибо! За освежение моей памяти. Обожаю этот стих - да вот, запамятовала...:hb:

[EGOR]

мон ренессанс, Тамар, так я поэтому и спросила Елену - "публиковать будет или для себя?":)

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
wild rose country, Бог Вам в помошь! В Вашем многотрудном деле. :juggle: :hb:

Спасибо, пригодится. Особенно учитывая что я биолог а не филолог :jok:

Лен, EGOR, Так я ето тут и выложу. Я ж не собираюсь ВСЕГО переводить, только чё-нить из "Будь вожаком". Нужно только кого-нибудь с хорошим русским чтобы мой виликая-магучи подстрочник править.

[мон ренессанс]

Особенно учитывая что я биолог
wild rose country, И это уже - немало.
а не филолог Ну, этого добра на форуме хватает. По уверениям афффтороффф... Хотя ...дисграфия правит бал... вовсю...пышным цветом...:shuffle:

[tazhtavatur]

Svetlyachok, а я прыжки переключаю на аппортировку предмета,у меня той 26,5 см,а прыжки до метра в высоту.
Это осенью под дождем. Малый абрикос - Тажтаватур,белый той Северный Фокстрот из Р. Д.

http://i059.radikal.ru/1102/69/7b5d9ca10864.jpg (http://www.radikal.ru)

[tazhtavatur]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
wild rose country, И это уже - немало.
Ну, этого добра на форуме хватает. По уверениям афффтороффф... Хотя ...дисграфия правит бал... вовсю...пышным цветом...:shuffle:

А я логопед,курсовые по этой теме писала.Есть еще "зверь" по-страшнее: дизорфография.

Дисграфия (от греч. dis — приставка, означающая расстройство, grapho — пишу) — нарушение письма, сопровождающееся заменой букв, пропусками, перестановками букв и слогов, и слиянием слов, обусловленное нарушением речевой системы в целом. Дисграфия — это неспособность (или сложность) овладеть письмом и чтением при нормальном развитии интеллекта.

Наиболее существенным критерием классификации дисграфии является несформированность определенных операций процесса письма. С учетом этого критерия можно выделить следующие виды дисграфии:

1. Артикуляторно-акустическая дисграфия — механизмом этого виды дисграфии является неправильное произношение звуков речи, которое отражается на письме: ребенок пишет слова так, как он их произносит.

2. Дисграфия на основе нарушения фонемного распознавания — чаще всего механизм этого вида дисграфии связан с неточностью слуховой дифференциации звуков, при этом произношение звуков является нормальным (необходима более тонкая слуховая дифференциация, чем для устной речи).
В других случаях у детей с этой формой дисграфии имеется неточность образов звуков, которая препятствует правильному выбору фонемы и ее соотнесению с буквой.

3. Дисграфия на почве нарушения языкового анализа и синтеза — механизмом этого вида дисграфии является несформированность анализа предложений на слова, проявляющаяся в слитном написании слов, особенно предлогов.

4. Аграмматическая дисграфия — проявляется на письме и обуславливается несформированностью лексико-грамматического строя речи.

5. Оптическая дисграфия — этот вид дисграфии обусловлен несформированностью зрительно-пространственных функций

Основой дисграфии обычно выступает неполноценность фонематического слуха и затруднения в произношении, которые препятствуют овладению фонематического состава слова.

Дисграфия составляет значительный процент среди других нарушений речи, встречающихся у учащихся массовых школ. Она является серьезным препятствием в овладении учениками грамотой на начальных этапах обучения, а на более поздних — в усвоении грамматики родного языка.

Дисграфия может быть скорректирована при организации специальных упражнений в чтении и письме.

[Roza]

:shuffle: К чему это здесь? :smile:
Улица "Кой-кого" :jok:

[ZoSo]

Короче - АшиПки - это болезнь...

ZoSo добавил(а) 1297544243:
tazhtavatur,

Наш друг Вальсик так же в "царя горы" играет
http://i002.radikal.ru/1102/c4/df5035d52ec2.jpg (http://www.radikal.ru)

[Svetlyachok]

tazhtavatur, у вас, они, видимо, любят апортировку? Как, кстати, показать им, что это весело? Мой побежит за игрушкой только если очень ею увлечен - именно игрушкой. А так он бегать за предметами не любит: раздразнишь игрушкой, кинешь, он притащит - и сует в руки, чтобы в перетяжки играть. А отдавать не отдает.

[ZoSo]

Перетяжки - это СУПЕР! Отличная игра-поощрение. Поперетягивайте канат, а потом ослабьте натяжение и поменяйтесь либо на вкусняшку, либо на второй апортик. Играйте в 2 игрушки (одинаковых) - меняйтесь!

[tazhtavatur]

ZoSo, красивый мальчик.
Svetlyachok, спонтанно научила этому на тот момент 9-летнего малого. Сейчас его уже нет в живых, так белый научился, команда "отнеси маме". А вот перетяжки это да, хорошая игра. С девочкой черной в нее играем.

[Алиса]

мон ренессанс, EGOR, спасибо вам за напоминание о когда-то очень любимом, а теперь подзабытом Александре Иванове.Как надёжно стоял он на страже чистоты языка! Да и глупости в стихах не пропускал. Теперь такого сторожа нет, вот читаем без конца "Служил Гаврила хлебопёком..."

Алиса добавил(а) 1297605213:

ТоНюша, цитирую Вас:"лидер есть всегда, но ведомый не должен быть в обиде, а в паре человек-собака лидер всегда человек, но и собака не должна быть подавлена".
Да никто и не говорит о подавлении. Хорошо воспитанная, дрессированная собака, подчиняясь установкам хозяина (любящего, заботливого и т.п.)чувствует себя очень естественно,а никак не подавленно.И неправда, что подчиненный никогда не бывает доволен своим положением. Это не соответствует действительности не только в отношении собак , но и людей. Да Вы оглянитесь вокруг- много Вы видите подавленных человеком собак? Нормальный пес, даже получив от хозяина ВП за дело, через секунду готов скакать, играть,беситься с этим жестоким человеком! Мой,например, после справедливой "взбучки" моментально приходит в радостное настроение, как бы давая мне понять: ну теперь все нормально, я расплатился за безобразие, давай скорей дружить" . Это абсолютная правда, ничуть не преукрашиваю . А как бурно радовался мой Дастин, когда слышал заветные слова:"Ладно, прощаю". Ни о каких затаённых обидах и подавленности и речи быть не может, если собака существует в естественных условиях подчинения человеку.

[ZoSo]

Ни о каких затаённых обидах и подавленности и речи быть не может, если собака существует в естественных условиях подчинения человеку.

Степень доверия не та.


Мой,например, после справедливой "взбучки" моментально приходит в радостное настроение, как бы давая мне понять: ну теперь все нормально, я расплатился за безобразие, давай скорей дружить"

Здравствуй, антропоморфизм! А Вы уверены, что собака поняла Вас именно в таком ключе? Или просто радуется Вашему возвращению в привычное "русло"?

[ТоНюша]

Спорить мне лень, смотрю все в филологию ударились...
только вот может есть все таки разница между ПРИНУЖДЕНИЕМ и ПОБУЖДЕНИЕМ, или при переводе на английский, это опять синонимы? А ВП только с пуделями и прокатывает, подвижность психики тому помогает (по мне это здорово!!!), а вот с чихуашкой (и не только) долго еще аукаться будет.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo

А Вы уверены, что собака поняла Вас именно в таком ключе? Или просто радуется Вашему возвращению в привычное "русло"? [/B]


Может быть, и так. Главное, ни о какой подавленности и речи нет.

[мон ренессанс]

Здравствуй, антропоморфизм! А Вы уверены, что собака поняла Вас именно в таком ключе? Или просто радуется Вашему возвращению в привычное "русло"?
ZoSo, Ань, ты уж меня прости, но... повторюсь ещё и в этой теме. Ну хороши же мы все бы были, начиная от простых владельцев и заканчивая профи-дрессами, ежели будем руководствоваться сомнениями типа: " А шо ж там происходит-то? в чердаке у собакина?" Ну, разумеется, минимум этологических знаний надо иметь при этом. Ну и ффсё. Остальное - прерогатива человекина. Т .е. его исключительное право: "Казнить нельзя помиловать" (с). И запятую в нужном/судьбоносном месте всегда будет ставить человек. Разве это ещё нуждается в каких-либо комментариях?!
P.S.: По моему опыту со служебниками.. я бы сейчас уже ничего не смогла писать на этом форуме - если бы не мой характер и не мои установки. С пуделями, конечно, можно и побаловаться, выстраивая/описывая фантастически-эмоциональные с ними отношения. Ну то есть, резвиться - ведь бОшку-то не откусят.

[Алиса]

Уважаемые модераторы, слейте, пожалуйста эту тему с темой "Спор про дрессировку". Речь идет об одних и тех же проблемах, легко запутаться- где что.

[мон ренессанс]

Да что это с Вами, Алиса? Как никогда, эта тема вписывается в развиваемую. Ибо отработанные элементы всего лишь ОКД попросту облегчают взаимно связь/общение "человек-собака".

мон ренессанс добавил(а) 1297646101:
Степень доверия не та.
ZoSo, Ань, разреши, я немножечко посмеюсь...:jok: про степенЯ...:umn: :smile2:
А вот теперь серьёзно: не много ли ты на собак повесила? Думаю, что им дискомфортно буит, когда человек на них вешает такую {свою} программу: разбираться в степенях, суть уровнях степени выраженности того или иного качества. Ась?

[ZoSo]

В степенях-то мне разбираться))))) А доверять - им.
Кроме того, собака, которую наказывали, утрачивает инициативу в общении - боится, что за предлагаемое поведение ее накажут. Вот и недоверие.
Например, Вы много писали, что наказывали собак за подбирание пищи - и что? Случай с собакой, которую с трудом спасли от отравления и которая (даже находясь на поводке) все равно пытается схватить с земли кусок - разве не иллюстрация несостоятельности метода?
Или пример - собаки, которых наказывали, схватив кусок, не даются в руки хозяину, пока кусок не сожрут, а только потом, сжавшись в комочек, отдаются "в руки правосудия" - не было такого?)))) Выходит, мы просто обучили их не даваться в руки, а не игнорировать харч...И - не доверять.

[мон ренессанс]

ZoSo, Анна, нет. Ты описываешь поведение не моих собак.

[ZoSo]

мон ренессанс,

Тады - ой!
перепутала, что ли, с кем? Могла... память-то девичья))))
Простите!
Надо поискать, чей был пост.

ZoSo добавил(а) 1297686281:

Помню, было обсуждение темы сбора харча...Где-то тут...

ZoSo добавил(а) 1297686548:
Ой, а вот тут http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9258&perpage=15&pagenumber=6 - пост № 82

[мон ренессанс]

ZoSo, Ань, не утруждай себя поиском - ни фига не найдёшь. А главное - не злись, пожалуйста. Повторюсь: читаю тебя с большим интересом.

[Алиса]

ZoSo, никак нельзя согласиться с Вашим утверждением: "Кроме того, собака, которую наказывали, утрачивает инициативу в общении - боится, что за предлагаемое поведение ее накажут. Вот и недоверие."
У меня большой опыт наказания собак(не нужно воспринимать слово "наказание" как битьё, наказания разные бывают).НИКОГДА мои собаки не утрачивали огромную заинтересованность в общении.Никогда наказание не приводило к осложнению отношений. И всегда в любой ситуации абсолютно доверяли мне буквально до последнего вздоха. И это несмотря на то, что Дастин,например, не раз получал взбучку за разодранные книги и разгрызенные тапки( конечно, это все было у него по молодости, но тем не менее).
О Несторе и вовсе можно сказать, как с гуся вода: встряхнется и давай вокруг скакать, требовать общения.
И собаки моих знакомых и приятелей, которые были когда-нибудь за что-нибудь наказаны, нисколько не утрачивали желания общаться.
И, ZOSO, откуда Вам так досконально известна реакция собаки на наказание, если сама Вы убежденный противник этого метода и, видимо, им не пользуетесь?
И ещё практический вопрос: а как Вы бы отучали собаку подбирать пищу с земли. Ведь то, что подавляющее большинство собак делают это- не дурной характер и не извращение. Инстинкт заставляет животное хватать подвернувшуюся пищу и съедать скорей, пока конкуренты не подоспели. У меня есть опыт удачного преодоления этого инстинкта у двух собак. Оба раза использовала наказания. Не представляю, как иначе можно убедить собаку,не подбирать пищу. Игрушкой отвлекать? Предложением поиграть в мячик? Ласковыми уговорами? Да собаке пары секунд иногда хватает, чтобы проглотить найденное. Да и для многих псов игрушка не конкурент пище.
Вспоминаю, что Вы утверждали, что для собаки мощный стимул- желание порадовать хозяина и нежелание огорчать.Так , может, следует присесть рядом с собакой пригорюнившись и объяснять, как я расстроена её поведением.
Простите за сарказм и, если не трудно, хотя бы коротенько объясните, как можно отучить собаку подбирать пищу без наказания. Речь идет о собаке-"пищевике", а не о такой, как Ваша Тарья(я помню, Вы писали, что Тарья никогда не проявляет интереса к тому, что валяется на земле).

[мон ренессанс]

).НИКОГДА мои собаки не утрачивали огромную заинтересованность в общении.Никогда наказание не приводило к осложнению отношений. И всегда в любой ситуации абсолютно доверяли мне буквально до последнего вздоха.
А разве может быть иначе? (этологич.)
И ещё практический вопрос: а как Вы бы отучали собаку подбирать пищу с земли. Ведь то, что подавляющее большинство собак делают это- не дурной характер и не извращение. Инстинкт заставляет животное хватать подвернувшуюся пищу и съедать скорей, пока конкуренты не подоспели. У меня есть опыт удачного преодоления этого инстинкта у двух собак. Оба раза использовала наказания. Не представляю, как иначе можно убедить собаку,не подбирать пищу. Игрушкой отвлекать? Предложением поиграть в мячик? Ласковыми уговорами? Да собаке пары секунд иногда хватает, чтобы проглотить найденное. Да и для многих псов игрушка не конкурент пище.
"...Песок - плохая замена овсу" (с). (О'Генри).

[Алиса]

мон ренессанс, цитирую: "А разве может быть иначе? (этологич.)"
Так ведь ZOSO уверяет, что доверия не будет после наказания.

[мон ренессанс]

Алиса, Так ведь ZOSO уверяет, что доверия не будет после наказания.
Ну.. дык.. на эту тему и бодаимссиии. Интересно же... Не так ли? Всегда руководствовалась принципом: "То, что знаю я - оно моё, и никуда уже не денется. Но сколько же всего я не знаю?!!!"
:wink:

[Дана]

Алиса, У меня есть опыт удачного преодоления этого инстинкта у двух собак. Оба раза использовала наказания. Не представляю, как иначе можно убедить собаку,не подбирать пищу.

Поделитесь, пожалуйста, опытом. В каком возрасте Вам удалось отучить, сколько времени и сил на это ушло, если можно расскажите все подробно"как для дураков" :)))) У меня со старшей таких проблем не было и нет в принципе (ттт), хотя пищевик- за вкусняшку "родину продаст", но только из моих рук. А младшая - унюхает за полкм, что-нить, закапывается по пояс в сугроб-достает какую-нить косточку (это самое безобидное) и, гордая и довольная собой идет ко мне похвастаться добычей. Я ей :"Плюнь (вкладывая максимум энергии в интонацию :)))" - плюет, взамен -вкусншяка, но данный фокус, только с тем чего нельзя проглотить, или в том случае если я на достаточно близком расстоянии.... :)))))))))

P.S.Скажите, у кого-нибудь собаки жуют жевачки?

[ZoSo]

Есть вполне "невероятные" способы. Типа этого, описанного Сьюзан Гарретт (есть причины этой тетке доверять)))).

16.«Твой выбор» в движении (снова цитата) Следующим усложнением было добавить движение в игру. Я клала лакомство на пол в 30 см от себя и в полутора метрах от База. Потом я подзывала его. Когда он подходил (и не предпринимал попыток слямзить кусок), я поощряла его, давая разрешение съесть этот кусочек. Если он смотрел на лакомство, а не на меня, я все же поощряла его, но поощрением была игра в «потягушки», а не кусок. В следующий раз я клала кусок сзади и сбоку от себя, чтобы упростить ему задачу. Моей целью было поощрить его за подход и за то, что он игнорировал отвлечения вокруг. Если же он пытался схватить лакомство, я успевала его подобрать раньше него. Он быстро понял, что единственный способ его заработать — это играть по моим правилам. По мере прогресса я увеличивала уровень отвлечения, заменяя лакомство на более вкусное. Дальше я увеличила количество кусочков на земле и клала их дальше от себя. Скоро Баз прибегал по команде по целому полю вкусной еды, не пытаясь ее подобрать!

Интересный метод - собственно, автор пользуется этим упражнением совершенно в других целях, впрямую с подбором кусочков с земли не связанных - но!

ZoSo добавил(а) 1297792950:
Простите за сарказм и, если не трудно, хотя бы коротенько объясните, как можно отучить собаку подбирать пищу без наказания. Речь идет о собаке-"пищевике", а не о такой, как Ваша Тарья(я помню, Вы писали, что Тарья никогда не проявляет интереса к тому, что валяется на земле).

Это сейчас)))) Не успевает))))) Некогда глупостями занимаццо))))
А вот когда ей было полгода, она нашла восхитительную тухлую вздутую копченую селедину. Целую. Схватив тушку, она раздумывала, как распорядиться таким счастьем - а я не знала, что предпринять (дитенок-то без поводка). Я почему-то достала из кармана мячик и бросила его, чтоб он запрыгал. Тарья селедку моментально выплюнула и рванула за мячом. Йееееееесссссс! - подумала я)))))
А до месяцев 4 у нее была страсть к поеданию полиэтиленовых пакетов - не важно, с едой или без - находила и маниакально всасывала. Жуткий ужас был, когда она нашла большой пакет-майку и старалась его сожрать - догонять и отнимать бесполезно, она быстрее бегает и быстрее жрет. И я побежала. Со всех ног - домой. Она - за мной, а поскольку догонять и глотать не так удобно, как убегать и глотать, пакет был выплюнут, а меня догнали.
В общем, прекратила я эти вольные выпасы с самообучением всякой интересной фигне - или поводок, или организованная прогулка. Щелчок карабина=начало игры/тренировки, а поведение, направленное на сбор вкусняшек, угасло. Способ почерпнула у Гриценко, дядьки вполне серьезного. Есть у него хорошая книга "Перевоспитание собаки", очень советую.
Вообще, осознание того, что за фрукт моя дИтя, и заставило меня вновь сесть за книжки)))) До того я думала, что много чего знаю и умею, а веселая щеня с хитрющими глазами в пять минут доказывала мне, что может дать мне хоть 200 очков вперед))))):bud: :rev: :crazy: :wink:

[Дана]

ZoSo, или поводок, или организованная прогулка.

Скажите, Ваша собака просто - расслабившись "попастись на лугу" имеет права ? или только как в цитате?

[ZoSo]

Честно говоря - сильно не уверена в своих шансах на победу, начни я с ней тогда бодаться))))) Кроме всего, она ОЧЕНЬ чувствительная и обидчивая, вполне может "надуться"(видела в действии, когда обманом посадила ее в машину, чтоб ехать домой после дня купаний и отдыха на озере) - это выражение мордахи, эти косые взгляды на меня, это "не подвинусь" и "тут не сяду!" - это видеть надо было))))))))))))))))))

ZoSo добавил(а) 1297794187:

Дана,

Она играть любит)))))) В футбол, например. Будучи отпущенной, хватает игрушку и укладывает к ногам - давай, мол, играйся!
Масяню тоже вовлекаем в общие и частные игры, "фишку" она уже просекла - но кроме этого любит полежать на травке с игрушкой. Я не возражаю))))
Обе девчонки охотно с собаками-друзьями общаются.
А вот эти "расслабленные пастьбы" на лугу ничем хорошим не кончаются, обычно.

[EGOR]

ZoSo, видела в действии...это "не подвинусь" и "тут не сяду!" - а вот это - типичные признаки неподчинения вожаку!!! И вы после этого радуетесь, что вы с собакой - "на равных"...:( Вот она и делает то, что хочет, и не делает того, чего не хочет (ну или пытается во всяком случае).
У моей "иерархически-построенной" собаки даже и в мыслях не возникнет оспаривать КАКИЕ-ЛИБО решения вожака (т.е. меня)...:shuffle: :wink2:

[ZoSo]

EGOR,

Сейчас-то не делает!)))) Тогда еще малышкой была. И у меня корона не свалилась, и песа вменяемая))))
Эпизод из периода "становления" описан.

[EGOR]

ZоSо, "малышкой была" - это в каком возрасте? У стандарта "малышовый возраст" прекращается в 3 месяца, далее собака пытается занять свое место в стае...
А сейчас она тоже косые взгляды кидает, если вы что-то "не по её" сделали?!:shuffle: :ponder:

[ZoSo]

А ведь следовало бы поступить "по-вожаццки", наказать,а? Поиграть в Акелу там или Вождя Апачей)))))
Но - она убедилась, что все равно по-моему выйдет, хоть не хоти, хоть дуйся. Более того - закончится все очень позитивно, так что роги наставлять нет смысла.

ZoSo добавил(а) 1297795484:
EGOR,

Ну, я б не сказала, что в 3 месяца заканчивается щенячество у стандарта. Младенчество - да, а до года оно дите-дитем. Даже у эскимосских лаек возраст "до занятия места в стае" - до 7-8 месяцев, так что...

[EGOR]

ZоSо, да нет, зачем же сразу "наказать"? Но вот вы явно развлекаетесь ситуацией, что собака пытается вам идти наперекор, а надо ее просто решительно подвинуть (да так чтобы она поняла, что такое поведение неприемлимо для вас) или резко посадить туда, куда вы хотели посадить ее, а она отказывалась...
Серьезное недовольство вожака - уже должно быть наказанием воспитанной в правильной иерархической структуре собаке.

[ZoSo]

EGOR,

О вожаках, кста...
Ни в волчьей, ни в собачьей стае вожак не "избирается" на постоянный и пожизненный "вождизм"(это только у генсеков и президентов прокатывает, т.е. - в среде шибко вумных гомосапиенсов))))))))))))) Вожака постоянно "пробуют на прочность", вожак должен постоянно доказывать свое право быть вожаком. Научный факт.

По конкретному случаю - собака в итоге села, куда надо и как надо, убедившись в бесполезности протестов.

[Алиса]

Дана, попробую сжато рассказать,что у меня получилось в борьбе с подбиранием. Первый пес(Агат) не был пищевиком, и с ним прошло легче. Месяцев в 6-7 , когда он уже отлично слушался и бегал на выгуле свободно, мы с папой(он был инициатором) подбросили на пути Агата кусок говядины, обильно смазанной горчицей и стручковым перцем. Пес не устоял перед соблазном и схватил кусок. Через секунд 5-6 он орал и визжал так, что всё Купчино(район такой) слышало. После этого ,как отрезало. Больше такой проблемы не было.
С Дастином было сложнее. Он был пищевиком , и подбирал азартно. Нагорчиченный кусок колбасы съел с удовольствием. Пришлось действовать очень жестко. Просто и честно говоря, бить. Чтобы бить именно в момент хватания с земли, пришлось провоцировать ситуацию. Подбрасывали кусок на его пути, караулили момент подбирания и буквально кидались на него с криком"фу!"(Конечно, тут нужна некоторая ловкость, но это вполне реально).Дальше- раправа: Пихая носом в кусок, повторяя очень четко-, "гадость.нельзя."больно
стегали по морде, по заднице, буквально придавливая пса к земле и называя его последними словами. Т.е .негатив в крайней степени.
Здесь нужно понять, что полумера(символическое битьё) не годится.
Представляю, что скажут или подумают обо мне противники физических наказаний, но рискнула написать правду. Для нас тогда было очень важно избавить Дастина от этой привычке, т.к. мы уже переехали в курортный пригород, вокруг дачи-сады-огороды с удобрениями и отравой для крыс. На наших глазах у соседей погиб чудесный пес белый пудель от отравления крысиным ядом. Мы были в жуткой тревоге и пошли на такую крайнюю меру. Насколько я помню, пришлось экзекуцию провести дважды. И всё. Потом достаточно было сказать слово "гадость" , чтобы пес нос отворотил. А годам к трём он и вовсе утратил интерес к тому, что валяется на земле.
На всякий случай напомню, что эта та самая собака, которая всю жизнь была очень азартна, невероятно темпераментна, охотно занимался всем, что мы ему предлагали(я о нем много уже рассказывала). Это я к тому, что это действительно суровое наказание нисколько не подавило его, его любовь и доверие ко мне ни в малейшей мере не было утрачено, никакого страха он не испытывал.Наша с ним взаимная любовь и взаимопонимание были фантастическими, но он всегда знал, кто в доме хозяин.

Алиса добавил(а) 1297818353:

Я ни в коем случае не хочу сказать, что этот способ годится для всех собак. Наверняка ,нет. Надо понять и учитывать особенности своей собаки, прежде, чем решаться на радикальные меры.

[EGOR]

ZоSо, Вожака постоянно "пробуют на прочность", вожак должен постоянно доказывать свое право быть вожаком. - именно!!! Поэтому-то и надо не создавать прецедентов, пресекать "попытки непослушания" на корню, иначе "пробы на слабО" будут частыми и серьезными... :shuffle:

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Есть вполне "невероятные" способы. Типа этого, описанного Сьюзан Гарретт (есть причины этой тетке доверять)))).



Интересный метод - собственно, автор пользуется этим упражнением совершенно в других целях, впрямую с подбором кусочков с земли не связанных - но!


В смысле отучения подбирать с земли этот метод никуда не годится. Пробывали на площадке и на поргулке в лесу. Разбросанные на земле кусочки сыра Нестор игнорировал абсолютно, если я была рядом. Никаких попыток даже нос протянуть к сыру, даже повода сказать"фу" не дал.

ZoSo добавил(а) 1297792950:


А вот когда ей было полгода, она нашла восхитительную тухлую вздутую копченую селедину. Целую. Схватив тушку, она раздумывала, как распорядиться таким счастьем - а я не знала, что предпринять (дитенок-то без поводка). Я почему-то достала из кармана мячик и бросила его, чтоб он запрыгал. Тарья селедку моментально выплюнула и рванула за мячом. Йееееееесссссс! - подумала я)))))


Не наш метод. Нестор никогда не предпочтёт игрушку еде. В этом он вылитый Дастин(вот так мне "свезло")
.
"В общем, прекратила я эти вольные выпасы с самообучением всякой интересной фигне - или поводок, или организованная прогулка. Щелчок карабина=начало игры/тренировки, а поведение, направленное на сбор вкусняшек, угасло"
. bud: :rev: :crazy: :wink:


Тоже не для нас. У нас главная прелесть прогулки- свободная беготня по лесу.Из полутора часов гуляния минут 20 у нас плотное общение (игры с палками, прыжки, догонялки и пр.все это перемежается упражнениями ОКД), а остальное время Нестор "охотится" и всячески себя реализует в качестве лесного жителя. Но постоянно "материализуется "из леса, чтобы убедится, что я никуда не делась.По моему глубокому убеждению - это оптимальная прогулка для собаки.Физические кондиции Нестора(а прежде Дастина), уверенность в себе, отсутствие страха в незнакомой обстановке, да и просто удовольствие собаки для меня самые веские доводы в пользу такой прогулки.

Алиса добавил(а) 1297820295:
Прошу прощения за мешанину из цитат и собственных рассуждений в посте 111.Это от неумения правильно "разбавлять" цитаты. На всякий случай уточню: 3-ий и 5-ый абзацы - это мои ответы на слова ZOSO.

[Дана]

Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от EGOR
ZоSо, - именно!!! Поэтому-то и надо не создавать прецедентов, пресекать "попытки непослушания" на корню, иначе "пробы на слабО" будут частыми и серьезными... :shuffle:

))))) Видите ли - прецеденты создает сама жизнь. Не знаю, но проблем с "пробами" у нас нет (как нет и многих проблем, которые есть у собак, воспитанных "традиционно и правильно") - они знают, что это невыгодно и бесполезно, да и нужды в этом нет. Общение идет в другом ключе)))))
И то, что в описанной ситуации я не стала корчить из себя вождя апачей, а решила все иначе - никоим образом не сделало ни меня, ни собаку хуже)))))

ZoSo добавил(а) 1297836372:
Первоначальное сообщение от Дана
Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....

Очень советую посмотреть док. фильмы NG на эту тему. Статус вожака шаток - всегда в стае найдется тот, кто считает себя лучше и достойнее. И "проверки на вшивость" - не обязательно в открытом бою, а, например, сожрать незаметно лакомый кусочек, "отлюбить" самку (у приматов) - и очень многие мелочи типа "бананов в ушах" - а излишне авторитарных вожаков ОЧЕНЬ не любят - в док. фильме показывали, как члены стаи с более низким статусом объединились против очень жесткого вожака и убили его(волки). Либо вся стая объединяется и изгоняет (приматы, сериал об обезьянах в Индии).

ZoSo добавил(а) 1297836813:
Алиса,

У нас главная прелесть прогулки- свободная беготня по лесу.

У Вас подходящие условия)))) У нас леса нет, в степи появились клещи (пиро- и анаплазмоз довольно часты((((( - а гулять в свободном полете по пятачку за домом или двору - только искать на пятую точку приключений. Площадка - тоже место для игр, в которые девчонки с удовольствием играют.

ZoSo добавил(а) 1297836942:

А стремление скакать в поисках приключений у Тарьи отсутствует, а Масяня следует за нами и ей гораздо интереснее становится играть в прятку/догонялку, кусалки и швырялки)))

[Дана]

ZoSo, Статус вожака шаток - всегда в стае найдется тот, кто считает себя лучше и достойнее. И "проверки на вшивость" - не обязательно в открытом бою, а, например, сожрать незаметно лакомый кусочек, "отлюбить" самку (у приматов) - и очень многие мелочи типа "бананов в ушах" - а излишне авторитарных вожаков ОЧЕНЬ не любят - в док. фильме показывали, как члены стаи с более низким статусом объединились против очень жесткого вожака и убили его(волки). Либо вся стая объединяется и изгоняет (приматы, сериал об обезьянах в Индии).

безусловно в стае (внутривидовой)ЖИВОТНЫХ -да, но как это соотнести к межвидовым симбиотическим отношениям?

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Дана
Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....

Мне кажется, что именно так. Т.е., именно очень самоуверенный пес претендует на роль вожака в союзе с человеком. Но это я только теоретически предполагаю, поскольку у меня не было собаки с такими амбициями. Мои собаки,конечно, "проверяли"меня на "вшивость", но это обычное и совсем другое дело.

[мон ренессанс]

безусловно в стае (внутривидовой)ЖИВОТНЫХ -да, но как это соотнести к межвидовым симбиотическим отношениям
По=моему, всё просто, что касается внутривидовых, равно как и межвидовых (симбиотических) отношений. Сразу говорю - я не биолог. Каждый из нас в состоянии пользоваться поисковиком и читать умные и не очень статьи, в дальнейшем их цитируя. Мне же хочется написать о том,что чувствую и знаю, исходя из своего личного опыта и источников, на которых училась я. Итак, моё суждение. Выбор вожака (и этот титул не обсуждается) как иерархически-естественный процесс всегда происходит в любом отдельно взятом для примера конкретном помёте псовых (на этапе онтогенеза) посредством "игр", кои имеют глубочайший биологический смысл: Кто же умнее? Кто же хитрее? Кто же тупо сильнее? В этих тусовках активно помогает сука-мать, уча щенков "драться", вываливая их в хлам, обучая тем самым подставлять под удар плечо, а не что-либо иное, либо наоборот - блокируя их агрессию. Наказывая где надо (от простого "рры" до трёпки - каждый заводчик это наблюдал). С этими навыками щенки уходят в жизнь - человеческую, суть для них опять же в стаю, в их понимании, пусть даже это будет один человек, всё равно - социум, пусть даже обеднённый количественно. И там же продолжают тот же вариант переборов поведения, имея конечной целью занять как можно более высокую ступень на иерархической лестнице (говорю в первую очередь, о доминантных собаках, с которыми, обычно, и бывают проблемы), беря при этом на вооружение любой "воспитательный промах" своего владельца. Ежели собачья особь, в силу правильного воспитания/дрессировки уже в новом доме нашла/обрела СВОЁ место, далее будут очень грамотно/адекватно ею выстроены и межвидовые-симбиотические отношения. (если Вы, Дана, имели ввиду симбиоз между видами канис фамилиарис и хомо сапиенс - сорри за мою латынь: лениво вспоминать родное написание)

[Дана]

мон ренессанс, т.е. Вы хотите сказать, что если собака попадает в любое сообщество (в человеческую семью, в стадо баранов, лошадей,коров.- все условно) , то она непременно будет навязывать свои правила игры (т.е. выстраивать свою иерархию-пытаться занять место вожака)? мне не кажется,что собака принимает людей за своих - язык и манеры -другие, человек не может повторить суку-мать, даже имитировать (все эти попытки - от большого ума и фантазии человека:))) и думать,что если соба прошла вперед тебя в дверь - то тебе как человеку-лидеру -"конец" - при удобном случае съедят, а при неудобном покусают :))) -это я утрирую, конечно. А то,что собака сильно адаптационное животное - будет подстраиваться под ту среду (думаю и внешнюю и психологическую), в которую попадает?- это как вписать в теорию доминантности.
Это мое личные сомнения и мнения, основанные на наблюдении дворовых стай, одиноких дворовых особей, домашних собак, с разными по уровню знаний в кинологии, хозяевами, ну и на собственных собачках тоже ... :))

конечной целью занять как можно более высокую ступень на иерархической лестнице

Зачем в человеческой (семье) среде (где все ресурсы для нее контролирует человек - вы думаете,она этого не понимает?) ей эта ступень?
По этому поводу есть анекдот:
"Идет человек вдоль забора, слышит - собака воет, на следующий день - снова воет, он спрашивает: "Чего воешь?". - "Да вот, съела хозяина - теперь кормить некому...."

Дана добавил(а) 1297918662:
Алиса, "проверяли"меня на "вшивость",

Расскажите, пожалуйста. Может мои тоже меня проверяют,а я и не догадываюсь ( мне правда интересно как у других).

спасибо за рассказ об от учении подбирания......странная у нас ситуация - помойки мы обходим без проблем, если что-то на дороге валяется -тоже,ттт, но что-нить выкопать из-под снега вокруг деревьев (вороны таскают ) и сожрать, извините - это святое. Наверное, я тоже приду к этому (от отчаяния :(((()......

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от Дана
Расскажите, пожалуйста. Может мои тоже меня проверяют,а я и не догадываюсь ( мне правда интересно как у других).
Доминирование по-разному проявляется    , признаки могут быть такими: написать в кровать (т.е. повыше, в хозяйское логово), пройти в дверь первым, не подпускать к миске, совсем недавно узнала, что присаживание на руки или на лежащего человека – тоже признак  Ну еще кое-что есть написанное, сразу не вспомнишь…
Так вот мой первый пес (пес проб и ошибок, наверно, только пудель мог простить такое их количество) ничего подобного не делал, но! Он мог запросто меня грызануть, если я его наказывала, он прекрасно знал около 40 команд, в течение 10 лет выступал в показухе, и при этом мог элементарно не подойти по «ко мне» на улице, если не считал нужным. Вот это на мой взгляд и есть доминирование, а не вышеперечисленное (за исключением рыка у миски). Вторая моя соба-ротвейлер не делала ни первого, ни второго, ни пятого, ни десятого, была полностью подчинена. Чиха, как пример собаки, в расчет не беру, ума не много, лупить страшно  И самое интересное - это моя нынешняя пуделица, мы прошли все этапы (исключая миску), и в кровать нам писали, и в дверь ломились, и садились на нас постоянно (уже фишка пошла в семье: хватит меня домировать). На данный момент ей 10 месяцев, все ушло, как белый день, ее ни за что не наказывали, корректировали, но не наказывали (лупили нещадно только за поедание говна на улице, хотя инстинкт, но ведь «убился» же), при этом чтоб не произошло на улице, команда «ко мне» с первого раза всегда выполняется, занимается цирковухой, ОКД с некоторых пор не люблю ;)
Все выше написанное просто моя жизненная история, к слову, к примеру, на истину не претендую. А вообще мое мнение, что собаку просто надо «чувствовать», не больше, но и не меньше (безобиден ли проход в дверь или сидение на руках) и не надо доводить до абсурда, вы верно с юмором подметили
Первоначальное сообщение от Дана
если соба прошла вперед тебя в дверь - то тебе как человеку-лидеру -"конец" - при удобном случае съедят, а при неудобном покусают :))) -это я утрирую, конечно.

Когда я пришла работать в питомник УВД мне дали немку, перспективную, все дела, я ходила с ней и понимала, что НЕ МОЯ собака, ну не чувствую… правда, не знаю, как словами это описать 

[Svetlyachok]

ТоНюша, во-во! Чуется похожее.

Любит ложиться на меня пока я сплю. Я спихиваю, но всегда считала, что это оттого, что он в принципе любит на коленках поспать - может, поэтому и стремится на меня забраться. О том, что это может быть склонностью доминировать, мне подумалось после анализа других его действий на кровати. Спит он со мной. Я знаю, что во всех пособиях пишут "никогда не берите собаку на кровать". Но на момент как мы его взяли он УЖЕ был приучен спать на кровати. Мы промучались ночей семь, наверно. И поняли, что 1. жалко пса - итак смена обстановки, а еще и из стаи изгоняют, 2. проще забить и следить, чтобы в другом не доминировал, чем не спать ночами, сгоняя с кровати. Ну так вот, тут я заметила, что когда дело идет к тому, чтобы ложиться спать, он первым делом ложиться на мое место, прислонившись к подушке или забравшись на нее. Я перекладываю его в ноги. Как только утром я встаю, он одним прыжком перелетает всю кровать и снова укладывается на это место. Как считаете - это стремление приблизиться к вожаку/занять его место?

Или вот был случай. Играем на кровати - и тут бабах - присел прям посреди игры (игра в догонялки, перемежающаяся перетяжками). Только я начала "Это что такое!" - собак МОМЕНТАЛЬНО исчез в туман, не дописав. Сбежал на свое место, виновато поглядывая. Даже журить сильно не стала, просто сердитым голосом высказала мнение, а потом минут 20 с ним не разговаривала и не обращала внимания. То ли он нечаянно опростоволосился, то ли закидон такой устроил. Ну что ему мешало спрыгнуть и дойти до газетки. Он каждую ночь спрыгивает, писает-какает, возвращается обратно и продолжает дрыхнуть. Надо сказать, что с тех пор бесилки на кровати ему стали нравиться куда меньше.

[ТоНюша]

Svetlyachok, мне кажется, что ваш присел, потому что приспичило, у нас это происходило в наше отсутствие, поэтому и застать не получалось, но однажды, я лежала на диване, а собака рядом (мы никогда не запрещали, с первого дня), она встала, прошла два шага и нагло присела - получила, не помню делала ли она это после, но как то все не глобально было и сошло на нет. Из дверей стали нормально выходить, все как то само-собой пришло, рывки поводком, чтоб с лестницы не уронила меня и соответственно в дверь выходим без пробем :) Я как то не загонялась на этих признаках (а признаки ли?), не съедят меня, я уверена :)

[Svetlyachok]

ТоНюша, в 5.5 месяцев приспичило так, что дойти до лотка ну просто никак? Всегда добегал вроде. Нетипично это. А потом, он же ночью спит на этой самой кровати...

[ТоНюша]

ну да, позновато приспичило :) Наверно знак :) Скоро вас съедят :)
Моя вобще "доминировать" начала, когда еще поезд Москва-Белгород тронуться не успел, напрудила мне на полку огромную лужу :)

[Svetlyachok]

напрудила мне на полку огромную лужу
:biggrin:

Ну да шут его знает. Он вот лапу уже бодро на деревья задирает - можт, гормончики пошли - вот и выеживается. Я вот не помню, в каком возрасте они начинают лапы задирать - но это ведь признак взросления. Зато вот заметили, что иногда поскуливает, когда приходим домой. Выведем - все дела делаются за 5 минут. Если вывести, а он не поскуливает - символически позадираем лапы на деревья, и все дела сделаем ближе к ночи в лоток :)

[Алиса]

Дана, в моем представлении "проверка на вшивость"- это,когда щен позволяет себе то, что уже точно знает, что нельзя, но пытается настоять на том, что это можно. Например, щенку не нравится чесаться и бриться. И когда я беру в руки расчёску, он начинает выкаблучиваться, всячески затрудняя мне процесс. Он выворачивается, хватает зубами расчёску, подворачивает лапы так, что брить их нет никакой возможности. Делает он это без устали, надеясь, что мне надоест, и я отпущу.И вот если я отпущу, намучившись, чертыхнувшись, послав на фиг, думая"ладно, потом", то эту самую проверку я не прошла. Он победил. Но для меня это неприемлемо. Я заставлю его подчиниться, и разумный щен поймет, что лучше смириться с этой процедурой.
Ещё один очень распространенный способ проверки хозяина на вшивость- запрыгивание на постель. Для меня ситуация, когда собака спит в постеле человека- нонсенс.(я не имею в виду диван или застеленную покрывалом кровать. Речь именно о постели).Но собаки очень любят это и многие добиваются своего. Мой щенок так хотел на постель, что скулил, гавкал то жалостливо, то возмущенно. Но как бы он не просился, хоть бы всю ночь выл, я ни за что не пускала. Попытку хотя бы лапу поставить пресекала жестко.Даже муж говорил, мол, давай один разик пустим. Один разик пустить- это не пройти эту самую проверку на вшивость.Кстати, моя мама не прошла. Её карлик Платон взял её измором и сейчас нежится с ней в её постели. Когда же он гостит у нас(а мы живем в соседних домах, и гуляем с ним почти ежедневно), он знает, что в постель нельзя. Одна попытка запрыгнуть в постель закончилась для него не просто словом нельзя, он у меня буквально слетел на пол. А так как он очень ушлый пес, точно все "расставил": у нас ведет себя очень прилично, а у мамы ,как ему хочется.
Вот на этих фото видно, как щен настырно просится на постель, громко лая:
http://s007.radikal.ru/i302/1102/9f/4d19808492aa.jpg (http://www.radikal.ru)

А здесь даже видно, что лает и косится на меня, ожидая реакции:
http://s58.radikal.ru/i162/1102/eb/437ac26ce7fa.jpg (http://www.radikal.ru)
Лапы только потому на кровати, что мне хотелось такую "наглость" сфотографировать. Нестор отлично понимает разницу между застеленной покрывалом кроватью, где можно ему поваляться, и открытой постелью, куда он не под каким видом не запрыгнет.
Таких примеров, когда пес пробует добиться своего, в надежде, что хозяин уступит- море. Главное - не поддаться на собачий "развод", и пес быстро поймет, что придется подчиниться.

[мон ренессанс]

Первоначальное сообщение от Дана
Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....
Отвечаю, Дана, не в объяснение, но в плане просто моих рассуждений на эту тему. "Самоуверенность" - есть эмоциональная человеческая категория. Она, собака, отражая её, эту категорию косвенно, изначально не ставит перед собой конкретную цель "низвергнуть". Она просто, по мере роста и развития, пробует свои силы (физические и интеллектуальные {рассудочная деятельность}). Разумеется, с одним только вектором - занять как можно более высокое место в группе (а там уж как получится: возможно и - низвергнуть, вовремя; "....Акела промахнулся..." - ага?). Сообразно с этой "пробой пера", она останавливается на своей иерархической ступени, соответствуя своей природной данности, к тому же подкреплённой сопротивлением более "сильных" членов группы. Разумеется, на место "вожака" могут претендовать немногие: слишком велика ответственность (за сохранность группы/cтаи), но быть как можно ближе к нему на иерархической лестнице - вполне комфортно. Впрочем, вся ролевая структура группы (от альф до омег), получает от своего места свои преимущества (что естественно). В частности, особь-омега, подлизавшись к вожаку, милостиво получает от него немалую толику добычи, в которой вожак отказал бы другой собаке, потенциально претендующей на его место. А вообще-то каждая особь в стае имеет свою функциональную принадлежность, с коей обязана справляться во имя выживаемости стаи, в проекции - на выживаемость вида. За этим следит вожак, наказывая в случае проявлений анархии. Сорри за общее место. :shuffle:

мон ренессанс добавил(а) 1297998286:
Алиса, исключительные фотографии, абсолютно доказывающие Ваши посты... И очень экспрессивные! Прям собашку жалко до слёз! Ухххх - какая Вы.....:argue: беззззззззжжжалоссссссссс тная!:wink: :wink: :lol: Пёска ажно кричит! :argue: Осталось - только лапами ему топать!!!!

мон ренессанс добавил(а) 1298000774:
Ах вот ещё что, Дана,
и думать,что если соба прошла вперед тебя в дверь - то тебе как человеку-лидеру -"конец" - при удобном случае съедят, а при неудобном покусают )) -
Присоединяюсь к сарказму, но... тем не менее... расскажу. Мне всегда было пофихх - я ли, они ли вышли первыми из квартиры, хотя классическая логика этологов мне в трактовке этого вопроса понятна. Переехали на новую квартиру. С лифтом к тому же, о коем моим собакам уж совсем ничего не было известно. Так вот, на новом месте, ни из квартиры, ни из лифта/в лифт первыми их не выгонишь/вгонишь: ждут, когда войду/выйду я/. Значиццо, в экстремуме всё "глубинное" вожаццкое вспомнено? - типа "поперёк батьки в пекло не лезь"

[Дана]

Алиса, фото-супер, очень красноречивые!!!!!!!!!!!

"у нас ведет себя очень прилично, а у мамы ,как ему хочется."

Вы ему четко установили правила поведения в вашем доме - он, как не дурак, все внял - и под козырек. У мамы другие правила - там тоже внял... Не вижу попытки стать вожаком ( у собаки), извините :)))))
Я, видимо, многие вещи не воспринимаю как посягательство на мое лидерство, и, вообще, на то, что я Человек- и этим все сказано...:))) Мои примеры (если интересно, конечно): старшая тойка- дама с большим сердцем и большим собачьим умом. Взяв ее в три мес, я регулярно совершала все процедуры по уходу, в том числе и стрижка когтей- проблем не было, но в один прекрасный момент, примерно в месяцев 7-9 она стала истерично избегать данной процедуры, что послужило-не знаю, может на груминге отрезали чуть больше... факт - процедура для нас стала не выполнимой: как только видит кусачки в моих руках - шмыг под кровать...попробуй достань. Я решила проявить чудеса хитрости и терпения - стала ей под шумок, неожиданно состригать по 2-3 когтя до тех пор пока она не просекала, что что-то не так. Так продолжалось у нас примерно полгода. В результате- тойка, осознав, что это ее не убьет преспокойно дает проводить данную процедуру. Так же было с бритьем морды - я поступила проще - каждый месяц водила к грумеру, а через год - взяла машинку в руки - и у нас нет проблем...:))) С младшей - я решила не церемониться, т.к. соба- большая (по размерам) пройдет и более жесткий метод (думала я): после очередного мытья - решили побрить морду - мама дорогая- держали всей семьей :))). В итоге, чтобы "лошадь не брыкалась" - запеленали в простынь, когда соба поняла, что сопротивление бесполезно ..... у нее реально потекли слезы - она заплакала...:(((( Вы видели как плачут крокодилы? - Зрелище не для слабонервных (а я как раз отношусь к таким :)))). Умужа -давление подскочило и он сказал : "Все. Пойдем по тому же сценарию - каждый месяц, если надо 2 раза в месяц- к грумеру!!!!" А вот с когтями у нас полный салон - девушка разваливается - стрижем, пилочкой обрабатываем :)))))))))

Вообщем, видимо, они меня раскусили и не быть мне вожаком :((( :))))

мон ренессанс, Она просто, по мере роста и развития, пробует свои силы . Разумеется, с одним только вектором - занять как можно более высокое место в группе (а там уж как получится: возможно и - низвергнуть, вовремя; "....Акела промахнулся..." - ага?). Сообразно с этой "пробой пера", она останавливается на своей иерархической ступени сообразно со своей природной данностью, к тому же подкреплённой сопротивлением более "сильных" членов группы. Разумеется, на место "вожака" могут претендовать немногие: слишком велика ответственность (за сохранность группы/cтаи)
может быть действительно мои собаки, да и собаки моих друзей- знакомых- не претендуют (чуют, что силенки не те :))))
особь-омега, подлизавшись к вожаку, милостиво получает от него немалую толику добычи, в которой вожак отказал бы другой собаке,
ближе- то не куда - вот она Я :)))))

Мы много говорим о том, что любим очеловечивать своих собак. Не доводится ли Вам, дамы, что мы с таким же успехом особачиваем человеческую семью, превращая ее в стаю :))))

[мон ренессанс]

ближе- то не куда - вот она Я ))))
Дана, честно-честно: юмора не поняла. Далее:
Мы много говорим о том, что любим очеловечивать своих собак. Не доводится ли Вам, дамы, что мы с таким же успехом особачиваем человеческую семью, превращая ее в стаю )))
Лично я об этом (антропоморфировании животных) говорю лишь в плане отрицания. А человеческая иерархическая лестница (представьте себе! - та же стая, правда, более привычно-цивилизованно, называемая социумом), всё же, мне так каааца, выстраивается на более тонких уровнях (пусть даже в основе своей, на первых порах, - на тех же животно-биологических категориях). "Дальнейшее - молчанье" (с) (В.Шекспир. "Гамлет"). Иначе щас набегут психологи....:kar:

[ТоНюша]

Первоначальное сообщение от Дана
[Мы много говорим о том, что любим очеловечивать своих собак. Не доводится ли Вам, дамы, что мы с таким же успехом особачиваем человеческую семью, превращая ее в стаю :))))
+100%
нужно воспитывать собаку так, чтоб она была удобной в семье, а не заморачиваться, чтобы это значило.

[Svetlyachok]

Алиса, супер фото!
А у нас щен не просился. Он самоотверженно лез. Ему это было высоковато, поэтому он по-всякому пробовал: прыгать, налетать сразбегу, поставить передние, а задними подтягиваться. В результате он опрокидывался на спину, пищал, вставал - и снова шел на штурм. Урезонить его по-хоршему было невозможно, а пугать его на новом месте наказаниями мы побоялилсь. Примерно на второй день после миллионной попытки он-таки сумел забраться на кровать. Ну и все далее он только оттачивал технику. И даже если удавалось заснуть без собаки, просыпались мы все равно с собакой - он дожидался пока все уснут и забирался на кровать. Все-таки важно, чтобы заводчики не баловали щенков и не брали их на кровать. Не хватило нам пороху переучивать собаку.

Дана, а пока спит не пробовали когти стричь? Очень удобно, кстати. Наш вырубается на коленях за пять минут. После этого с ним можно делать все, что угодно - будет продолжать дрыхнуть :) Просыпаться начинает на третьей лапе, но еще такой полусонный, что ему пофиг. Окончательно просыпается уже на последней лапе, но еще в стадии подстригания третьей успевает смириться с судьбой :)

[Дана]

мон ренессанс, человеческая иерархическая лестница (представьте себе! - та же стая, правда, более привычно-цивилизованно, называемая социумом), всё же, мне так каааца, выстраивается на более тонких уровнях (пусть даже в основе своей, на первых порах, - на тех же животно-биологических категориях).

Не,не,не, давайте не будем путать семью - как свободный выбор всех ее членов, и "человеческая иерархическая лестница" - это скорее коллектив (предприятие) - где люди собираются не "из любви к искусству", а по обстоятельствам их вынудившим - здесь, да - иерархия, карьеризм - попытки подвинуть, занять и т.д. все всё знают . В принципе, я сказала тоже, что и Вы только другими словами.
Много есть источников, где описываются отношения в стае между особями в искусственно созданных условия (зоопарки, заповедники и т.д.) и на воле - как ни странно - они здорово отличаются. Отсюда напрашивается вопрос: на какую модель взаимоотношений опираются люди, воспитывающие (намеренно не использую термин "дрессировка" в данном контексте, поскольку для меня дрессура -это обучение каким-то специальным навыкам для работы, спорта и т.д.) собак?

Дана добавил(а) 1298013441:
Svetlyachok, у нас эта проблема уже решена :))) спасибо.

[мон ренессанс]

Svetlyachok, А у нас щен не просился. Он самоотверженно лез. Ему это было высоковато, поэтому он по-всякому пробовал: прыгать, налетать сразбегу, поставить передние, а задними подтягиваться. В результате он опрокидывался на спину, пищал, вставал - и снова шел на штурм. Урезонить его по-хоршему было невозможно, а пугать его на новом месте наказаниями мы побоялилсь. Примерно на второй день после миллионной попытки он-таки сумел забраться на кровать. Ну и все далее он только оттачивал технику. И даже если удавалось заснуть без собаки, просыпались мы все равно с собакой - он дожидался пока все уснут и забирался на кровать.
:shy: :daz: :lol: Очень порадовал Ваш пост! Спасибо. Прочитала с удовольствием и расплывающейся улыбкой :wink: Очень точно пошагово и с юмором описано поведение наших хитромудриков.

мон ренессанс добавил(а) 1298017363:
Дана, Не,не,не, давайте не будем путать семью - как свободный выбор всех ее членов,
Дааа? Вы так трактуете понятие "семья"? Как свободный выбор всех ее членов, ??? Занятно...Но не более. Ибо относительная свобода выбора изначально принадлежит лишь двоим членам: мужчине и женщине. Ну а уж ежели говорить о потомках первой же генерации - детях, в частности. И ххде ж там свободный выбор? Всё будет задавлено традициями рода, не говоря уже о темпераментах и амбициях дедков-бабков, пап-мам... и прочих тёть-дядь, кои в плане генетического родства являются двенадцатою костью от ж...ы? И всё это будет генетически работать, оказывая своё далеко не косвенное влияние на "свободный выбор". Так что человеческий детёныш, точно так же, как и собачий, будет перебирать варианты поведения, дабы прорваться к тому, что Вы называете "свободный выбор", в т.ч., заметьте, пытаясь нередко, доминировать и над родителями. И это нормально. Поскольку закон воспроизводства рода гласит: дети - лучше родителей, внуки - лучше детей. И если этой тенденции не намечается - род обречён в конечном счёте (вопрос времени) - на вырождение. Ну.. это в классике. Снижу пафос высказвания... Разумеется, возможны исключения.
Дана, вот такой незамысловатый ответ на Ваше "не-не-не".

[ZoSo]

Пудель - он на то и пудель, чтоб на кровати спать!)))))
Как-то смотрела передачу о животных-поводырях. Сейчас стали готовить таких маленьких поняшек, они осторожные, обучаемые и живут долго (лет 30). Показывают поняшку дома - оно ходит в тапочках специальных, просится во двор по делам, а спит - на кровати, уложив голову на подушку. Уж если кони это знают....


Про стрижки - с малышками, пока оно в новинку - больше угощаю, чем стригу))))) А потом привыкают - не сильно любят (машинка жужжит), но не сопротивляются. Когти стачиваются сами, иногда когти на пятых пальцах подстригаем, без протестов.

[Алиса]

Дана, я как раз и писала, что в моей жизни не было собаки, стремящейся стать вожаком. То, что я рассказала о Несторе, это пример того как пес пытается обеспечить себе счастливую жизнь, как он это понимает(без мытья, бритья, причесывания, с деланием, чего его душа пожелает) Это вовсе не то, что стремление к доминированию.

Алиса добавил(а) 1298063430:

Благодарю всех, кто отметил выразительность фото с маленьким Нестором. Мне и самой ужасно нравятся.

[Дана]

мон ренессанс, если еще и на эту тему оппонировать (человеческих взаимоотношений) ,то " Астапа понесет" в бескрайнюю даль "вечной лирики":mat: :)))) Давайте лучше вернемся к "нашим баранам" :)))):wink2:
Не поленитесь, прочтите книгу "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак"- это серьезная исследовательская работа авторов- фундаментальный труд, с большой библиографией, в силу первого первого образования авторов, написана доступным языком; рекомендуемая к прочтению как просто интересующимся, так и этологам, кинологам, антропологам и т.д. Кстати, я думаю, заводчикам, кто интересуется генетикой , тоже будет интересно. Многие моменты поведения собак проясняются именно с эволюционной точки зрения. Есть в электронном виде : http://lib.ololo.cc/b/99345 и в бумажном ( заказывала через инет).

Дана добавил(а) 1298117725:

Алиса, т.е. Вы тоже не считаете, что собака, забравшаяся на диван, постель и т.п. повышает свой статус ?
Для меня так же постель (да и кровать заправленная тоже) - мой "гигиенический статус"- и собакам там делать нечего. А диван.... зову- залезают, говорю "слезь" - слезают... :))) но , например, кости на диване грызть нельзя, игрушками играть тоже.

Дана добавил(а) 1298119637:

У нас всем правилам поведения в доме младшую обучила старшая. Алиса, еще раз посмотрела на фото Вашего Нестора "взгляд "хитрого мученика"" и вспомнила интересную историю: Младшую мы привезли в 2.5 мес, пережив карантин, стали выгуливаться часто и по долгу (не соблюдая пятиминутное прибавление, рекомендуемое тренерами для адаптации). Видимо, младшая успевала изрядно проголодаться к моменту возвращения домой (кормлю всегда только после прогулок), и пока я строгала- резала на кухне им еду, она у меня за спиной подпрыгивая от не терпения, поскуливолаяла. Я , естественно, игнорировала, проявляя не дюжее терпение. Так продолжалось некоторое время. (правило №1 для собак в нашем доме - умей терпеть, сидеть и ждать, правило №2 - лаять без причины - НЕЗЗЗЯ!). Старшая, как "антиллегентная дама" правила соблюдает, сидит и ждет, и так же как и я, теряет терпение на нарушителя правил. Окончательно потеряв терпения, ВНИМАНИЕ, подходит к младшей (она ей тогда была аккурат по грудь, сейчас проходит первым этажем) и человеческими звуками (она , вообще, разговорчивая, очень смешно выглядит): "дяб,дяб,дяб, бе,бе,бе..." что-то такое проворчала - ни рыков, ни зубастых выпадов - ничего, только такое вот словоблудие, и отошла , села на место. МЛАДШАЯ - как первоклассница - молча- шлеп на "пятую точку". С тех пор за спиной у меня никто и никогда не лает. Оба правила выполняются всегда! Также она ее обучила тому, что при сборах на улицу необходимо спокойно лежать (а не носиться за мамой, помогая найти очередной носок :))) возле двери и ждать. Вот так бескровно и без насилия над личностью (моей) воспитываются мои собаки :))) Справедливости ради, надо сказать,что плохому (с моей точки зрения, может у них, у собак, это и норма) она тоже научила - но это уже другая история....

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Дана
ZoSo,

безусловно в стае (внутривидовой)ЖИВОТНЫХ -да, но как это соотнести к межвидовым симбиотическим отношениям?

Что забавно - но вожаком-то все хотят быть именно исходя из ВНУТРИВИДОВЫХ отношений)))))))

ZoSo добавил(а) 1298140012:

Мне чой-то тоже давно сильно кажется, что собаки-таки различают людей и других собак - и общение, и сигналы, обращаемые людям и другим собакам - РАЗНЫЕ. И как бы мы не вели себя по-собачьи, собаки от собак нас все равно отличают...

[мон ренессанс]

мон ренессанс, если еще и на эту тему оппонировать (человеческих взаимоотношений) ,то " Астапа понесет" в бескрайнюю даль "вечной лирики" ))) Давайте лучше вернемся к "нашим баранам" )))
Дана, А почему бы и нет? Другое дело, что не в этой теме. Да и я из "Остапов", которых несёт...периодицццки... Только при чём здесь лирика? Лично мне есть что сказать, ибо мать и бабушка есть. Да и бараны-то, наши и не наши вполне себе сопоставимы...:wht: :smile2:

[Алиса]

Дана, Ваш рассказ об обучении старшей собакой щенка принимаю за совершенную истину. Сама наблюдала , как старший пес учит младшего не только чисто собачьим премудростям, но и поведению в доме и на прогулке. И так же, к сожалению , младший перенимает и шкодничанье старшего.

[Дана]

мон ренессанс, Только при чём здесь лирика?

лирика (в данном контексте) - воспроизводит субъективное личное чувство или настроение автора (это я про себя). А так я завсегда пообщаться. Нас хлебом не корми -дай высказаться! :)))):rupor: :hb:

Дана добавил(а) 1298181260:
ZoSo, Мне чой-то тоже давно сильно кажется, что собаки-таки различают людей и других собак - и общение, и сигналы, обращаемые людям и другим собакам - РАЗНЫЕ. И как бы мы не вели себя по-собачьи, собаки от собак нас все равно отличают..

+100%

Что забавно - но вожаком-то все хотят быть именно исходя из ВНУТРИВИДОВЫХ отношений)))))))

Насчет "все", наверное, Вы погорячились..тогда была бы одна сплошная борьба за власть - конфликты, драки, войны. Скорее только те, кто в себе чувствует наличие сил и возможностей, да и желающих подчиняться ( читай: "ножки свесить и поехать" - ни за что не отвечая - это я уже про вид "человек-разумный") не мало )))))

[мон ренессанс]

Дана, спс за пояснение. Что бы я без Вас делала!:mpr: :hlp: :wht:

[Дана]

мон ренессанс, Я не хотела Вас обижать. Извините и заранее прошу прощения,если смысл сказанного покажется обидным - я лучше разъясню и сохраню мир.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Дана
Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....

Вы совершенно правы. Может быть это касается собак достаточно высоко "интеллектуальных", но именно так оно и есть. Пудель, если у него нет каких-то психических отклонений, (а это уже другая история) прекрасно разбирается в том "кто есть ху". Может быть, ислючительно в своих интересах. Где-то к году все мои собаки начинали демонстрировать все признаки уважения ко мне (пресловутое пропускание в дверь и проч.) без какого-то моего научения. Никаких попыток доминирования у моих 8 пуделей я ни разу не наблюдала. Такие проблемы, как схватить кусок на улице, побежать за сукой или птичкой никакого отношения к попыткам доминирования не относятся.

А какая-такая беда в косом взгяде, Егор Лена? Ну посмотрела на тебя собака обиженно или косо, какие далеко идущие выводы можно их этого сделать? Собака ИМЕЕТ право на свое мнение. А ты-на свое. Главное, чтобы ваши мнения совпадали:smile:
Такое впечатление, что некоторые воспитатели все время стремятся доказать , что они умнее трехлетнего ребенка. А это разве не само-собой разумеется?

Если чувствую, что я не смогу собаку отучить подбирать на улице (при маниакальном стремлении собаки это сделать), я не буду дискредитировать себя действиями, заранее обреченными на провал (Не нашла ключик к данной конкретной собаке, предположим). Я лучше отведу ее в безопасное место или надену намордник. У меня уже прошло время беспомощных фуканий и непродуктивных лупок.

emerei добавил(а) 1298243638:
Первоначальное сообщение от ZoSo
Мне чой-то тоже давно сильно кажется, что собаки-таки различают людей и других собак - и общение, и сигналы, обращаемые людям и другим собакам - РАЗНЫЕ. И как бы мы не вели себя по-собачьи, собаки от собак нас все равно отличают...
Естественно, различают! (Или я что-то не поняла). Собаки (уже не первый раз пишу т.к. в этом постоянно убеждаюсь) просто гораздо добросовестнее пытаются понять наш язык, чем мы их.
Попробуйте сделать такую вещь. (наверняка делали). Воспроизведите какой-нибудь собачий жест. Ну, напрмер "поклон" как приглашение к игре. Чем отвечает собака? Она сначала вытаращивает глаза от удивления (Во не ожидала!) а потом начинает страшно радоваться.

[мон ренессанс]

emerei, ППКС (почти)! И вот это очень понравилось:
У меня уже прошло время беспомощных фуканий и непродуктивных лупок.
:smile:
Дана, спасибо за доброжелательность.:hb:

[ZoSo]

Такое впечатление, что некоторые воспитатели все время стремятся доказать , что они умнее трехлетнего ребенка. А это разве не само-собой разумеется?

+1000!
А также быстрее, выше, сильнее и правее)))))

[мон ренессанс]

+1000!
А также быстрее, выше, сильнее и правее)))))
:lol:
И к тому же, эти наивные воспитатели, холодильники каким-то невообразимым для себя образом умеют открывать, заложив туда предварительно жраку для умной собачки, а также способны почему-то платить за свет, газ, отопление..., коим всем собашка будет пользоваться, и мимо машин умело почему-то смогут провести, шоб её умняху всемогущую в блин не раскатало... да и ,не дай-то Бог, за болячки ейные вету, по всё той же своей человеческой природной тупости, видать, отстегнут бабло немалое... Глуп человек, ей-ей, с собакой тягающийся! :jok:

мон ренессанс добавил(а) 1298316027:
Такое впечатление, что некоторые воспитатели все время стремятся доказать , что они умнее трехлетнего ребенка. А это разве не само-собой разумеется?
Нет. Далеко не всегда само собой разумеется. Вспомнился Л.Толстой: "..от годовалого ребёнка до пятилетнего - пропасть, от пятилетнего до меня - один шаг". Аналогия с детьми неуместна.

[EGOR]

мон ренессанс, Тамар, известно дело - пудели умнее хозяев (а ты сомневалась?!?!:evillaugh: :evillaugh: )

Отвлекись на минуту: я тут в нашей русской (здешней) газетенке во какую фотку нашла...
Никого не узнаешь?
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/22/73/7301a4f884c1b6151f24fb77a7d38099.jpg (http://keep4u.ru)

[мон ренессанс]

EGOR, Лен, привет! Не-а, никого не узнаЮ. Акромя этой классики: мядальки на тряпочке! Как мы ими громыхали в своё время, приводя собак на выставки.... А вот восьмой слева (мелко-широкий)- хтой-то? порода?

[Алиса]

С наступлением весны народ активизировался в посещении дрессировочной площадки. И хотя на самих площадках в Петербурге пока очень грязно, тем не менее народ все подтягивается. В последнюю субботу занимались одновременно около тридцати собак. Пудель, к сожалению, только один. Но был и один померанский шпиц. Маленький песик успешно осваивает весь комплекс ОКД и работает на некоторых снарядах.
Одноклассники:

http://s009.radikal.ru/i307/1104/6f/4b7c5014e097.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s48.radikal.ru/i122/1104/75/f32eee9acfbe.jpg (http://www.radikal.ru)

Несмотря на грязь на площадке, Нестор с энтузиазмом работает на всех снарядах:
http://s014.radikal.ru/i326/1104/3a/ea4fd5c72365.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i014.radikal.ru/1104/99/0741dd0aaf2c.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i079.radikal.ru/1104/0f/87710966f226.jpg (http://www.radikal.ru)

4 месяца назад он категорически не хотел прыгать эту горку, сейчас перелетает ,как птичка:
http://s014.radikal.ru/i328/1104/b9/9100868572d3.jpg (http://www.radikal.ru)

И берет высокий барьер:
http://s014.radikal.ru/i329/1104/ff/26ad0c9f98ee.jpg (http://www.radikal.ru)

И вот такая полоса препятствий:
http://i049.radikal.ru/1104/90/591d03e97910.jpg (http://www.radikal.ru)

Домой Нестору совсем не хочется, так с площадки бы и не уходил:
http://s011.radikal.ru/i317/1104/1d/18ab7aa9220e.jpg (http://www.radikal.ru)

Тех, кому интересно посмотреть, как активно пудель выполняет упражнения по ЗКС, приглашаю в персоналку "Коричневые пудели с берегов Невы", пост № 174.(Не рискую сделать это здесь во избежание нового витка спора).

[ZoSo]

А мы вчера травку подсевали - днем был дождик, но к вечеру почва впитала влагу - гоним собак в одну сторону(рыхлим), потом бросаем семена и гоним собак обратно(утаптываем)))))))
К нам в гости неслабый такой дожик приходил, вот он главной коняшкой и был)))))

ZoSo добавил(а) 1303105007:

Алиса,

А чего с поводком? Без - красивее! А вообще - молодца!
Мои тоже скучают по снарядам, особенно если из-за плохой погоды приходится выходить только на пописы/покаки - на площадку просто рвутся!

[Calipso]

Алиса, А занятия проходят на поводках? Мы были на площадке 4 занятия и на 4-ом нас попросили заниматься без поводка.

[Алиса]

ZoSo, Calipso, наш инструктор не приветствует свободный полет собаки на снарядах. Когда занимаемся комплексом ОКД, то обученные работают без поводков, начинающие на поводках. На снарядах всем велено контролировать псов длинным поводком. Объясняет это так: собак одновременно много на площадке, владельцы не всегда внимательны, могут двое-трое столкнуться на одном снаряде, псы могут сцепиться(всякие же приходят). Т.е. на снарядах разрешено работать без поводка только, если соблюдается строгая очередность. Один пес работает другие сидят(как на экзамене). Но у нас на площадке обычно на снарядах работают самостоятельно. Около десяти собак одновременно, буквально вплотную . Инструктор считает, что так полезней тренироваться. Конечно, Нестор все делает без поводка, когда разрешается. И мне легче, не надо с ним бегать. Но если я самовольно отпущу собаку, тут же услышу окрик инструктора" взять на поводок".

Алиса добавил(а) 1303173460:
Вот нашла ещё летнюю фотку. Собаки буквально в очереди стоят. В такой ситуации велено инструктором всем быть на поводках.

http://s50.radikal.ru/i130/1104/7f/55ad5778c4a3.jpg (http://www.radikal.ru)

А то,что на последних фото Нестор один прыгает, так это я момент выискиваю или прошу других притормозить. Вот у Рюши новый приятель появился, полуторагодовалый бультерьер. Адекватнейший, послушный пес, однако, как все, тоже на поводке:
http://s39.radikal.ru/i086/1104/54/92212f6c4750.jpg (http://www.radikal.ru)

Алиса добавил(а) 1303173754:

Ой, заметила, что пес в строгаче. Может ,поэтому он,бедняжка, буквально шелковый. Во всяком случае, слушается с полуслова. А Нестору иногда приходится и трижды сказать.

[ZoSo]

Ну, не совсем вашего инструктора понимаю. Скорее, дело в неорганизованности процесса занятий. Собаки сами на один и тот же снаряд не пойдут, если их туда не послать)))) А работа на снаряде с поводком - дело ОЧЕНЬ травмоопасное! Зацепиться им - раз плюнуть, собака травмируется сильно.
Как же аджилити тогда работать?)))))) (Хотя, если снаряды пешочком ходить - то можно, но в аджилити это не прокатывает)
У нас только 1 записной хулиган сидит на поводке, когда не занят работой - а тренироваться выходит без поводка. Собака должна быть заинтересована прежде всего в работе.

У меня впечатление, что инструктор сам побаивается собак и не очень уверен в их управляемости, раз на площадке не только новички с поводком.

А меня вчера Масяка удивила - показала подружке-стаффке зубы и ушла работать)))))) Взрослеет! Она и раньше охотно шла в ее присутствии, но чтоб до "уйди!" - такого не было!
Я специально приглашаю на площадку новых гостей, чтоб они служили дополнительным отвлекающим моментом. И когда собака делает выбор в пользу работы - есть гуд!

Собаки носятся, играют - а потом отзыв - и немного работы на снарядах (каждому - своя связка). Все без поводков.

[ТоНюша]

На счет травмоопасности, я согласна, не зря ведь на аджилити не допускаются собаки даже в ошейниках, именно по этой причине.
Может в группе слишком много народу,ч то по-другому организовать процесс нет возможности?

[ZoSo]

Дык и я о том же))))) О слабой организации. Собак слишком много, вот и толпятся, бедненькие, в очереди.

[Aikenka]

Подружка стаффка, друг бультерьер..... Что-то страшновато мне за ваших пуделей!
Були и стафы вот так вот стоят миленько порой перед собакой, хвостиком повиливая, а потом вдруг клац и вцепился, молча, без всяких там реверансов и предупреждений...
Ой, осторожнее девочки :mpr:
Интересно, хозяева этих собак имеют при себе такую специальную палочку, стек называется, с помощью которой можно быстро разжать челюсти, если собака вцепилась?
http://s52.radikal.ru/i137/0903/38/42c6ed47eb69.jpg

[EGOR]

Аikenka, Подружка стаффка, друг бультерьер..... Что-то страшновато мне за ваших пуделей! Пуделиные любители стаффов меня как-то тоже настораживают, если честно... Это все равно что в сапогах резиновых и ватнике в Большой театр оперу слушать...:) Не, ничего конкретно против самих стаффов, булей и пр. как пород не имею, но с пуделями они ну никак не сочетаются... Только если разделенные глухим высоким забором этих пуделей охраняют в частных владениях...:shuffle:

[Aikenka]

У Лены Внуковой живёт стаффка дома , воспитывает малышню пуделиную и охраняет стаю на прогулке :)
Но, это конечно своя, родная!

[мон ренессанс]

Что-то страшновато мне за ваших пуделей!
Були и стафы вот так вот стоят миленько порой перед собакой, хвостиком повиливая, а потом вдруг клац и вцепился, молча, без всяких там реверансов и предупреждений...
Ой, осторожнее девочки
Во-во! Именно так - без всяких ритуальных действий. Лично я - боюсь этого панически. В смысле их контактов с другими собаками.

мон ренессанс добавил(а) 1303243449:
Интересно, хозяева этих собак имеют при себе такую специальную палочку, стек называется, с помощью которой можно быстро разжать челюсти, если собака вцепилась?
К сожалению, далеко не все.

[ZoSo]

У нас нормальная подружка))))) Ничуть не страшнее прочих собак. Самый страшный зверь у нас - шелть. По жизни с девизом "Всем коблам - пасть порву!" Вот за этим овчариком - глаз да глаз нужно.

ZoSo добавил(а) 1303244839:

Да и буль не так страшен, как его малюют... Собственно, бультерьер сейчас - это еще большая декорация, чем пудель)))) Просто со страшной рожей))))

[мон ренессанс]

Да и буль не так страшен, как его малюют...
ZoSo, Не-а. Если вспомнить генетически-обусловленную функциональность соответствующих пород. Расслабляться на этот счёт, думаю, не надо. Зайди на Пёсик, почитай откровения владельцев стаффо-питов и прочих булек. Да и без этого - знаем, плавали.

[Алиса]

ТоНюша, Вы правы, на площадке одновременно очень много собак. Если бы их было 4-5, то развести по снарядам несложно. Но когда 10-12, то получается довольно хаотичное движение, собаки работают вплотную друг к другу, вот поэтому и на поводках.

Алиса добавил(а) 1303254085:
Aikenka, мон ренессанс, EGOR, за долгие годы занятий на площадках перевидали огромное количество стаффов, булей, питов и пр. Никогда, ни разу не было даже намека на опасность
при общении моего пуделя с этими собаками. Правда, агрессивные псы этих пород, конечно, встречались. Но хозяева сразу предупреждали, чтобы к их собакам "не лезли". Да и сами постоянно контролировали своих псов. Таких собак на площадках абсолютное меньшинство. А большинство- это хорошо социализированные, адекватные, игривые собаки. У Дастина за долгие годы была на площадке только одна настоящая драка. С фокстерьером . Зато его ближайший друг в последние 5-6 лет жизни- соседский питбуль. Собака шоу-линии, совершенно неагрессивная.
Мне кажется, опасность этих собак сильно преувеличена СМИ. Нападения на людей они совершают ,по крайней мере, не чаще, чем другие породы.А о том, чтобы пит или стаф(не обученный боец, а нормальная собака) другую собаку порвал ,достоверной информации не встречала. Да и на выставках с ними "тремся" бок о бок, и слава Богу, ничего страшного не происходило.

[EGOR]

Аikenka, ....живёт стаффка дома , воспитывает малышню пуделиную и охраняет стаю на прогулке во-во, Ань.. А теперь представь себе такую картинку: внуковская стаффка охраняет на прогулке своих пуделечков, а тут ей навстречу твоя рыжая или моя черная жучка.... Что стаффка будет делать? Правильно - жрать наших пуделей! Охраняет же! И правильно делает... :eek: Не, как я уже выше сказала, есть породы которые на одной территории должны существовать только разделенные высо-о-оким забором (как у Лены Трофимовой ее САО с карликами и тоями)...:shuffle: :eek:

EGOR добавил(а) 1303254991:

Алиса, это вам сильно повезло:) Я вот не такая везучая - уже не раз выбивала ногами из пасти амстаффов и питбулей наших здешних "пуделечков"...:(

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
А работа на снаряде с поводком - дело ОЧЕНЬ травмоопасное! Зацепиться им - раз плюнуть, собака травмируется сильно.
Как же аджилити тогда работать?))))))
Собаки носятся, играют - а потом отзыв - и немного работы на снарядах (каждому - своя связка). Все без поводков.


Аджилити не имеет никакого отношения к ОКД и ЗКС. Занятия проводят разные инструкторы, в разные дни, по разным, само собой, методикам. И собак на аджилити намного меньше, чем на ОКД. Площадка практически свободная. И работают собаки по очереди. Одна бежит, остальные сидят, смотрят. Там, конечно, без поводков.

Алиса добавил(а) 1303256739:
EGOR, не буду спорить, может быть, и правда, везло. Но ведь каждый основывается на своем опыте. Чужой, даже печальный, редко ,когда учит. Надеюсь, что и впредь не встретимся с неадекватной опасной собакой. Но отгонять от Нестора веселого, доброжелательного пса, желающего поиграть, я все-таки не буду. Не люблю дискриминации в любом проявлении. Тем более, что и у этих пород хорошо видно, игриво собака настроена или насторожена, или
злится. Только надо глаз не спускать.

[мон ренессанс]

Алиса, а чо ж глаз-то не спускать, когда: у этих пород хорошо видно, игриво собака настроена или насторожена, или
злится.
Противоречие, однако, - явное. В том-то и дело, что ничего не видно. В односекундье - немотивированная (на наш поверхностный взгляд) агрессия.

мон ренессанс добавил(а) 1303259320:
EGOR, а хрен-ли ногами-то? Тут без стека - никуда. У них же спазм челюстей происходит в этот момент. Да и болевой барьер соответствующий. Бей - не бей. Такими уж их выводили. С порогом болевой чувствительности. У них от болевого импульса только адреналина прибавляется. Тут только - отжимать...:vis:

мон ренессанс добавил(а) 1303259942:
А большинство- это хорошо социализированные, адекватные, игривые собаки.
Это - сильно! Особенно в части большинства. А ещё круче - в части игривости. Мдя... собаки, исторически выведенные/ последовательно селекционированные для умервщления себе подобных - редкие дУшки!

мон ренессанс добавил(а) 1303260567:

Мне повезло. Там, где я жила ранее, гулял амстафф, кобель. На поводке! Его хозяин при виде других собак резко сворачивал в сторону. И при этом всегда ходил с палкой (отгонять других собак, а при случае - разжимать челюсти своему). Вот такой замечательный был человек. Остальные стаффы у нас гуляли в свободном полёте под усюсюканье владельцев, типа... ну что вы все боитесь - это же котеночки. Пока они не сжирали какую-нибудь собашшшку. Вот, кстати, вспомнила: моя соседка по дому, карликовый белый пудель, не успев толком выйти из подъезда, была в ту же секунду задушена пробегавшим мимо стаффордом. Хозяева до ветеринарки не довезли. Тьфу, даже говорить противно на эту тему.:diablo:

[ТоНюша]

по поводу питов и стафов: я много лет не могу избавиться от стереотипа, что это убиВцы именно собак, согласна, что нападения на людей не чаще других (тех же моих любимых роттов). И вот почитала, что не зря. .. Лучше перебдеть, как говорится.
Айкенка, о каких стеках вы говорите? Большинство владельцев стафов и питов кайфуют, когда их собака проявляет агрессию, а если и пугаются, то уж точно ничего сделать не могут. Моему первому пуделю в 14 лет после встречи с молодым стафом наложили 14 швов и это повезло, т.к. разнимал их мой муж-кинолог, будь я одна, все кончилось бы гораздо хуже :(
А на днях мне грозили стаффа спустить на пуделя, потому как я не там шла, где гуляет такая уважамая собака. Я вскользь сказала: нет проблем, шокер в кармане. После этого хозу стаффа расхотелось отпускать собаку и он пошел в противоположную сторону. Ну почему с большинством можно бороться только такими методами?
В общем, я к тому что могу сколь угодно долго слушать про доброту этих собак, но ... не верю :(

[Svetlyachok]

В 90-е был кошмар и ужас, скока эти собаки пожрали у нас во дворе мелочевки - и не только. Даже немец однажды погиб. Но то были собаки, участвующие в собачьих боях.

Не так давно нас в гости зазвли знакомые веты, заводчики булей. Я сначала в ужасе была - как это так, моего щена (ему тогда было 5 месяцев) - и к этим зверюгам. А на месте оказалось следующее: собаки не умеют кусаться. То есть вообще. Они в принцие не в курсе о том, что зубы бывают для кусачек. Они выставочные, и с детства были приучены к доброжелательности, а за любое употребление зубов на живой организм - наказаны.

Наш шилопопик прыгал вокруг бульки, с рыком и лаем кусал за морду, уши, холку - буквально вис на ней, укусув за какую-нибудь часть тела. Булька - хоть бы хны. Знай себе виляет хвостом. В этой ситуации опасным, агрессивным и кусачим животным выглядел как раз пудл.

А еще у них собаки едят когда хотят - еда всегда есть. Так пудл мой за пять минут нашел булькину миску и сожрал всю ее дневную норму. Булька и глазом не моргнула. Потом мы угостили ее косточкой. Наш, не дожидаясь, чтобы и ему дали, моментально повис на торчащей из пасти бульки косточке - и отхряпал себе кусочек. Булька - даже не рыкнула, только отворачивалась. Зато когда нашему дали косточку и булька попробовала у него отнять, он на нее грозно зарычал и схомячил все в одну морду. Булька покрутилась рядом, сделала пару попыток - и забила.

До конфликта дело все-таки дошло. Оказалось, что булька серьезно относится к человеческой еде. Когда хозяева дали ей куриный хрящик, а наш полез к ней в морду - был за секунду перевернут на спину и придавлен к полу. Попытки укусить булька не делала - просто рыкнула и перевернула. Наш, правда, испугался, заверещал и описался. Бульку с него быстро сняли, но опять-таки - она его не кусала и уж тем более не рвала! Больше всех в этой ситуации пострадала я: я верещала так, что у всех уши заложило, а потом еще долго руки тряслись. Пудл же поднялся, отряхнулся, попил водички - и побежал дальше играть.

Так что все от воспитания зависит.

[Aikenka]

Кроме воспитания есть ещё врождённые качества, которые, если они сильны, воспитанием можно только сгладить. С такими собаками адекватные владельцы поступают по такой схемегулял амстафф, кобель. На поводке! Его хозяин при виде других собак резко сворачивал в сторону. И при этом всегда ходил с палкой (отгонять других собак, а при случае - разжимать челюсти своему).
и они совершенно правы. Чем долбить собаку до посинения за проявление её врождённого инстинкта, лучше просто избежать ситуации, в которой этот инстинкт проявится.

о каких стеках вы говорите? Большинство владельцев стафов и питов кайфуют, когда их собака проявляет агрессию
фотография стека взята с форума любителей питов и стаффов, там адекватные владельцы активно обсуждали необходимость иметь при себе такой стек и описывали процесс его изготовления :)

[Svetlyachok]

Aikenka, конечно врожденные качества есть. Я говорю о том, что главное - чтобы хоз с такой собакой занимался и понимал, что это не пупсик.

Зубы вообще есть у всех собак. Я после того, как мне мой первый пудл порвал вену на пальце, а я потом кровь в раковину сливала, я и пудлов стала считать собаками, а не пупсиками. Укус тот случился по моей вине: собака, будучи на поводке у мамы, рвалась в бой с другой собакой, рычащей и кидающейся на нас из приехавшего лифта (спасибо та собака тоже на поводке была, а то есть любители вообще поводков не знать). А я, дурочка малолетняя, присела его успокоить. А он и не заметил, что то была я - и тяпнул от души. Прошло чуть ли ни 20 лет, а шрам мне еще ту историю напоминает.

К слову, знакомые мои уже 15 лет разводят булей. А ребенку их 10. Ни разу не покусан несмотря ни на какие детские издевательства. Несмотря на то, что младшая их булька сильно склонна к доминированию и гоняет старшую, ребенка слушается.

[Aikenka]

Svetlyachok, если вам попался такой милый буль, это вовсе не значит что каждый буль такой.

Тем более, что и у этих пород хорошо видно, игриво собака настроена или насторожена, или злится.
Разве? А мне кажется что наоборот, у этих пород ничего не видно - стоит себе собачка, виляет хвостиком. Не рычит. И вдруг вцепляется и начинает давить. А сила челюсти у них поболе, чем у обычной собаки.

Нападения на людей они совершают ,по крайней мере, не чаще, чем другие породы.
А о том, чтобы пит или стаф(не обученный боец, а нормальная собака) другую собаку порвал ,достоверной информации не встречала.
Нападения на людей у них и не должны быть особо, в этих породах всегда культивировалась доброта к людям. Хотя лично знаю пример: подрастающий буль в семье моего двоюродного брата. Его кормили всегда с рук, как советовала заводчица собаки. Собака никогда не проявляла агрессии к членам семьи. В возрасте около года когда жена очередной раз кормила его, что-то она там неловко рукой шевельнула при этом - итог прокомпостированная в нескольких местах рука. Швы накладывали и лангету.
"Не обученный боец" жил у моей племянницы с мужем. Шикарный красавец стафф, лизун с людьми, вроде бы игрун с собаками. Они собирались выставлять его, ни о каких притравках и речи не шло! Однажды на прогулке к нему подлетел бесповодочный ротвейлер и схватил его где-то сбоку. Наш мальчик развернулся, дотянулся куда достал - это оказалось горло сбоку, вцепился и сделал рывок. Вырвал кусок тела с трахеей. Ротвейлер умер на месте.
Это абсолютно достоверные факты, случившиеся в кругу моих ближайших родственников, ни слова не придумано.

[Svetlyachok]

Aikenka, вот поэтому я двумя руками за намордники на всех собак подряд: добродушные или нет, показывает только время. Знаю, закидают помидорами, пуделя такие добродушные. Но вот после случая с моим укусом наш пудель в общественном транспорте ездил в наморднике, и никакого смертельного оскорбления собаке в этом нет. Пускай бегают без поводков, раз надо пробегаться - но в наморднике.

Я тут вспомнила про джек расселов. Им же тоже челюсть разжимать подручными средствами надо. Муж подруги как-то рассказал про одного такого кобеля, который был у него в юношестве. Кобель как видел пьяного - кидался. Как видел лампасы - сдирал их (к ним однажды милиционер пришел, так собака ему лампасы уже на пороге ободрала). А если между псом и хозяином проходила другая собака, то тут ему срывало крышу: мчался к собаке, вцеплялся во что придется и повисал. Разжимали чем придется, как-то даже топором.

[ZoSo]

Вообще, порода, конечно, имеет некоторое значение - но самое главное - КТО держит другой конец поводка.
Питов сейчас рассматривать не будем, но буль везде - дааавно не более, чем декорашка. Я гораздо чаще вижу неадекватных и опасных поэтому пекинесов, например (и хозяева - интересные, просишь забрать гадинку - ноль реакции - "Она ж маленькая!").
Опять же, питы и стаффопиты - очень зависит, КОМУ собашка досталась.

[Aikenka]

Svetlyachok, а я категорически против намордников всем подряд! Многим собакам они не нужны в силу их характера, многим их тяжело носить физически, неудобно и они в них страдают в жару и в холоде. Почему все нормальные собаки и их хозяева должны мучиться превентивно, из-за ненормальных?
Рассел хоть и виснет, но у него всё же нет той мощи укуса, что у стафа-пита. Если его не тянуть, а грамотно снять - ну будет гематомка и дырочки от зубов.
Что у них такой рассел был, что его вечно с кого-то снимали - это вина хозяев. Зная свою собаку они должны были просто не допускать инцидентов, но, видимо им это нравилось, раз такое случалось постоянно :)

ZoSo, интересно, как порода изменилась за 15 лет всего-то.

[Svetlyachok]

Aikenka, мне-то по большому счету все равно, кто в наморднике, а кто нет, я пододзрительных сама обхожу стороной. Но те, кто не знает, что, скажем, лабрадоры добродушны, все равно испугаются, увидев весело бегущего без поводка лаба, особенно черного. У нас ведь нет площадок для выгула - выгул идет по дорожкам между домами и на территории школы (на которой висит табличка Выгул запрещен, но пойти больше все равно некуда). Т.е. собаки гуляют буквально среди прохожих и детей. А там школьный стадион, человеки кроссы бегают и тихо ненавидят собачников, слава Богу что пока тихо.

Я просто не понимаю, в чем мучение для собаки - не 24 часа в сутки ведь в наморднике сидеть, а только пока с поводка спущена. Если приучать собаку, мучиться не будет. И намордник должен быть удобным, кожаным, не сужающимся к носу, чтобы собака комфортно дышать могла и немного приоткрывать челюсть. Тем более у нас пудели, а не пекинесы, на которых я не совсем представляю намордника. Мы вот начнем скоро в наморднике гулять с целью не пылесосить. Но я, безусловно, могу быть неправой и не учесть каких-то нюансов вроде гривы. Изначально эта мера мне не кажется сложной.

[Aikenka]

Svetlyachok, мы все примеряем намордники к себе - то бишь к своей собаке и своей ситуации :)
Вот моей Стасе намордник нафиг не нужен ни в каких ситуациях. Такая она, до мозга костей - Настоящая Леди.
А моей Андромеде намордник не поможет - она своими скачками что в наморднике, что без него - любого, боящегося собак до инфаркта доведёт.
А грива, топ - куда это всё паковать там? А в жару язык на плече, а в наморднике куда ему деваться?
В общем, каждый со своей колокольни смотрит на ситуацию.

[ZoSo]

против намордников всем подряд! Многим собакам они не нужны в силу их характера, многим их тяжело носить физически, неудобно и они в них страдают в жару и в холоде. Почему все нормальные собаки и их хозяева должны мучиться превентивно, из-за ненормальных?


Верно! Тем более, намордник и поиграть собаке нормально не даст(((((




интересно, как порода изменилась за 15 лет всего-то.

Мода прошла. Перестали заводить булек всякие придурки, с птичек исчезли корзинки с бульками - собаки остались только у фанатов породы, которые отдали предпочтение современным шоу-собакам с совершенно другой психикой.
Сейчас постепенно переболевают питостаффами и начинают играццо в электронные игрушки... Собака - уже не показатель крутизны, да и держать ее морочно...

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
AikenkaЯ просто не понимаю, в чем мучение для собаки - не 24 часа в сутки ведь в наморднике сидеть, а только пока с поводка спущена. Если приучать собаку, мучиться не будет. И намордник должен быть удобным, кожаным, не сужающимся к носу, чтобы собака комфортно дышать могла и немного приоткрывать челюсть. Тем более у нас пудели, а не пекинесы, на которых я не совсем представляю намордника. Мы вот начнем скоро в наморднике гулять с целью не пылесосить. Но я, безусловно, могу быть неправой и не учесть каких-то нюансов вроде гривы. Изначально эта мера мне не кажется сложной.
Вот уж во истину все в руках наших и как сильна наша вера в материю.
Это иллюзия, что поводок и мордник кого-то защитят. Пострадают как всегда порядочные собачники и будут мучать своих соб всякими прибамбасами. А невменяемые собаки и хозяева будут жить по своим правилам.
Вот простой пример одного из моих правил: собака на поводке и в морднике, и шо??? Закон соблюден!!!:
Моя чернышка гуляет на рулетке, ! для собак меньше 15 кг! и на снимающемся через голову ошейнике (весит она 37кг). Рулетка мне нужна выйти из подъезда с 2-4 собаками. Маленькая рулетка влазит в маленький рюкзачек..... Ошейник, так легче снимать дома. Мне так удобно и заметьте имею право. Собака в ошейнике и на поводке, а на каком нигде не сказано.
Дальше мордники бывают разные, у моей чернышки резинячий, с двумя огроменными дырками внизу для бороды, тока она бритая и борода у нее символическая, а в дырки вся морда заспокойняк и пролазит:). Могу мнооого порассказывать на подобные темы, ну или дофантазируйте сами:) А исче ухи у нас висячие и нископосаженые и мордник самоспавший я периодически с земли подбираю. По безопасности, чернышка у меня не кусает, она бьет грудью без разгона, и че ей тот мордник даст? наверное только пару лишних синяков появится на теле вбитого в землю:)))

Ну и чем мешает, да всем.
Для меня мордник и поводок огроменный геморой. И очень мешают мне эти иллюзии цивилизации сделать собаку вменяемой.
Простой пример, Вы собираетесь одевать мордник на Вашего пудлу, чтобы он не пылесосил. Мой пудель не пылесосит и даже не нюхает всякую дрянь, т.к. добрых полгода мы ходили и метали мячик, от выхода на улицу и до входа в квартиру, а еще работали за вкусняшку. И сейчас я могу свободно отпустит 10 месячного щена на прогулке по озеру, точно зная что она ничего не схомячит и никуда не убежит. И пройти через плотные ряды собак на сацибной выставке по команде рядом (пошли выступать и не взяли ни поводок ни ошейник) через весь выставочный павильон от и до наших вещей.
А теперь маленький вопрос как я должна работать с собакой если она у меня на поводке и в наморднике? Мячики отменяются, вкусняхи отменяются. Остается что? механика и пендели??? И получаем мы на выходе нормальную такую городскую собашку, которую с поводка спустить реально страшно. Где-то так.
Следующая капость с законностью. Гуляю я, как я уже писала, с 2-4 собаками. Если мы такие порядочные идем на поводочках, то по дороге идем тока мы, т.к. больше никто не поместится. В реале, моя старшая гуляет по травкам без поводка, младшая там же метется за мячиком, а я спокойно веду по дороге кого-то еще или что приятнее иду одна на счастье прохожим.
Ах да грива, мой предыдущий песец снимал с себя ошейники всегда и шлейки тоже, шерсть однако. А мордник даже не представляю на чем держаться будет.
И по опыту, натирает мордник даже ряху ротвейлерам, во что под ним грива превратися и нежный пуделинный клювик, надеюсь Вы нам потом расскажите.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Алиса, а чо ж глаз-то не спускать, когда:
Противоречие, однако, - явное. В том-то и дело, что ничего не видно. В односекундье - немотивированная (на наш поверхностный взгляд) агрессия.



Никакого противоречия в моих словах нет. Когда я пишу, что нужно не спускать глаз с приближающейся собаки, то это не значит, что именно стаффорд или пит особенно подозрителен. Я уверена, что любая собака(соответствующая по физическим параметрам) может быть опасна. И немец или ротвейлер не в меньшей степени, чем пит. Поэтому, когда к собаке приближается другая, нужно не по сторонам смотреть или с подругой болтать, а не спускать глаз с псов в момент сближения. В первые секунды становится ясно, в каком настроении собака.Ну и действовать соответственно.
Собаки, о которых Вам говорить "противно", результат человеческой деятельности и воспитания. Поэтому мне странно видеть явную неприязнь к собаке за то только, что она такова, какой её сделали. Все претензии должны быть не к безбашенности собак, а к идиотизму владельцев .А уж владельцев-то издалека можно распознать. Мне,видимо, действительно, повезло. У меня немало знакомых владельцев "страшных" собак, которые понимают, что за собака в их руках, и воспитывают их очень грамотно.
В Петербурге есть питомник питбулей(И.Хайникен), очень известный, так в нем давным давно разводят питов исключительно шоу. Они в пятом-шестом поколении уже не знают, что такое агрессия. Мы как-то на выставку в Ригу ехали вместе, Дастин сидел в одном огромном контейнере с Нарциссом(лучший кобель питомника) Так пудель мой разваливался так, что пит вынужден был сворачиваться клубочком, занимая как можно меньше места.
В общем, понимаю, что у каждого свой опыт общения с собаками "опасных" пород. И мы друг друга не переубедим. Надеюсь, у меня не будет повода поменять свое мнение.

[Svetlyachok]

ЛенУля, завидую вашему умению отучить собаку пылесосить. Я, видимо, отношусь к категории тупых хозяев. Ну не получается у меня. Ну никак. Не интересен ему мячик на прогулке вообще ни разу. Не далее как сегодня утром брала мячик, дразнила его по-всячески, кинула, он за ним ринулся, добежал и даже не подобрал. Какая там к черту апортировка. Вот перетяжка - да. Погрызть мячик, ежели пищит - тоже да. Может, я его заинтересовать не умею, не знаю. У него в жизни один-единственный приоритет - еда. Ему интересно только то, что можно во рту мусолить, жевать, тянуть, есть. Он по весне даже с собаками перестал играть, т.к. на земле теперь валяется куча всего интересного. Ессно, я его даже с поводка спустить не могу, т.к. приходится все время держать голову натянутой вверх. Только ослабишь - сразу что-то схватит: хоть листочек сухой, хоть что. Совершенно невозможно гулять и пробегать собаку - не бегает, зараза, жрет без конца. Решила хотя бы лифтом перестать пользоваться, чтоб хоть какая-то нагрузка была - у нас пятый этаж.

А через намордник, кстати, рекомендуют подкармливать собаку, чтобы приучалась к нему. Так что вкусняшки не отменяются. А вот с мячиком да, не поработаешь. Согласна, серьезный минус. Насчет чернышки - ежели бы на меня прыгнула чернышка, уж поверьте мне, мне было бы куда спокойнее, если бы она была в наморднике. По крайней мере я бы не опасалась за свою жизнь - тока за синяки и прочие внешние повреждения.

А вообще я в принципе сильно сдвинута на безопасности. Своей, своей собаки, окружающих. Пуганая, вот и стараюсь стелить соломку везде где только можно, но все равно где-нибудь что-нибудь да проскочит. Вчера пришла домой - оказалось, что пудл сожрал канцелярский нож, который я две недели искала, не могла понять куда делся. Меня чуть кондратий ни хватил: пластмасса вся разгрызена на мелкие кусочки, лезвие лежит отдельно на полу.

Как гулять с несколькими собаками - для меня в принципе загадка, ведь на поводках всех действительно не удержишь. А выходить их подъезда без поводка я бы не рискнула, никогда не знаешь, что за дверью. Я однажды выхожу - у входной двери сидит пес, вплотную, обойти, не задев, невозможно, людей вокруг ноль. Одна-то я прошла бы без проблем. Но щенок мой сразу к нему полез с лаем, мало получал от собак, что ли. Я дверь закрыла - и домой. Вот и вся прогулка. Боюсь я незнакомых собак на свободном выгуле. Не знаю я их реакций и проверять не хочу. Нас вон такса недавно покусала за то, что к ней нюхаться полезли, обе собаки на поводках были. Ухо левомеколью теперь замазываем, хоть не порвала. Не растащу я двух собак одна, если что приключится. Я вообще уже склоняюсь к мысли, что нельзя меня к содержанию и воспитанию собак допускать.

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok ЛенУля, завидую вашему умению отучить собаку пылесосить. Я, видимо, отношусь к категории тупых хозяев. Ну не получается у меня. Ну никак.
Откуда столько пессимизма? Вы не тупой хозяин. Подозреваю Вы хозяин, который или не знает о том что надо или не хочет в самом начале на время напрячься и поэтому остается в напряжении навсегда, как и большинство к сожалению.
Есть период, когда собака активнее всего познает мир (с 45 дней и до 1,5 лет) и если этот период использовать по-максимуму, вся последующая жизнь будет малиной и Вам и собаке.
Большинство же владельцев, вместо того чтобы воспитывать своего неуча пока это легко, рассказывает всем какой пес у него сильно вумный и как он все понимает и заниматься с ним не надо т.к. он и так не убегает, а когда вырастет станет совсем совсем вумным и перестанет пылесосить, бежать к собакам, кошкам, голубям, ставить на прохожих лапы и т.д. Знакомо?
Щенок пока маленький и Вы для него авторитет реагирует на Ваше позитивное и негативное восприятие его действий. И Вам кажется, что так будет всегда, а когда вырастет еще лучше станет.
А что же на самом деле? Отучить щена пылесосить или скорее не научить его этому, можно месяцев так до шести. Если предлагать ему другие виды деятельности, при этом не спуская с поводка (иначе Вы теряете контроль над собакой, которой Вы еще не нужны)
Что делают в это время большинство хозяев?
1. Выпускают детенка без поводка (помните: "он типа не убегает"). Все когда-то бывает в первый раз, если собашка без поводка, раньше или позже он увидит привлекательный объект и пометется туда. Там он поиграется с другой собашкой, сожрет кучу дряни и собственно поиграет с Вами в догонялки. Догнать уже 4 мес. щена человеку мало реально, согласны? И будет знать Ваш собак чем портить Ваши нервы по жизни.

Не интересен ему мячик на прогулке вообще ни разу. .... Может, я его заинтересовать не умею, не знаю.

А мячики нормальному хышныку вообще неинтересен, да и Вы ему не интересны, если не убедите его в обратном.
Игровая мотивация нарабатывается, нарабатывается долго и упорно. У меня ушло два месяца на выработку и еще месяц на закрепление.
В конце осени мы начали катать роллы, зимой не занимались, а сейчас барышня сказали, что фрисби это фигня. Поэтому уже третий день мы берем диск и изредка (два три раза за часовую прогулку), когда собашка с моей точки зрения готова и после того как с тарелкой наиграюсь я, ловим диск фактически засунутый в пасть:))) и получаем вкусняшку. Так учат, есть исключения, но на то они и исключения чтобы быть редкими.
Поэтому хотите научить собачку играться по Вашим правилам, учите. Аппортировка, такой же навык как и любой другой. Ему нужно обучить, его нужно закрепить и только после этого пользоваться результатами:hb:

А через намордник, кстати, рекомендуют подкармливать собаку, чтобы приучалась к нему. Так что вкусняшки не отменяются.
Вкусняшка отменяется. Через мордник кормят на этапе приучения, при этом его не застегивают. Это неделя, две. Остальное изощренная пытка для хозяина. Да и зачем Вам мордник, через который еда проходит??? Она через него и пылесосить спокойно будет, особенно полужидкое:lol: И собачек засасывать помельче, и части тела тех которые покрупнее:biggrin:

[b]ЛенУля добавил(а) 1303373329:
Насчет чернышки - ежели бы на меня прыгнула чернышка, уж поверьте мне, мне было бы куда спокойнее, если бы она была в наморднике. По крайней мере я бы не опасалась за свою жизнь - тока за синяки и прочие внешние повреждения.
Вы ей вообще не интересны, ее четыре профессиональных фигуранта раздраконить не смогли.:rev:

А вообще я в принципе сильно сдвинута на безопасности. Своей, своей собаки, окружающих. Пуганая, вот и стараюсь стелить соломку везде где только можно, но все равно где-нибудь что-нибудь да проскочит.
Ага виктимное поведение называется или комплекс жертвы. Всегда опасалась таких людей, особенно, когда юристом работала. Найдите себе хорошего психолога, эти вещи решаемы при желаний. Хотя большинству "жертв" такое положение очень нравится. Даже в метовки с заявами приходят одни и те же:lol:

Вчера пришла домой - оказалось, что пудл сожрал канцелярский нож, который я две недели искала, не могла понять куда делся. Меня чуть кондратий ни хватил: пластмасса вся разгрызена на мелкие кусочки, лезвие лежит отдельно на полу.
Смотрите выше, оно же самое

Как гулять с несколькими собаками - для меня в принципе загадка, ведь на поводках всех действительно не удержишь.
Я и одного не удержу ни какого, я 40 кг вещу и трицепцев не имею:biggrin:

ЛенУля добавил(а) 1303374214:
А выходить их подъезда без поводка я бы не рискнула, никогда не знаешь, что за дверью. Я однажды выхожу - у входной двери сидит пес, вплотную, обойти, не задев, невозможно, людей вокруг ноль. Одна-то я прошла бы без проблем. Но щенок мой сразу к нему полез с лаем, мало получал от собак, что ли. Я дверь закрыла - и домой. Вот и вся прогулка.
Чужие у меня на поводке всегда, свои по разному. На поводок-перестежку с двумя собами когда-то в подъезде в темноте какой-то ..пи... налетел. Не знаю, кто из нас больше матерился:) А без поводков спокойно проходят.
То что Ваша собака лезет к чужим собакам без Вашего разрешения Ваша недоработка, причем тут другие собаки. Контролировать свою собаку нужно. У меня в лифт с двумя моими и одной чужой собакой, периодически соседская такса залетает и ничего спокойно выходим еще и лифт держим пока хозяева добегут. Больше контроля за своей собакой и будет Вам и всем счастье.

Боюсь я незнакомых собак на свободном выгуле. Не знаю я их реакций и проверять не хочу. Нас вон такса недавно покусала за то, что к ней нюхаться полезли, обе собаки на поводках были.
Ну это уже Ваши проблемы, правильно сделала. Я терпеть ненавижу, когда ко мне какой-то дебил летит со своей собакой на поводке, типа, мы же только понюхаться. Не разрешаю я собакам на поводках общаться. У собак язык поз, и если Вы своим поводком не дали собачке сказать что она с миром пришла, подерутся автоматом, даже если до этого драться не собирались.
Поводок для меня это территория послушания. Чего и Вам рекомендую:hb:

ЛенУля добавил(а) 1303374480:

ЗЫ: А инструкторов у Вас хороших нету для Васи Вашей собашки, пока не стало совсем поздно?:)

[Svetlyachok]

ЛенУля, спасибо за встряску, а то я че-та нюни распустила. Тяжеловато мне, не смейтесь только, пожалуйста, я знаю, что тут у большинства больше одной собаки. Я спринтер, а не стайер, мне проще на неделю забросить все на свете, не есть, не пить, а только чем-то одним заниматься, чем каждый день по чуть-чуть. Ну и по характеру ориентирована на быстрый результат, а не долгорочную перспективу. Тоже прошу не кидать помидоров, я ведь стараюсь расти. Совсем забыла о методе "от бочки к бочке", надо бы заняться нормальным планированием, а то без него и результатов не видно, даже если они есть.

Сильно вумным я его не считаю, нет. Мы его в 4 месяца брали, так он вообще на речь не реагировал, с ним, видимо, никогда не разговаривали. Мы неделю думали, что собака глухонемая. Через неделю раздалось первое тяв, начал шевелить ушками, прислушиваясь. Первое слово, которое он выучил, ессно, было кушать :biggrin: И целый месяц радовались, что он к полу равнодушен и не пытается подобрать упавшие продукты, а корм так интеллигентно не доедает, как кошка, съедая только необходимое. Гулять начали в 4.5, первые 2-3 недели провели в визгах и писках "мама, возьми меня на ручки, тут темно, страшно и холодно". 10 минут поподжимали лапки на улице - и домой. Какое уж тут пылесосить. А потом он просек, что мама его вечно что-то роняет на пол пока готовит или ест и не моет полы после каждого приема пищи (хотя такой хрюшке следовало бы). Мне кажется, с этого момента все началось. Месяцев в 5-6. Скажешь Фу - отходит, идет пылесосить в другом углу. Потом в третьем. Потом в центре. И т.д., т.е. запрет он понимает как "нельзя нюхать тут, ну ладно, пойду в другое место, наверняка там тоже много вкусного". Надо, наверно, поощрать за сидение на одном месте, когда оно проскальзывает.

Без поводка мы в двух случаяъ: 1. для игры с какой-нибудь собакой - если видно, что рулетка мешается. 2. если гулять идут двое хозяев, на некотором расстоянии друг от друга. щен бежит, один кто-то зовет, щен получает за подбегание вкусняшку. как схрумкал - зовет второй. так и гоняем от одного к другому - и побегает, и "ко мне" отрабатывает.

Как не обнюхиваться с другими собаками - не знаю. А разве нельзя подпускать пса к другим собаками, если все на поводках? Я всегда предварительно хозяина спрашиваю, кусается ли пес и будут ли они играть - и только после ответов "нет" и "да" подходим, если издалека спрашивала. А если просто по той же тропинке мимо проходят, так, мне кажется, ето естественно, что они обнюхиваются, тут встречи не избежать.

Будем, будем заниматься с инструктором. То ждали заживания швов после кастрации, сейчас вот маму в больницу кладут, муж в отъезде, а я в замоте между мамой, собакой и кошкой (и хотя подруга мне говорит "да ладно, че там кошка, что есть она, что нет - жрать поставила, лоток убрала и свободна", но это не так, любая домашняя скотинка внимания просит). Вот только на работе и нахожу время хотя бы теорию поизучать, надо же материал насобирать, тем более что я на слух информацию вообще не воспринимаю. Мама еще разнылась "ну как так, без меня заниматься, я тоже хочу". Опять-таки прошу не смеяться над подобного рода замотом, который, возможно, покажется обыденностью. А когда поздно станет? Ему почти 8 месяцев, еще пару неделек подождет, пока мама из больницы выйдет?

А вот вопрос по поводу намордника. Ведь на ОКД есть такой норматив как ношение намордника. Кто ходит/ходил - покупали? Изучали? Сдавали?

[ZoSo]

Мы покупали намордник для шелтюшки - исключительно как атрибут для сдачи УГС (она ить - гаффчарка!))))). Крошечный, из легкого пластика и мягких кожаных ремешков мордявничек-единичка триксовский. Нежного бежевого цвета. Умилялись над ним всей площадкой)))))

ZoSo добавил(а) 1303415552:

Опять же - НИКОГДА не давайте собаке самообучаться всякой пакости.
Собака любит играть в потягушки - прекрасно! Отличная игра-поощрение. Например, Масяня больше любит потягушки и всякое кусачество, чем апортировку- и хорошо))))) А Тарья - наоборот, кайфует от именно отфутболенного мяча.
И вообще - зачем вести собаку на прогулку именно к другим собакам? чтобы сориентировать ее на собак? В то время как нужно ориентировать собаку именно НА СЕБЯ. Выйдите, поиграйте с собакой - найдите игру, которую она любит. И отпускайте с поводка ТОЛЬКО для игр - только отвлекается - сразу на поводок.
Мои собаки друг с другом играют только дома - на улице они играют со мной. Я играю в 2 игры сразу))))) Отстегиваешь поводки - смотрят внимательно "Ну, давай!")))))

ZoSo добавил(а) 1303415657:

Собака любит еду - вообще отлично! Берите с собой маленькие вкусняшки - и собака быстро сообразит (при вашем участии), что еду быстрее можно получить именно от вас.

[Svetlyachok]

ZoSo, спасибо за советы, я теперь как начнет подбирать - на поводок.
Для него игра - не поощрение. Потягушки игра любимая, но он от нее тоже с легкостью отказывается. Если я дома, например, с мужем вообще играть не будет, только со мной, хотя играем вроде бы одинаково. Не настолько он в принципе играть любит - у меня впечатление, что с ним играть только мы начали, в возрасте 4 месяцев.

На прогулку к собакам водим с целью социализации + как шанс ему побегать, самой ведь собаку не выбегать. Сейчас, правда, приходится порой бегать самой, чтоб его хоть как-то раззадорить и отвлечь от пылесосивания. Поскольку собака одна, ему кроме как на прогулке и негде больше с сородичами поиграть, поэтому да, акцент на них, а дома как раз мы с ним можем повозиться. Хотя у вас, конечно, правильнее выходит, мне, наверно, нужно тогда сократить время общения с собаками и переключить его на себя. Сегодня утром при отработке на улице команды Барьер (сняла поводок буквально на 5 минут в огороженном пространстве на время этой конкретной команды) увидел собаку, проскочил сквозь школьный забор и был таков, засранец :diablo: Спасибо хозяин той собаки свою собаку подвел к забору, чтоб я смогла его схватить и втащить обратно: бананы в ушах, калитка далеко. А мне прям казалось, что только на меня смотрит.

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Svetlyachok ЛенУля, спасибо за встряску, а то я че-та нюни распустила. Тяжеловато мне, не смейтесь только, пожалуйста, я знаю, что тут у большинства больше одной собаки.
Не падайте духом, все с чего-то начинали, а многие всю жизнь начинают:bud:
Тут действительно у форумчан не то что больше одной, а целые стаи по 5-20 собакоголов:)

Я спринтер, а не стайер, мне проще на неделю забросить все на свете, не есть, не пить, а только чем-то одним заниматься, чем каждый день по чуть-чуть. Ну и по характеру ориентирована на быстрый результат, а не долгорочную перспективу. Тоже прошу не кидать помидоров, я ведь стараюсь расти. Совсем забыла о методе "от бочки к бочке", надо бы заняться нормальным планированием, а то без него и результатов не видно, даже если они есть.
Вопрос не в планировании и скоростях. Собака как и человек меняется с возрастом. И для каждого возраста нужны свои методы и пределы допустимого. Вам же не придет в голову вести себя с 14 летним подростком как с трех летним ребенком. Собаки быстрее формируются, но этапы развития такие же. Скорость быть должна. Причем суперскорость. У Вас с собакой есть совсем чуть-чуть времени чтобы успеть засунуть в нее, то что сейчас актуально по возрасту. Плюс минус 2 недели месяц и это уже другая собака, к которой нужно применять другие методы и учить другому. Но опять же скорость должна быть грамотной. Например, со щеном в 3 месяца хорошо нарабатывать скорость исполнения навыка, выдержка у него будет никакая. У собаки в 9 лет лучше наработается выдержка:))) и т.д.

Сильно вумным я его не считаю, нет. Мы его в 4 месяца брали, так он вообще на речь не реагировал, с ним, видимо, никогда не разговаривали. Мы неделю думали, что собака глухонемая. Через неделю раздалось первое тяв, начал шевелить ушками, прислушиваясь. Первое слово, которое он выучил, ессно, было кушать :biggrin:
Есть молчаливые собаки. У меня чернышка, которую я взяла в 2-х летнем возрасте, первый раз гавкнула через пол-года и потом опять на долго замолчала. Зато язык тела у нее очень понятный:))) Собаки, привезенные из-за границы, какое-то время банально не понимают нашу речь:)


И т.д., т.е. запрет он понимает как "нельзя нюхать тут, ну ладно, пойду в другое место, наверняка там тоже много вкусного". Надо, наверно, поощрать за сидение на одном месте, когда оно проскальзывает.
Все собаки так понимают запрет:)))
Зачем Вам, чтобы он сидел на одном месте? Не роняйте еду и будет Вам счастье:)

Без поводка мы в двух случаяъ: 1. для игры с какой-нибудь собакой - если видно, что рулетка мешается. 2. если гулять идут двое хозяев, на некотором расстоянии друг от друга. щен бежит, один кто-то зовет, щен получает за подбегание вкусняшку. как схрумкал - зовет второй. так и гоняем от одного к другому - и побегает, и "ко мне" отрабатывает.
Других собак отменить. Играть с Вами и на поводке. И рулетку, я бы тоже отменила.
Подзыв всегда учат на поводке. Нельзя давать собаке шанс Вас ослушаться, а Вы опять играете с огнем. Если после прозвучавшей команды он куда-то дунет, он уже будет знать, что так можно делать, легко.

Как не обнюхиваться с другими собаками - не знаю. А разве нельзя подпускать пса к другим собаками, если все на поводках? Я всегда предварительно хозяина спрашиваю, кусается ли пес и будут ли они играть - и только после ответов "нет" и "да" подходим, если издалека спрашивала. А если просто по той же тропинке мимо проходят, так, мне кажется, ето естественно, что они обнюхиваются, тут встречи не избежать.
Зачем обнюхиваться, зачем подпускать??? Наладьте контакт со своей собакой, потом поступайте как хотите. Вам удобно когда Ваша собака с визгами ломится к другим? Я свою собаку 2 месяца огородами выгуливала, а чернышку почти 5мес.
Зато теперь живу спокойно. У меня есть две команды гулять. Одна гулять со мной, вторая играть с собаками. Вторую они не всегда выполняют:)
На тропинках обнюхиваться не давать. Вкусняхи под нос, кушаем и быстренько проходим. Если есть возможность отойти, обойти, отходим и обходим:)))

Будем, будем заниматься с инструктором. То ждали заживания швов после кастрации, сейчас вот маму в больницу кладут, муж в отъезде, а я в замоте между мамой, собакой и кошкой

Мама еще разнылась "ну как так, без меня заниматься, я тоже хочу". Опять-таки прошу не смеяться над подобного рода замотом, который, возможно, покажется обыденностью. А когда поздно станет? Ему почти 8 месяцев, еще пару неделек подождет, пока мама из больницы выйдет?
Маму отставить. Начинаете заниматься сами. "Парная" дрессировка только на последнем этапе. Когда выучитесь, будете маме показывать как пользоваться. Иначе забудьте о послушании.
Когда поздно? Для спокойной не напряжной дрессировки уже поздно. Т.к. это уже коррекция поведения с элементами дрессировки. Грубо говоря, Вам уже есть что исправлять. Для обучения как такового никогда не поздно. Мы с чернышкой начинали в 2 года. Хотя Вам того что мы пережили не пожелаю. Мало того, у нее навсегда, с некоторой коррекцией остались вредные привычки, с которыми мне приходится мирится.

А вот вопрос по поводу намордника. Ведь на ОКД есть такой норматив как ношение намордника. Кто ходит/ходил - покупали? Изучали? Сдавали?
Мы носим недоуздок в транспорте:)))

ЛенУля добавил(а) 1303457212:
Первоначальное сообщение от ZoSo

Опять же - НИКОГДА не давайте собаке самообучаться всякой пакости.
Собака любит играть в потягушки - прекрасно! Отличная игра-поощрение. Например, Масяня больше любит потягушки и всякое кусачество, чем апортировку- и хорошо))))) А Тарья - наоборот, кайфует от именно отфутболенного мяча.
И вообще - зачем вести собаку на прогулку именно к другим собакам? чтобы сориентировать ее на собак? В то время как нужно ориентировать собаку именно НА СЕБЯ. Выйдите, поиграйте с собакой - найдите игру, которую она любит. И отпускайте с поводка ТОЛЬКО для игр - только отвлекается - сразу на поводок.
Мои собаки друг с другом играют только дома - на улице они играют со мной. Я играю в 2 игры сразу))))) Отстегиваешь поводки - смотрят внимательно "Ну, давай!")))))

ZoSo добавил(а) 1303415657:

Собака любит еду - вообще отлично! Берите с собой маленькие вкусняшки - и собака быстро сообразит (при вашем участии), что еду быстрее можно получить именно от вас.
:hb: +100
Единственное, собакам играть на улице разрешаю, т.к. предпочитаю чтобы они дома спали. Но они редко пользуются такой возможностью:)))

ЛенУля добавил(а) 1303458408:
ZoSo, спасибо за советы, я теперь как начнет подбирать - на поводок. [/QUOTE]
Он начнет подбирать сразу. Да еще и удирать будет с дрянью в зубах, зная что его пристегнут. С поводка не спускать вообще, максимум на землю бросить. Почему люди так любят все лично проверить?
"На поводок" не значит пристегнуть отстегнутый поводок, а забрать собаку с места преступления держа поводок в руке. Так же как и гулять не означает отстегнуть карабин.

Для него игра - не поощрение.
Еще раз, пока Вы не наработали мотивацию собаке, она не работает. Универсальная мотивация это еда, но даже к ней приучают

На прогулку к собакам водим с целью социализации + как шанс ему побегать, самой ведь собаку не выбегать.
И как мы все собаков выбегиваем? спринтеры наверное:)

Найдите хорошего инструктора, иначе наваяете как всегда.
ЗЫ: Может пример Вас уговорит не спускать собаку с поводка до установления контакта. У знакомой пес в возрасте 7 мес. очень удачно сбежал и увел за собой стаю собак. Ему уже 2,5года, она больше никогда не могла отпустить его с поводка. Он убегает отовсюду: из вольеров, из клеток, с балкона, с огороженных территорий... При этом у него идеальная послушка на поводке, он занимается спортом. Один успешный опыт в жизни собаки превратил их жизнь в кошмар. Есть желание, проверяйте:biggrin:

[b]ЛенУля добавил(а) 1303458946:
ZoSo о спускать с поводка сказала вот это: "Выйдите, поиграйте с собакой - найдите игру, которую она любит. И отпускайте с поводка ТОЛЬКО для игр - только отвлекается - сразу на поводок"
Вы уже наши игру при которой собака будет вся Ваша, что собираетесь ее спускать?

[ZoSo]

Svetlyachok,

я теперь как начнет подбирать - на поводок.

На поводок надо брать ДО ТОГО.


самой ведь собаку не выбегать.

Ха!))))) Я выбегиваю 2 крупных и активных собак))))) Особо при этом не надрываясь.

ЛенУля,

Единственное, собакам играть на улице разрешаю, т.к. предпочитаю чтобы они дома спали. Но они редко пользуются такой возможностью

Да и я не против - но я на улице такая интересная, что играть веселее мной)))) Т.е. - на улице можно играть во все те игры, в которые по техническим причинам дома не поиграешь, поэтому мы в них с радостью и играем. Кроме того, Тарья побаивается бегать на улице с Масяней - видимо, помнит свое столкновение со стойкой в процессе такой игры. А вот дома заняться друг другом - самое то!

ZoSo добавил(а) 1303535666:
Svetlyachok,

Для него игра - не поощрение.

Игру надо закончить до того, как она надоест собаке. Собака должна еще хотеть играть, а не упахаться игрой до отвращения - это в скучных играх бывает, когда играете одинаково.
Собаки, канеш, разные бывают - Тарью, например, приходится останавливать потому, что играть любит и готова делать это до потери пульса (мяч и фризби - особенно) и игра по одним и тем же правилам ее устраивает, а изменения правил возмущают. Масяня играет охотно, но не столь самозабвенно, ей чаще нужны небольшие тайм-ауты, чтобы с игрушкой просто полежать. Поэтому с ней игра строится иначе - чередую потягушку, догонялку, кусалку и забрасывание игрушек, чтоб интерес держать на высоком уровне.

ZoSo добавил(а) 1303536086:
Svetlyachok,

Веселят Ваши вопросы по поводу "уже поздно?" и потом - "ну, пару неделек еще подождет"))))

Воспитание - это процесс ежедневный, не надо для этого идти на площадку за три км и пахать там восемь часов. Вышли на обычную прогулку и организовали ее - и ВСЕ. Десять минут занятий в день требуют отпуска?????

А не поздно никогда. Я начала заниматься фристайлом с 12-летней собакой, чтоб ему не было скучно и не приходилось на прогулке маяться всякой фигней. И к его огромному удовольствию занималась с ним аджилити - как со щеночком, палочку перешагнуть там, в покрышку пройти, стойку обойти - старичок просто светился счастьем!