Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   "И всё-таки они понимают!"(с) ?? (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69011)

Рондо 21.04.2017 09:48

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами. Так бывает и с людьми. Мать, например, на огромном расстоянии более тысячи километров чувствует, что её ребёнок попал в беду.
История с машиной больше удивила не сверхчувственными способностями, а тем, как он вас догнал. С какой же скоростью он нёсся?

Атрикс 21.04.2017 10:37

И опять про доберманов и пуделей ( никуда не деться!). Жила у меня давно сладкая парочка доберман и карликовый пудель ( ровесники), дружные и любвеобильные. Пудель "держал верх" над добером, хотя тот был и лидер, и дерущийся, "вил их него веревки". Как-то раз дали им по косточке. Пудель быстренько ее смолотил и лежал и внимательно наблюдал, как трудится доберман над большой костью. И тут случилось непредвиденное - кость развалилась пополам: одна половинка у добера в пасти, а другая - выпала на пол, и на нее уже очень внимательно посматривает пудель. У добера - паника! Я стояла рядом и наблюдала всю эту ситуацию. И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!
А сейчас у меня живет старенькая, почти глухая пуделешка. Так она умудряется слушать ( по привычке) все мои телефонные разговоры и реагировать на ЛЮБЫЕ слова о чьем -то приходе ( день недели, время, номер домофона, как дойти до нашего дома, адрес, подъезд и т.д и т.п.) и тут же, вопросительно посмотрев на меня, бежать к двери и встречать. К ее ВСТРЕЧИ тут же подключается и наш большой детинушка, который уже тоже начинает слушать телефонный треп. Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

Mili 21.04.2017 11:30

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1558978)
[b]Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".
:

Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

А нам очень интересны научные данные! Подскажите, пожалуйста, где почитать.

Цитата:

Сообщение от Olga* (Сообщение 1558986)
Они понимают именно слова, смысл.

Имеется ввиду "смысл" - запоминание слова и связывание с определенными действиями, т.е.:
Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1558961)
[b]Не понимают они (в буквальном смысле этого слова) речь нашу, а ловят причинно-следственные связи.
Нет там никакого понимания (в прямом "человеческом" понимании этого слова)!

Если просто сказать - "не понимают" - это означало бы, что и никак не реагируют на это слово. А они реагируют, строят причинно-следственные связи. Значит имеем полное право говорить (выражаться, называть словом) - "понимают" )).
Мы вот тоже не понимаем какой нибудь китайский язык. Но если выучим, какое слово с каким действием связано, то можем сказать - понимаем.

Mili 21.04.2017 11:42

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1559017)
Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?.

А я всегда думала, что это уникальный собачий нюх... Не?? Хотя может здесь есть что-то глубже...
Мой тоже минут за 10 до моего прихода (всегда в разное время) садился на подоконник и ,возя мокрым носом по стеклу, тоненько поскуливал до тех пор пока не видел меня в окне, потом начинал подпрыгивать и вилять хвостом и бежал встречать.

EGOR 21.04.2017 16:52

Цитата:

Сообщение от Mili (Сообщение 1559047)
Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться. То же и со "стричься" или "мыться". Тут включается обратная реакция в мозгу соабки: "сейчас будут делать неприятное".
Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!

wild rose country 21.04.2017 19:25

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1559017)
Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?

Этим феноменом озабочены многие исследователи. Пока что он никак не обьяснен. Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет. У меня кошка такая была.

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1559018)
Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.

А я - из тех. Читаем внимательно: "обзавестись ПЕРВОЙ В моей ЖИЗНИ собакой". Первой! Много у Лоренца было опыта общения с собакой? И я свою первую спаниельшу считала дурой непролазной. Потому что дурой непролазной, и неучем была сама. И 30 лет спустя, анализирую разные с Гердухой ситуации и убеждаюсь в своей дремучести и отсутствии элементарных познаний "собачьего" языка раз за разом.
Лоренц, к сожалению, никаких выводов для себя не сделал. Эго перевесило.
Анекдот в тему:
Мужик пришел домой и говорит жене: "А бабы у колодца тебя давеча дурой называли..."
А жена: "Ну, был бы ты генералом - называли бы генеральшей."

Туда же и знатока-Сарриса и его Харисами-Парисами. Эксперимент некорректен: собаки в состоянии настроить свой слух на различение согласных, если они живут с этим и это критично для ежедневного общения. Это они действительно прекрасно понимают.

Цитата:

Сообщение от Атрикс (Сообщение 1559037)
И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ.

Типичные рассудочные действия. Но причем здесь человеческая речь?
Цитата:

Сообщение от Mili (Сообщение 1559047)
Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

Тоф у меня приучен к основным командам на английском (в стране языка так лучше. а то мало ли чего). Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.
Детали моего "эксперимента" с Гердой: я ласковым-поощрительным тоном с соответствующими телодвижениями обьяснила ей "фу-плохая-пошла-вон" и т.д. Все эти слова она слышала раньше в соответствующих ситуациях, и не раз. Гердуха помедлила, осмысливая этот разрыв шаблона, и, виляя задом, полезла ко мне ласкаться.
Позже в этот же день я ее обгавкала, угрожающе размахивая конечностями, с использованием команд "умница-хорошо" и иже с ними. Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости, и, скукожившись с "виноватым видом", ушла из комнаты.
То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.
Просто наш язык тела они читают на таком уровне, какой простой обыватель и представить себе не может. А раз представить себе не может, то подменяет это тем, что человеку более близко и понятно - речью.

Если вам интересно, могу прислать pdf книги: Alexandra Horowitz (editor) "Domestic dog cognition and behavior: the scientific study of canis familiaris", 2014 издательство Springer
там особенно вам могут быть интересны глава 6 и 9.3
Е-мейл свой мне только в личку киньте.

Olga* 21.04.2017 20:37

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1559017)
из примеров с моим добером.

мон ренессанс, это все из области- необъяснимо, но факт!
Читала, что между родственниками (людьми с близким генетическим кодом) чаще встречается телепатия, так как совпадают частоты биополей. Когда человек и собака длительно живут вместе, в тесном контакте, их биополя как бы настраиваются друг на друга. Отсюда телепатические сигналы и предчувствия...

Olga* 21.04.2017 20:53

Цитата:

Сообщение от Атрикс (Сообщение 1559037)
И И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!

Я тоже считаю, в таких ситуациях одних инстинктов не достаточно, собака именно логически мыслит. И в этом ей помогает жизненный опыт, и то развитие, которое дает хозяин. Тут про доберманов примеры, я тоже расскажу не про пуделя. Из недавнего: пролазим в дырку в заборе. Стаффорд несет метровую палку, держит ее за середину. Само собой с палкой пролезть в щель он не может, палка длиннее, а бросить жалко. Раз тыкнулся, два... я наблюдаю что будет дальше. Подумав несколько секунд, он кладет палку на землю, берется за ее левый край, палка наклоняется вторым концом вниз и он легко пролазит в щель вместе с палкой. Я могла конечно помочь, но Сам сообразил! Впрочем мозгов ему не занимать))

Olga* 21.04.2017 21:29

Цитата:

Сообщение от wild rose country (Сообщение 1559016)
К сожалению, Википедия НЕ является источником достоверной научной информации. Да, там много чего правильного, но она не является научно-рецензируемым источником и ляпов и ошибок там предостаточно. .

Википедию привела лишь как альтернативный взгляд. Есть ведь разные точки зрения на оценку собачьих умственных способностей.

Если говорить о цепных, вольерных собаках (о тех, с которыми не общаются, только кормят) согласна, что они не понимают человеческой речи, максимум интонации. Но мы то о своих любимых диванных!
Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559085)
- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! !

Как я понимаю этот процесс- собака запоминает слово (неважно какие там буквы и их количество) связывая его с определенным предметом, живым существом или действием. Чем больше с ней общаются, тем больше слов, фраз она знает и тем лучше понимает речь (на доступном собаке уровне). Конечно на философские темы с собакой не поговоришь , но на бытовом уровне вполне.
Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559085)
- Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!

Пожалуй соглашусь.
Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559085)
- Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться.

Бегать нюхать играть-это ведь и есть прогулка с точки зрения собаки. Услышав "гулять" собака не бежит кушать... а направляется к двери. Для меня этого вполне достаточно, чтобы сказать : она понимает!

Olga* 21.04.2017 21:41

Цитата:

Сообщение от Маша (Сообщение 1559031)
Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй".

Очень показательно :smile:Такие эпизоды приятно удивляют и всегда очень радуют! Значит мы на одной волне и они способны понять спонтанную речь, а не только команду.

wild rose country 21.04.2017 21:44

Цитата:

Сообщение от Атрикс (Сообщение 1559037)
Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.

А так же видят и мгновенно анализируют выражение ваших глаз, улыбку и мельчайшие движения ваших лицевых мышц, о которых вы сами даже не даете себе отчета потому что у приматов мозг устроен по-другому; плюс тембр и интонации вашего голоса, ну, и фонемы знакомые, куда ж без них.

Так что по сравнению с собаками Станиславский с его "не верю" просто дилетант.

wild rose country 21.04.2017 21:46

Цитата:

Сообщение от Маша (Сообщение 1559031)
Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было.

А жесты ГЛАЗАМИ куда были?

emerei 21.04.2017 23:15

Атрикс, " Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение."
Гениально!!! Лучше и не скажешь. Поэтому собаки гораздо лучше понимают нас, чем мы их! Уж что они вкладывают в слово "гулять", не важно. Для нас это поход в оперу, для них кусты понюхать. Каждому свое, как и у людей, впрочем. А понимают они гораздо больше, чем мы можем себе представить. Нет у них таких выразительных средств, чтобы дать нам понять, ЧТО они понимают. Вернее они есть, но МЫ их не понимаем))))

Атрикс 21.04.2017 23:17

Насчет мимики - тоже понимают! Мой первый наилюбимейший пудель точно "читал" меня по лицу. Как-то мы с ним встретились в коридоре и замерли, глядя друг на друга. Я сделала " суровое лицо" - он удивленно смотрел на меня. Потом я улыбнулась, и он тут же радостно завилял хвостом и тоже, как мог, заулыбался. И так потом и было всю жизнь.

emerei 21.04.2017 23:26

И да, собаки склонны повторять что то из нашей мимики. Я обалдела, когда моя одиннадцатилетняя сука после недельной разлуки со мной начала "улыбаться". Прикол в том, что ее пробило именно в 11 лет и она это стала делать очень к месту, когда сильно радовалась, далеко не каждый раз! Некоторые "улыбаются" с детства и по команде (или по просьбе))). Это немного не то.


Текущее время: 19:29. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot