Грядет ли крах породы, он же пуделепокалипсис?

[ambercountry]

не знаю, почему так много людей так негативно относится к инбридингу... Может, это отголоски прошлых лет??? Когда все вязки только в кросс???? ну, или большинство??
я люблю инбридинг. но использовать что крос, что инбридинг НАДО С УМОМ.... большая часть собак моего разведения ИНБРЕДНЫ, даже при последней вязке, привилавая к своим, свежие Ханские крови , пусть дальний инбридинг, но я все же сделала... Потому что лишь в использовании инбридинга есть вероятность хотя бы предположить примерно, ЧТО мы от вязки можем ожидать.... кросс, несмоненно, нужен, но не в постоянном использовании, иначе...
Мария Николаевна, а в какой теме Ваша статья про гетерозис???????

[МНС]

В какой теме это было не помню, могу предложить
фрагмент из моей Большой книги.

ГЕТЕРОЗИС И ГИБРИДНЫЙ ДИСГЕНЕЗ
В популяциях собак, разводимых в обособленных местах (странах, городах) без притока посторонней крови, возникает свой собственный геном, находящийся в состоянии динамического равновесия. Со временем геномы популяций, не встречающиеся друг с другом, могут очень сильно отличаться по частоте аллелей. При скрещивании собак, происходящих из популяций, удаленных друг от друга, происходит нарушение этого равновесия, возникновение новых генетических комбинаций с непредсказуемыми порой последствиями, что может способствовать утрате структуры породы и ее приближению к первоначальному состоянию.
Вязки сук местной популяции с привозным кобелем в первом поколении часто оказываются достаточно удачными. Повышение гетерозиготности в популяции способствует возникновению гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами. Возникает гетерозис не сам по себе и не при каждом скрещивании. Для этого требуется определенная степень контрастности в генотипах спариваемых животных. Ярким примером гетерозиса является заметное увеличение роста у той пуделей, полученных в результате скрещивания собак происходящих из Америки с имеющими европейское происхождение. Конечно, с точки зрения разведения тоев это вовсе не желательно, но с точки зрения Природы, это, несомненно, является усилением положительного признака.
В некоторых случаях использование импортного производителя, даже имеющего многих чемпионов в своей родословной, не приводит к желаемому улучшению поголовья, а, напротив, способствует дестабилизации состояния породы. Это происходит из-за неудачного сочетания геномов производителей, а иногда и за счет усиления нежелательных с нашей точки зрения качеств, т.е. отрицательного гетерозиса. На его основе во втором и последующих поколениях возможно возникновение так называемого гибридного дисгенеза. При этом геном, дестабилизированный скрещиванием отдаленных форм, может выдавать самые неожиданные сочетания, приводящие зачастую к разнообразным аномалиям, касающимся всех сторон жизнедеятельности собак.
Однако в современном собаководстве все разведение оказывается ориентировано главным образом на гетерогенное скрещивание.
В настоящий момент основные принципы разведения пуделей заключаются в том, что всех сук вяжут с одни или двумя привозными производителями. Кобели, полученые в результате этих вязок продаются в основном "на диваны", и они исчезают из поля зрения заводчиков и даже не мелькают на выставках. Сук, происходящих от них, вяжут со следующим импортом. В результате найти не импортного кобеля для вязки часто оказывается весьма сложным. Получается замкнутый круг!
Многие маститые заводчики в своем разведении руководствуются главным образом именно "импортностью" родословных производителей, а не подбором собак подходящих друг к другу по фенотипу, происхождению и т.д. Для них просто не существует кобелей с российскими родословными, даже если они имеют все титулы и происходят от импортных же собак. Занимаясь разведением нужно думать не только о том, чтобы подороже продать щенков, а и о престиже российского разведения. Я думаю, и со мной согласится каждый серьезный заводчик, что выигрывать на выставках с собакой своего разведения куда приятнее, чем с той, которая уже привезена с многочисленными чемпионскими титулами.
Но к счастью существует и другая категория заводчиков и владельцев питомников, которая вполне вдумчиво подходит к разведению, часто не выходя за пределы своего питомника. Таким образом происходит консолидация кровей и создание собак определенного типа.

[ambercountry]

Мария Николаевна! ППКС!!!!!!

[Вика]

МНС,

гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения

Каких именно положительных качеств?
Понятие о гетерозисе пришло в собаководство из животноводства и растениеводства. В любом справочнике можно найти его определение, как

"Гетерозис
(от греч. heteroiosis — изменение, превращение), "гибридная сила", ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений."

Т.е. - указаны вполне конкретные параметры, важные для разведения с/х животных и растений. С жизнестойкостью понятно - это то, что нужно и домашним собакам тоже. А как насчёт ускоренного роста, увеличения размеров и плодовитости? Разве это то, что является предметом культивирования в разведении тех же самых пуделей? Об увеличении каких, в таком случае, положительных качеств у гибридов первого поколения идёт речь? Если положительными/наиболее желательными качествами в выставочном разведении считаются совершенно иные параметры - модный породный тип, форма головы, специфические особенности телосложения? Разве эти качества улучшаются вследствие гетерозиса?

[Deliss]

Вика, именно тех положительных качеств, которые определила сама природа.
Да, плодовитость, выносливость, рост ( МНС привела пример с тоями), и еще многое другое.

И не обязательно то, что природа считает положительным, желаемо нам. Это и определяет положительный или отрицательный гетерозис

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ambercountry
[B]не знаю, почему так много людей так негативно относится к инбридингу... Может, это отголоски прошлых лет??? Когда все вязки только в кросс???? ну, или большинство??
я люблю инбридинг. но использовать что крос, что инбридинг НАДО С УМОМ.... большая часть собак моего разведения ИНБРЕДНЫ, даже при последней вязке, привилавая к своим, свежие Ханские крови , пусть дальний инбридинг, но я все же сделала... Потому что лишь в использовании инбридинга есть вероятность хотя бы предположить примерно, ЧТО мы от вязки можем ожидать.... кросс, несмоненно, нужен, но не в постоянном использовании, иначе...
]

Полностью поддерживаю вашу точку зрения относительно инбридинга.Это ВЕЛИКАЯ вещь в знающих руках!!!

[emerei]

Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез
Ну никак я в толк не возьму, как это инбридировать по родословной, пусть он хоть 188 раз Бест ин Шоу. Вот тут собака в значительной степени порылась.
Нет, можно, конечно, но первопроходцем в этом деле я бы выступать не стала.
Можете закидать меня помидорами, но поэтому я не очень хочу использовать кобелей с принципиально другого континента. Из собственного опыта и опыта отдельных форумчан Вылезает еще до инбридинга, зачастую. Ну и в инбридинге, естесственно.

Тогда вопрос. Можно ли использовать кобеля (или суку), полученную в результате такого инбридинга в разведении, если этот кобель(или сука) вышли в результате селекции "незапятнанные" ничем? С какой степенью достоверности можно считать, что отбор пройден?

[мон ренессанс]

"гибридная сила", ускорение роста и увеличение размеров,

Вово, это я и получила - практически весь помёт переростки от кобеля

с принципиально другого континента

на полном ауткроссе. Кажется, Московкин называл это "географическим гетерозисом".... Ну, ничего, главное достигнуто, то за чем ехали: тип. А дальше - бум уменьшать... всё как обычно: нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет.

[Татьяна]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от emerei
[B]Главное, знать , на кого инбридируешь, на гетерозиз или на гибридный дисгенез
QUOTE]

На производителя(цу),отвечающ� �го вашим требованиям по экстерьеру,темпераменту,от сутствию наследственных заболеваний и т.д.И ещё он должен быть препотентным-передавать свои положительные качества потомству,что вначале проверяется на средних по качеству суках (кобелях).Потомство должно получиться не хуже(в среднем) их матерей(отцов).А дальше инбридинг + отбор.Всё,что не соответствует на диван,соответствует - в воспроизводство.


К сожалению не всё так просто,начатая работа может зайти в тупик.Не каждый сможет этим заниматься,для этого нужны знания ,особое чутьё,виденье, к чему стремишься,за несколько поколений вперед.

Татьяна добавил(а) [date]1259417937[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Вово, это я и получила - практически весь помёт переростки от кобеля на полном ауткроссе. Кажется, Московкин называл это "географическим гетерозисом".... Ну, ничего, главное достигнуто, то за чем ехали: тип. А дальше - бум уменьшать... всё как обычно: нос вытащишь - хвост увязнет, хвост вытащишь - нос увязнет.

мон ренессанс

Самое главное достигнуто-тип.А рост вернуть инбридингом на этого кобеля.Сразу двух зайцев убьете.

[МНС]

Дорогие коллеги, все наши умные рассуждения на тему того что "нужно понимать, на кого инбридируешь" и т. д. по большому счет совершенно голословны. Необходимо помнить, что у каждого производителя, на которого осуществляется инбридинг есть куча предков. И осуществляя инбридинг на чемпиона вполне можно получить вместо собак схожих с ним, потомков похожих на его абсолютно невзрачную бабушку и т.д. Такие примеры на фоксах хорошо описаны в одной из книг В.Г. Гусева.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от МНС
И осуществляя инбридинг на чемпиона вполне можно получить вместо собак схожих с ним, потомков похожих на его абсолютно невзрачную бабушку и т.д. Такие примеры на фоксах хорошо описаны в одной из книг В.Г. Гусева.

МНС

Согласна с этим.А отбор дальнейший для чего???Все что не соотвествует типу на диван!!!

МНС,если бы всё так просто было,в результате инбридинга вокруг нас одни интересующие клоны были

[мон ренессанс]

МНС пишет:

Вязки сук местной популяции с привозным кобелем в
первом поколении часто оказываются достаточно удачными. Повышение гетерозиготности в популяции способствует возникновению гетерозиса, т. е. усиления положительных качеств у гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами.

Мария Николаевна! Историю нашего последнего помета (от знаменитого американца) Вы знаете. Помёт получился ровный, достаточно однотипный, у всех отличная психика, костяки, головы, шерсть, полный комплект зубов и все кобели с яйцами. Половой тип чётко выражен. Щенки получились более стильные, чем их мать (а эта и было главной целью, помимо расширения генпула) Но вот роста...: 42 см (сука), кобели: 45, 48, 49 (про четвертого информации не имею, скажу только, что он был самым крупным щенком в помёте). Могу ли я полагать (достаточно примитивно и схематично), что в этом моем случае имеет место "положительный" гетерозис, а следовательно, дальнейшая работа с этими собаками (разумеется, осторожная) не приведёт меня к гибридному дисгенезу?

[МНС]

Тамара, если объяснять на пальцах, конечно можно пытаться объяснить появление крупных щенков в помете гетерозисом. Но мне кажется, что такой разброс по размеру правильнее понимать просто как вариацию признака, в качестве иллюстрации нарисуйте кривую нормального распределения для количественных признаков.

[мон ренессанс]

МНС, спасибо за ответ, но..... перечисленный мною ростовой ряд разве можно назвать разбросом? Каждый последующий несколько больше предыдущего. Мне казалось, что разброс - это когда в одном помёте, например, рождаются крупные карлики (в дальнейшем часто перерастающие в малых) и тои. У меня же, на мой взгляд, произошло укрупнение по ростовому признаку относительно исходных родительских форм. Во всех моих предыдущих пометах собаки имели разумные для малых роста, а переростков вообще никогда не было.

мон ренессанс добавил(а) [date]1259420855[/date]:

От этого кобеля не только у меня крупные щенки. Вспомним Литву, первопроходца Руту Меркевесене (один из примеров - Пьерас Наташи Дмитриевой - 5о см)

[МНС]

Тамара, нужно констатировать факт, теоретизировать в данном случае бессмысленно. Дальше пускайте в разведение только самого мелкого кобеля. А к чему приведет дальнейшая племенная работа с этими собаками увидите когда получите от них потомство. Чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что наиболее надежное орудие селекционера интуиция.
Поэтому я и не хотела начинать обсуждение этой темы.