Инбридинг, как много в этом слове!

[JASMIN]

Никогда не смотрю на титулы - так как титулы - лотерея, зачастую зависят от субъективного мнения судей, известности хендлера, имеет место и договоренность ... удачный груминг ... много всего, почему собака выиграла, а самой собаки по сути никто и не рассматривал ... Для меня прежде всего выбор состоит ... сама собака как таковая, ее потомство, линии которые стоят за собакой, титулы - это последнее на что я обращаю внимание ...

[Юлия Корж]

JASMIN, Для меня ещё не маловажно знать родителей собаки,сколько они прожили...Болелили их родственники...и чем)

Подруга добавил(а) [date]1293893792[/date]:

А про продажность ветеринарии и нашей и зарубежной знаю не понаслышке...это отдельная и ОЧЕНЬ больная тема....

[Вика]

собаки не склонны к инбредной депрессии

Кстати, это опасное заблуждение. Не для человека, конечно, оно опасное, а для несчастных собак, являющихся, по сути, подопытными животными.

Подруга,

при выведении любой породы главным должно быть жизнеспособнось,жизненная сила,здоровье и долгожительство особей данной линии....большинство заводчиков на это совсем не обращают внимание...главное для них успешность особи в рингах!

Прежде всего, в данном случае рассматривается не то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что УЖЕ ЕСТЬ. Поэтому, первое:
- При выведении большинства сегодняшних заводских пород преимущественными критериями отбора были (специально обращаю внимание на прошедшее время, т.к. говорим о породах, УЖЕ сложившихся) либо отбор по каким-либо рабочим качествам, либо - по внешним (декоративным) признакам.
второе:
- Повальный отбор "по выставочной моде" практически во всех зарегистрированных ФЦИ породах - явление уже нашего времени. Первыми, конечно, сюда попали декорашки, а потерявшие свою работу (а значит - и отбор преимущественно по рабочим признакам) рабочие породы присоединились совсем недавно.
- Но при всём при этом именно сейчас наиболее активно начали поднимать вопросы здоровья разводимых собак (видимо, по принципу, что мужик крестится лишь тогда, когда над ним гремит гром).

И опять к родственному разведению...пример человечества несколько не корректен!Ибо при всех запретах на близкородственные контакты в практически всех мировых религиях человечество не только не избавилось от наследственных заболеваний,но и даже не стоит на пути избавления!

Вы забыли про естественный отбор, который стоит первым над всеми остальными способами отбора в филогенезе.
У человека влияние ЕО минимально. И, кроме того, запреты запретами, а близкородственные контакты были, есть и будут.

Однако мы знаем что при очень жёстком отборе многоплодных животных при родственном разведении мы не только не наблюдаем имбрендную дипрессию ,но и выводим из популяции носителей тяжёлых заболеваний!

Это как в том анекдоте: "... и где же те евреи?"
И где же тот "очень жёсткий отбор"?

Дело, однако, даже не в жёсткости отбора. А в том, что вся система в целом слишком сложна и всегда получается так, что одно лечим, другое - калечим. Если ведём отбор против одного заболевания, вылезет другое. Будем, естественно, вести отбор уже по двум, так вылезет третье. По трём - появится четвёртое. И так далее. При этом на каждой ступени такого отбора мы выкидываем из разведения часть популяции, являющуюся носителем первого, второго, третьего, четвёртого и т.д. заболеваний. В итоге катастрофически обедняем генофонд и приходим в один прекрасный день к одной-единственной собаке, здоровой от всех известных заболеваний, но для которой просто уже невозможно найти партнёра. Скажу больше: через некоторое время окажется, что и у этой собаки тоже есть какая-нибудь наследственная дрянь, ранее просто ещё неизученная.
Это борьба с ветряными мельницами. Сами принципы отбора должны быть другими.

Немецкие овчарки тоже...

Нет, не тоже. Мутация появляется внезапно, а горбатыми овчарки стали далеко не вдруг, а на протяжении большого количества поколений, в результате постепенных анатомических изменений, закрепляемых горе-разведенцами в поголовье. Это не мутация, а постепенная деградация.

Вика добавил(а) [date]1293895235[/date]:

мы договоримся до того что надо перемешать все породы...вернутся к истокам...там ждут нас здоровые волки и лисы...они ничем не болеют...обсалютно здоровы....

Ну, если здравую мысль довести до абсурда, то - да, именно так. У нас же не принято держаться середины, так и кидает от одного края к другому.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Вика
Любопытная статья относительно тестирования насл.заболеваний, инбридинга и других проблем разведения породистых собак:
http://bouvie.narod.ru/pero_07.htm

Вика, спасибо! Читала эту статью давно, было интересно перечитать заново.
Обратила внимание на такой момент (прошлый раз проскочила мимо, не отложилось в памяти) :

В Бельгии, например, официально признан довольно оригинальный путь вливания свежей крови. Достаточно показать любую собаку двум лицензированным судьям - и при оценках не ниже, чем «хорошо» или «очень хорошо», можно получить временную родословную. ...
Потомство этих собак тоже получает временные родословные, но уже в третьем поколении щенки регистрируются по всей форме. Может быть, стоило бы распространить этот опыт повсеместно.

Я так понимаю, это то же самое, что "регистр" в России!

Aikenka добавил(а) [date]1293899256[/date]:
Люди:

Учёные из Университета штата Огайо (США) и Университета Сантьяго-де-Компостелы (Испания) проиллюстрировали утверждение о том, что дети, рождённые в браках двоюродных братьев и сестёр, умирают в несовершеннолетнем возрасте несколько чаще, чем отпрыски «обычных» родителей.
Наглядным примером послужила семья знаменитого натуралиста Чарльза Дарвина, который был женат на своей двоюродной сестре Эмме Веджвуд.
У них родились десять детей, трое из которых умерли в возрасте 10 и менее лет: второй ребёнок и первая дочь, Анна Элизабет, умерла, вероятнее всего, из-за туберкулёза; вторая дочь, Мэри Элеонора, скончалась по неизвестной причине через 23 дня после рождения; последний ребёнок, Чарльз Уоринг, прожил 18 месяцев и умер от скарлатины.
При этом ещё трое из шести детей Дарвина, долгое время состоявших в браке, страдали бесплодием.
«Мы, конечно, не можем утверждать, что причиной этого стало близкородственное скрещивание, — говорит участник исследования Тим Берра (Tim Berra). — С другой стороны, бесплодие характерно для детей, рождённых в таких браках. Если бы бесплодным оказался один ребёнок из шести, это ничего бы не доказывало, но три — это совсем другое дело».
Исследователи реконструировали генеалогическое древо династий Дарвинов и Веджвудов, рассмотрев 25 семей, часть которых приходилась на близкородственные браки.
В этих семьях родились 176 детей; 21 ребёнок (11,93% от общего числа) умер в раннем возрасте.
Семьи характеризуются различными значениями коэффициента инбредности — вероятности того, что унаследованный от отца ген совпадёт с геном, перешедшим от матери.
В семействе Чарльза Дарвина эта вероятность, к примеру, составляла 6,30%, а в семье Генри Веджвуда, брата Эммы, — целых 12,55%.
При анализе собранных данных учёные обнаружили весьма чёткую связь между коэффициентом инбредности и детской смертностью.
Стоит заметить, что о негативном влиянии близкородственных браков на потомство задумывался и сам Чарльз Дарвин.
«Он наблюдал явление инбредной депрессии в опытах на растениях, и это привело его к мысли о том, что слабое здоровье его детей может быть связано с женитьбой на двоюродной сестре», — замечает г-н Берра.

[Юлия Корж]

Aikenka,Опять же могу заметить что хорошо для одноплодных животных -то не применимо для многоплодных...сколько известно линий где собаки разводились в тесном и теснейшем инбридинге... и что?у них не снижается плодовитость...правда если считать что они рожают 6-8 детей вместо 11-12...и можно ли считать нормой такое многоплодие?если дикие собаки рожают по 4-6 щенков?Нельзя опыт проведённый на одном виде животных слепо переводить на другой вид!Нельзя бездумно заниматься разведением!Даже родственным или кроссовым!То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!В массе своей эти люди имеют одну свою собаку и не утруждают себя знаниями!

Подруга добавил(а) [date]1293900538[/date]:

И еще...проще всего кинологическую неграмотность и нежелание вести отбор по здоровью свалить на действие близкородственного разведения!Создателям всех заводских пород собак надо застрелится посмертно!Они были явно не правы...

Подруга добавил(а) [date]1293900817[/date]:

Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам!

[JASMIN]

[i]

Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам! [/B]

Не согласна! Проблемы тех карликов были не от того, что были модны, а от того, что пудели в то время были не совсем хорошего качества, что по экстерьеру, что по характеру, что по наследственным заболеваниям - примерно все были из стран соц. лагеря и в основе своей, скажем так среднего качества ... Проблемы ушли с падением занавеса, с завозом прекрасных производителей, с возможностью выезда и выбора с кем и как вязать ...

[Юлия Корж]

С чем Вы не согласны?Вы другими словами подтверждаете то что я говорю)))а я говорю о отборе производителей...

Сейчас занавеса нет...а у йоков проблемы на лицо!

[Aikenka]

Подруга, я не специалист в этой области, мои знания ограничиваются информацией, почерпнутой в каком-то количестве в институте, книгах, интернете.... Т.е. я не обладаю информацией в полной мере.
Поэтому я не могу уверенно спорить на эту тему с научной точки зрения, я просто высказываю своё мнение, основанное на полученных (довольно скромных) знаниях.
На основании полученных знаний я согласна вот с этим вот:

Проблема близкородственного разведения (инбридинга) и крайнего его проявления — кровосмешения (спаривание производителей с их потомством) состоит в том, что потомки наследуют от родителей одинаковые свойства (вредные и полезные), которые при дальнейшем разведении в себе усиливаются (гомогенность). Генетический материал, получаемый от неидентичных родителей, обеспечивает разнообразие (гетерогенность) будущих поколений, т. е. будет постоянно проявляться эффект гетерозиса — гибридной силы.

Я не считаю что инбридинг это вселенское зло! Но, очень много НО нужно учитывать, применяя его...
И стреляться никому не нужно :)

Что касается йорков - чему удивляться то?! Когда вяжется всё что шевелится, выхаживается на уколах и грелках и поголовно пускается в разведение, как можно говорить о здоровье?....
Не знала, что их мешали с тойтерьерами, чихами и мальтезе (скажем так, не самые благополучные по здоровью породы).
А зачем это делали?

[JASMIN]

Подруга, не согласна со сравнением с йорками, так как проблемы тех пуделей были не от вязок от того, что модно, а от того, что качество самих собак было весьма среднее ...

И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ...

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Подруга,
Я не считаю что инбридинг это вселенское зло! Но, очень много НО нужно учитывать, применяя его...
И стреляться никому не нужно :)

Вот и я об этом!Делая любую вязку надо ждать чего угодно!Я повторюсь что за более 10 летнюю работу с другой породой самый страшный по здоровью помет мы получили в обсалютном кроссе(более 7 колен нет родственников...дальше не копали)весь помет был усыплен в 2 месячном возрасте...Я не говорю что я знаю все...но я практик и много читаю на эту тему...и я вижу результаты работы разведенца за более 10 летний период(моя подруга, при моём близком участии)Мы применяем и родственные вязки,и очень близкородственные...и кросс...и ОЧЕНЬ жесткий отбор производителей...особенно рождённых в нашем питомнике...привозных кобелей после 3-4 пометов по результатам...

про йорков...ну...тут были и случайные вязки в как-беее питомниках которые держат всякую мелкоту...и ...спрос ведь не на породу как таковую...а на малюсенькую собаку которую не надо гулять...и можно носить в дамской сумочке....

....А о йорках я сужу о том кто у меня стрижется...кстати ещё в породе погуляли померанцы))))

Подруга добавил(а) [date]1293909274[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга, что качество самих собак было весьма среднее ...

Значит проблемы были от того что отбор производителей был никаким ...вязались все со всеми!И спрос на щенков был такой что покупали любых....и очереди были на несколько лет вперёд...какже можно грохнуть щеночка(деньги)...(в те годы я достаточно активно принимала роды...особенно у серых собак...таких уродств насмотрелась...мама дорогая!!!

Подруга добавил(а) [date]1293909596[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Подруга,

И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ...

зря вы так думаете что устоявшуюся породу нельзя привести к деградации пример тому немецкая овчарка!

[Aikenka]

Вот, нашла в интернете инфу, максимально отвечающую моим представлениям о тесном инбридинге:

"""Анализ многочисленных материалов показывает, что степень вреда от родственного спаривания связана со степенью родства спариваемых животных. Чем ближе инбридинг, тем ярче выражены его отрицательные последствия.

Инбридинг и в первую очередь его самые тесные степени - кровосмешение и близкое родство у животных - сопровождается снижением жизнеспособности и уровня развития различных признаков, которое получило название инбредной депрессии. Ее обычно наблюдают в тех случаях, когда у потомков определенные признаки имеют меньшую величину, чем у худшей родительской формы. Инбредная депрессия особенно сильно проявляется в первых поколениях инбридированных особей и снижается в последующем до тех пор, пока не достигнет стабильной величины - инбредного минимума. Она в наибольшей степени затрагивает те признаки, которые связаны с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста и т. д.). Обычно эти признаки характеризуются низкими коэффициентами наследуемости.

Вредные последствия инбридинга обусловлены изменением морфофизиологических и биохимических особенностей организма животного, таких, как ферментативная активность, способность переваривать и использовать питательные вещества корма, резистентность и др.

В обобщенном виде вредные последствия близких степеней инбридинга в животноводстве можно свести к следующему.

1. Происходит снижение плодовитости животных, в крайних случаях - до полного бесплодия.
2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.
3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.
4. Снижается продуктивность.
5. Могут появляться уроды.


Инбридинг необходимо применять на конституционально крепких и через конституционально крепких животных. Наличие конституциональных различий между спариваемыми родственниками обычно способствует ослаблению инбредной депрессии у потомков.

Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """"

Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"!
Откуда инфа? Дайте ссылку!

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от Aikenka


Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """"

Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"!
Откуда инфа? Дайте ссылку!

Как я понимаю разговор в этом отрывке идет о многократно повторённых инбрендных вязках...то есть из поколения в поколение...и при такой форме работы с племенным материалом отбор и выбраковка является жизненно необходимой мерой развития!И естественно что генетические аномалии лечить не получится)))

"собаки не склонны к инбредной депрессии"! Это я немного не так сформулировала фразу)Извините...Хотела написать что -Собаки в отличии от одно-плодных животных более устойчивы к проявлениям инбрендной дипрессии в силу их много-плодности...в каждом помете рождаются особи с разным набором генов...и поэтому брат с сестрой могут иметь общих генов меньше чем брат с сестрой одно-плодных родителей....

[EGOR]

Аikenka, Все современные породы выведены путем очень близкого инбридинга... Я участвовала в становлении породы "русский черный терьер" и знаю, как закреплялись признаки современных чернышей в те времена - на протяжении многих поколений вязали близкородственных особей (в т.ч. и мать с сыном, отца с дочерью и т.д. ), чтобы закрепить современный вид и тип чернышей. То же самое происходило и с нашей "старомосковской" линией стандартов: посмотрите в их родословные - очень много теснейшего повторяющегося инбридинга и как результат - отличный закрепленный тип.
Считаю что только инбридингом можно закрепить в породе желательные признаки и тип, при ауткроссе всегда будет очень сильная "вариация типа".

[Вика]

Aikenka,
Ань, относительно семьи Дарвина. Сравнение процента смертности притянуто за уши. Потому, что в 19 веке детская смертность всё ещё оставалась явлением чрезвычайно распространённым. Трое умерших из десяти - это, можно сказать, ещё сильно повезло, поскольку среди более бедных слоёв населения, нежели семья Дарвина, соотношение рождённых к умершим в раннем возрасте гораздо более печально.
А вот бесплодие - да, это уже может о чём-то говорить. Хотя, если по-честному, то и это относительно. Венерические заболевания тогда не лечились, как сейчас...
Каждый случай бесплодия надо рассматривать отдельно; без выяснения его причин сравнение остаётся под вопросом.

Для выявления закономерностей такие явления должны носить массовый порядок, иметь гораздо более сильные степени выраженности на фоне остальной нормы.
Я это не к тому, что явления как такового у людей не существует (ведь оно слишком хорошо известно), а к тому, что данный пример некорректен.

2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.
3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.

п.2. неполон: конституциональное ослабление проявляется в обе стороны отклонения от нормы - как излишнее утончение, так и излишняя переразвитость (сырость, массивность, костистость). Это явления одного порядка.
п.3. тоже самое: либо измельчание, либо гигантизм.


Подруга,

Нельзя бездумно заниматься разведением!

Полагаю, не найдётся ни одного человека, кто с этим высказыванием не согласится. А воз, однако, и ныне там. Чем больше смотрю на современное разведение, тем больше убеждаюсь, что в самом лучшем, самом честном своём варианте это
"Прельщаясь возникшей химерой,
мы пламенем жарко горим,
и вновь ослепляемся верой,
что ведаем то, что творим."
(с)И.Губерман
А в худшем - деньги, деньги, деньги, рожалки, фабрика щенков, амбиции и выставки.
И КАЖДЫЙ ведь считает, что уж он-то точно знает, что разводит.

То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!

Можно подумать, что охотники далёкого средневековья обладали знаниями генетики, хоть как-то сопоставимыми с сегодняшними! А собачки их, между тем, вполне отвечали тогдашним требованиям: ещё как работали.
Скажу больше: и СЕГОДНЯ можно увидеть примеры отличнейшего разведения, производимого при минимальном знании основ генетики и селекции.Это охотничье разведение. Достаточно посмотреть работу ягдов или хороших лаек.

То, что сейчас творится в мире выставочной кинологии, творится потому, что практически исчезло рабочее разведение, а вместе с ним утрачена и значительная часть влияния естественного отбора и разумного подхода к отбору искусственному.
Сменились критерии отбора, а достигшая небывалых высот наука отчего-то не используется современными разведенцами. Точнее, используется, но как-то причудливо: фрагментарно, кусками. Про степени родства, аллели и гены часть разведенцев уже может рассказать, а что именно на деле разводит - о связи здоровья, конституционального типа, наследуемых поведенческих особенностей - понятия не имеет.

у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам!

Это Вы мне сейчас про современных той-пуделей рассказываете. И не надо кивать на то, что на выставке той-пудели другие. На выставке и йорки другие.

И ещё что я хочу сказать по этому поводу.
Придите на форум любителей шоу-овчарок и попробуйте сказать о том, что они разводят собак-инвалидов. Сотрут в порошок и рассеют над океаном.
Попробуйте сделать тоже самое, придя на форум любителей йорков, чихов, пекинесов и т.п.. Будет тоже самое.
А ведь всем видно, что проблемы в перечисленных породах уже невооружённым глазом разглядеть можно, да?..
Попробуйте заикнуться о проблемах на форуме любителей пуделей... Ну, или поищите ссылку на тему "Пуделепокалипсиса", как её назвала Маша.))) Результат будет тем же, что и в предыдущих случаях.
О чём это говорит? О том, что в породе пудель нет проблем, или что разведенцы их попросту упорно не хотят видеть?

Беда-то не в том, что при разведении собак возникают те или иные проблемы (ибо при искусственном отборе это неизбежно). А в том, что этих проблем не хотят замечать те, кто разведением занимается. Фанаты незаметно для себя переходят грань и превращаются в фанатиков.

[Юлия Корж]

Первоначальное сообщение от Вика

Это Вы мне сейчас про современных той-пуделей рассказываете. И не надо кивать на то, что на выставке той-пудели другие. На выставке и йорки другие.

[/B]

Ну я обычно пишу только о том о чем что вижу так сказать живьем...

И вообще полностью с Вами согласна!Самое страшное в разведении питомниковая-породная слепота...которая приводит к высказываниям типа того что у вас все собаки больные кривые-а у нас все в ажуре)))Особенно это смешно слышать в случае когда изначально производители и у нас и у них являются ближайшими родственниками)))Я занимаясь помимо пуделя другими породами неоднократно это слышала)))

По поводу рабочих качеств ...Считаю что у пуделя есть признаки которые подтверждают его пригодность к воспроизведению)))И прежде всего это ум...то чего уже 15 лет не хватает мне в моей супер породной карлице!В моём понимании у пуделя должен быть ум,некоторая доля хитрости...развитые наклонности к клоунству и игре!У меня есть закрытое видео матери моего щенка...мы играем в ладушки...собака научилась игре за 15 минут...а видео закрыто потому как жара и я там несколько не презентабельна)))А отец щенков тоже отличается соображалкой...мальчик за 5 минут сообразил кого и как попросить о помощи в том деле которое он не мог сделать сам)))Это было решающим фактором в выборе родителей моей собаки)))