Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[jorika]

Первоначальное сообщение от Tamara
сорри, ето вот он и есть - "кумир с площадки" и великий дрессировщик Вики с Mотей ?..

Нет. Это Джерард О'Ши - который проводит семинары по хэндлингу и ринг-дрессуре в разных странах. И который является убежденным сторонником как раз бесконфликтного обучения и сотрудничества с собакой. На мне он как раз демонстрировал, что именно происходит, когда мы дергаем за поводок.

[oley]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Кто-то может предложить мягкую альтернативу категорически-запретительной команде "Фу!" и, если понадобится, то и рукоприкладству (ВП)?
...
поэтому никак в толк не возьму: что есть сотрудничество с собакой?...

ZoSo как раз этот момент упоминала, просто, возможно, Вы недостаточно внимательно читали. Собаке, которая увлечена делом, некогда искать объедки в кустах.

Да, это зачастую требует от хозяина бОльшего внимания к своей собаке на прогулке (вне зависимости от погоды и настроения заниматься собакой, а не лясы точить со встречными собачниками), но это - часть той самой ответственности, которую мы берём на себя, заводя собаку. Ведь всё равно следить за собакой надо... тут уж либо заниматься собакой, наслаждаясь общением, либо коршуном следить, как бы в чём не вывалялись, чего не сожрали и куда не сбежали. Так по мне первое куда лучше.

По своему собакину знаю: так увлекается, что даже вкусняшки не нужны. Я раньше думала, что это какая-то супер-пупер дрессировка, когда собака может длительно без поощрения работать. Оказыватся, что работа и общение и есть то самое поощрение. Дома-то скучно и внимания не всегда хватает. Вот как-то так.

[Вика]

jorika,

Также я на себе убедилась, что рывки - неинформативны.

Нельзя быть такой наивной, ведь ты умная взрослая девушка. Тебя подёргали СПЕЦИАЛЬНО так, чтобы тебе было "неинформативно". Дёргать можно ПО-РАЗНОМУ. Вот и всё. Неужели ты думаешь, что целая школа дрессировки с многовековой успешной практикой может держаться на том, что собаку просто тупо бесцельно дёргают и избивают? Когда собака не понимает, чего от неё хотят, почему дёргают - она просто зажмётся в угол и, хоть танцуй перед ней, а ничего не добьёшься. В любых действиях дрессировщика - приятных собаке, или нет - обязательно должна быть простая, понятная собаке логика, именно на этом и строится всё обучение.
Когда действие дрессировщика (и тут уже не имеет ни малейшего значения, положительное ли это подкрепление, или отрицательное) для собаки оказывается неинформативным, то на этом вся дрессировка и заканчивается.
Тебя просто "развели".

[jorika]

Первоначальное сообщение от Вика
jorika,

Нельзя быть такой наивной, ведь ты умная взрослая девушка. Тебя подёргали СПЕЦИАЛЬНО так, чтобы тебе было "неинформативно". Дёргать можно ПО-РАЗНОМУ. Вот и всё. Неужели ты думаешь, что целая школа дрессировки с многовековой успешной практикой может держаться на том, что собаку просто тупо бесцельно дёргают и избивают? Когда собака не понимает, чего от неё хотят, почему дёргают - она просто зажмётся в угол и, хоть танцуй перед ней, а ничего не добьёшься. В любых действиях дрессировщика - приятных собаке, или нет - обязательно должна быть простая, понятная собаке логика, именно на этом и строится всё обучение.
Когда действие дрессировщика (и тут уже не имеет ни малейшего значения, положительное ли это подкрепление, или отрицательное) для собаки оказывается неинформативным, то на этом вся дрессировка и заканчивается.
Тебя просто "развели".

Пока я отвечала, рус сбойнул. Так что я наверное подумаю и соглашусь. Я наивная и меня развели. Я все еще продолжаю радоваться каждому потраченному на ту поездку евро. Так что я - полный бесперспективняк.

И да - есть веками сложившаяся школа дрессировки. И конечно - она эффективна.

Есть много сложившихся веками вещей. Например, лошадей веками учат на боли, железе и хлыстом. И надо сказать, добиваются поразительных результатов и четкой работы. А те лошадники, которые последние годы пытаются доказать, что можно все то же самое делать без разрыва рта лошади в кровь железкой - так они просто того. Все разведены. Бихевиористами, или еще кем. Да, они делают то же самое, что и традиционные тренеры - только морковкой, а не железкой. Делают на доверии, на сотрудничестве, добиваясь от животного полной отдачи. Но это ничего не значит. Потому что веками лошадей учили именно болью и насилием. И ничего - лошади работали.

Детей тоже веками били. Иногда очень сильно. Розгами, там. И нормальные люди вырастали.

[ZoSo]

мон ренессанс,

[QUOTE]в традиционных приёмах дрессуры "кнут и пряник". Продолжаю считать это (мой метод) правильным подходом в обращении с "братьями меньшими" (не просто ж так их так кто-то обозначил). До сих пор помню, после владения серьёзными служебными собаками, как после приобретения своего первого пуделя, растерявшись несколько от его, пуделя, мягко скажем, другого физического потенциала (боясь до него пальцем дотронуться, когда он уже начала хамить по полной...) благодарна была его заводчице, которая на мой соответствующий Русский вопрос {"Что делать?"} ответила: "Тамара, поступай так же, как и с твоими предыдущими служебниками - только соразмеряй силу удара". На этом принципе я просуществовала со своими собаками всю жизнь. Понимаю, ZoSo, Анна, как я Вас огорчаю. Но и у меня есть концепция: нет равенства в природе. Если не управляешь ты - управляют тобой.[/
QUOTE]
Ну, почему же огорчаете - долго и я шла таким же путем и точно так же считала))))) Потому как - школа, опыт. Но - многих конфликтных ситуаций в общении с собакой можно и нужно избегать, потому как "Я - Человек", то есть именно Я должна проанализировать возможные ситуации, чтобы не допустить появления и подкрепления у моей собаки каких-то нежелательных для меня моментов, а не бегать, орать, лупить - за что? За то, что сама же пробдела?

ибо я - человек, а оне - животные. И ни о каком паритете не может быть и речи, ибо это противоестественно.

Смотря в каком контексте это понимать - можно вести себя как властолюбивый вожак, а можно чувствовать ответственность - об этом я писала выше. Раз уж я человек - именно Я должна организовать все так, чтобы все было по-моему))))))) - причем без трений и прений.

Мы ведь заводим собаку как источник положительных эмоций - какие положительные эмоции можно получить, когда общение с животным представляет собой сплошное выяснение отношений, когда собака - не друг, а объект давления?

стараемся занять соответствующую ступень на социальной лестнице.

Дрясьте))))))) - это значит, что уже ведете себя не как человек, а как собака(вопреки своему девизу). Между прочим, структура стаи не устанавливается раз и навсегда - так что будьте готовы к бунтам - и не обязательно это открытый бой, это может быть просто проверочки на вшивость игнорированием команд и т.д. - как раз то, что бесит и выводит из себя.

Да, это зачастую требует от хозяина бОльшего внимания к своей собаке на прогулке (вне зависимости от погоды и настроения заниматься собакой, а не лясы точить со встречными собачниками), но это - часть той самой ответственности, которую мы берём на себя, заводя собаку. Ведь всё равно следить за собакой надо... тут уж либо заниматься собакой, наслаждаясь общением, либо коршуном следить, как бы в чём не вывалялись, чего не сожрали и куда не сбежали. Так по мне первое куда лучше. По своему собакину знаю: так увлекается, что даже вкусняшки не нужны. Я раньше думала, что это какая-то супер-пупер дрессировка, когда собака может длительно без поощрения работать. Оказыватся, что работа и общение и есть то самое поощрение. Дома-то скучно и внимания не всегда хватает. Вот как-то так.

oley, + 10000000!
Вот он, простой секрет Полишинеля)))))

ZoSo добавил(а) [date]1284552397[/date]:
Вика,

Нельзя быть такой наивной, ведь ты умная взрослая девушка. Тебя подёргали СПЕЦИАЛЬНО так, чтобы тебе было "неинформативно". Дёргать можно ПО-РАЗНОМУ

Вика, а можно вас хоть раз информативно подергать так, как писали об этом на БАПе - чтоб кровь на шее была?

Неужели ты думаешь, что целая школа дрессировки с многовековой успешной практикой может держаться на том, что собаку просто тупо бесцельно дёргают и избивают?

Интересно, почему в школах отменили телесные наказания и считают это прогрессом?....

ZoSo добавил(а) [date]1284552903[/date]:
Есть занятная книжица г-на Оберлендера (весьма г-ном vanом уважаемого) - "Руководство гуманной дрессировки собак" В те времена гуманная дрессировка от негуманной отличалась тем, что шипы парфорса были притуплены и рекомендовалось не повредить собаке уши шипами.
Описание обучению укладке напоминает описание средневековой пытки, а об обучении апорту механикой я уже писала.

Если в средние века считалось, что школяра (животное и подавно) для лучшего усвоения учебного материала необходимо сечь (а по субботам - в обязательном порядке), то повторюсь - почему же эту многовековую мудрость мы отвергли в воспитании детей?

ZoSo добавил(а) [date]1284553113[/date]:

.... и наконец, узнаю ли я когда-нибудь о том, что же нужно хотеть от собаки и какими качествами она должна обладать изначально, чтоб обучаться таким вот макаром? (Вика, я не получила ответов на свои вопросы касаемо Моти - но мне ужасно интересно)

ZoSo добавил(а) [date]1284554501[/date]:
мон ренессанс,

ой, а шой-то там за падаль восхитительная завалялась - пойду подушусь... или - ура! говно! - тож сгодится принять говёную ванну... или - ой какой славный сизо-зелёный кусочек жраки под травинкой спрятался, ну а куриная заскорузлая обглоданная воронами косточка - вааще огромная удача! Ну, пока хозяйка спиной повернулась и треплется. .. Всё понимаю - подобное поведение инстинктивно, имеет глубочайший биологический смысл....ну и шо? Хоть кого-то устроит подобное поведение? Кто-то может предложить мягкую альтернативу категорически-запретительной команде "Фу!" и, если понадобится, то и

рукоприкладству (ВП)?

Что предприняла по этому поводу я - прежде чем отпустить собаку, я придумываю, чем займу ее - иначе мы мирно пройдемся на поводке (так я поставила вопрос с детства - и теперь щелчок карабина означает начало игры со мной, а собирать говно, "душиться" и прочее/прочее собака так и не научилась делать - многие биологически заложенные программы поведения требуют подкрепления и развития в процессе жизни, иначе они угасают. Наверняка Вы знаете, что кобельку, выросшему в изоляции и не имевшему возможности обучиться правильному половому поведению, вряд ли удастся самому повязать суку - так и со сбором вкусняшек. В возрасте 4-5 месяцев у щенка запускается программа самостоятельного поиска пищи, и если этому поведению не дать развиться - оно угаснет, собака не будет искать пищу на земле, потому что не будет знать о такой возможности)

следующий момент - если уж так охота потрепаться (хотя, напомню - мы вышли НА ПРОГУЛКУ С СОБАКОЙ)))))) - зовем собачку и либо берем на поводок, либо угощаем все время трепли мелкими вкусняшками, либо играем в игрушку - и все, не надо будет ни раздражаться, ни наказывать собаку и портить с ней отношения. Себе же нервы сбережете)))) Конфликт с собакой исчерпан до его начала - именно потому, что я - человек и умнее должна быть я.
Далее - совсем уж парадоксально, зная о глубоком биологическом смысле, собаку наказывать - во-первых, сожрав-таки падаль, она УЖЕ ПОЛУЧИЛА МОЩНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ, а Ваши громы и молнии будут только еще больше разрушать ваш контакт. Наказание в этом случае - уж никак не средство воспитания, а выражение Вашей досады и бессилия изменить ситуацию - как кулаком по столу стукнуть, только кулаку же и будет больно...

ZoSo добавил(а) [date]1284555198[/date]:

одна из любимых наших игр - поиск игрушек. Оставляю собаку на месте, сама отбегаю и в радиусе метров 15-20 по пути пробега бросаю игрушки. Собака настолько интересно, что она будет бегать и искать именно игрушки, игнорируя выпавшее там же из моей сумочки печенье, валяющиеся кости, какашки и прочее.

[Вика]

jorika,

Так что я - полный бесперспективняк.

Ты НЕ бесперспективняк. Просто у тебя есть причины придерживаться именно этой позиции, а не другой, вот и всё.
Я тебе пыталась сказать - всего лишь сказать, а не переубедить в чём-либо - что тебе, как человеку несведущему, выдали заведомо искажённую информацию.

oley,

тут уж либо заниматься собакой, наслаждаясь общением, либо коршуном следить, как бы в чём не вывалялись, чего не сожрали и куда не сбежали.

Оля, а терциум нон датур?.. Вот моя собака гуляет, будучи отпущенной в свободный полёт, сама по себе. Ежесекундная слежка ему вовсе не требуется. И ни в падали не вываливается, ни объедки не подбирает. И даже, будучи страстным охотником, не гоняет кошек, не спросив предварительно разрешения у меня - можно ли в данный момент это сделать. Вот просто потому, что пёс воспитан и дрессирован и для него "нельзя" означает, что он этого делать не будет.

Если бы всю прогулку мне приходилось с собакой постоянно заниматься, непрерывно её как-то развлекать - подумать только! - КАЖДУЮ прогулку, ВСЮ собачью жизнь! - да я бы тронулась. На фиг мне такая собака не нужна. А если бы вдруг стала нужна - я бы взяла либо бордера, либо спортивного разведения малинуя или овчарку, из каких-нибудь свихнутых на постоянной работе линий. Не дай Бог, большой пудель как порода таким станет!.. Маньяк, помешанный на работе и ничего в жизни, кроме работы, не замечающий, не желающий; требующий этой работы постоянно - это ни что иное, как отклонение в поведении. Сугубо для спорта или работы такие собаки замечательны, а для повседневной жизни в качестве собаки-компаньона - это катастрофа.
Когда берёшь собаку, то, естественно, приходится тратить на неё своё время и силы - без этого никак. Но посвящать ВСЮ свою жизнь постоянному развлечению питомца - это круто. Я не готова. Мой принцип - не я при собаке, а собака при мне. Ну, вот такая эгоистка, исправлять уже поздно.

[Roza]

Вопросы к дрессировщикам. Интересен ваш взгляд на это.
1. Насколько сильный стресс оказывают на собак ниже процитированные методы в сравнении с другими упомянутыми "чёрными" способами воздействия?

2. Как это мирно уживается с общепринятой практикой профессионалов от кинологии? (содержание собак в клетках, практика аренды собак)?

Первоначальное сообщение от Дана
[B]
Черный список методов обращения с собакой...
9. Привязывание на длительное время, изоляция от хозяина (вызывает стресс, для умного, социального животного является пыткой).

10. Запирание в клетку на длительное время (вызывает стресс от изоляции. Для умного, социального животного является пыткой).

[JASMIN]

jorika, + 1 000 000 и еще столько же раз!

[ZoSo]

а для повседневной жизни в качестве собаки-компаньона - это катастрофа.

Бу-га-га!)))
Если это собака-компаньон, то она должна быть именно компаньоном! Да она и нужна мне для того, чтобы

Если бы всю прогулку мне приходилось с собакой постоянно заниматься, непрерывно её как-то развлекать - подумать только! - КАЖДУЮ прогулку, ВСЮ собачью жизнь

И мне не приходится это делать - я завела собаку именно для общения с ней.
А если на прогулке я собаке особо не нужна - она прекрасно и без меня погуляет - как, например

Вот моя собака гуляет, будучи отпущенной в свободный полёт, сама по себе

То, извините - вопрос - моя ли это собака? Если ей и без меня в общем хорошо, а внимание на меня она будет обращать только потому, что мне может что-то не понравится и я дам ей пинка за это, то есть из страха за собственную задницу - если порода пудель такой станет, то какой это нафих КОМПАНЬОН?

ZoSo добавил(а) [date]1284575871[/date]:

Сугубо для спорта или работы такие собаки замечательны, а для повседневной жизни в качестве собаки-компаньона - это катастрофа.

Кста, а у вас была такая собака? Которую не нужно пинать, дергать удавкой и наказывать, чтоб твои слова для нее что-то значили? Такая собака ГОРАЗДО удобнее в быту, чем та, которая спит и видит "уход в свободный полет".
Заметьте - вы со своей "нормальной" собакой вынуждены (опять же по неизвестным мне причинам) заниматься жесткой дрессировкой, чтобы устранить некие поведенческие проблемы - а я могу позаниматься просто игрой к взаимному удовольствию, и собака меня слушает - конечно, у меня определенно "ненормальная" собака! Даже две!))))))

[мон ренессанс]

Есть много сложившихся веками вещей. Например, лошадей веками учат на боли, железе и хлыстом. И надо сказать, добиваются поразительных результатов и четкой работы. А те лошадники, которые последние годы пытаются доказать, что можно все то же самое делать без разрыва рта лошади в кровь железкой - так они просто того.

Это информация, полагаю, почёрпнута от коллеги, г-на Невзорова. Которому после его проблёскивания в 90-х годах на ТV, возможно было вернуться на ТV только в в той самой эпатирующей манере подачи материала, которая ему органически присуща и позволяет заодно тут же оказаться на первых позициях рейтинга. Я ему не верю. Интуитивно. В том смысле, что свечку не держала. Размещение подобного психотравмирующего материала как в печатном, так и в зрительном отображении - нахожу преступным, в случае, если ответственным за подобные деяния является, к примеру, всего лишь некто Невзоров. До сих пор помню этот безобразный сюжет.

[ZoSo]

мон ренессанс,

Не только некто Невзоров мутит воду - просвещенная Европа даавно подозревает, что хлыст и железо негуманны. И От Эколь - не невзоровское изобретение.
Могу посоветовать книгу М. Кремер "Как добиться высоких результатов - 8 пунктов программы по подготовке лошадей" - опять же, много полезного и интересного для себя почерпнула.

[мон ренессанс]

. Дёргать можно ПО-РАЗНОМУ. Вот и всё. Неужели ты думаешь, что целая школа дрессировки с многовековой успешной практикой может держаться на том, что собаку просто тупо бесцельно дёргают и избивают?

Ну да... тут комменты излишни. В смысле - соглашусь, Классический пример - приём отработки, в частности, команды "рядом!". Сначала собаку знакомят с соответствующий командой, где всячески приветствуются методы поощрения, затем это отрабатывают как навык (не забывая опять же о методах поощрения), затем закрепляют, ну а время от времени (при констатации "забывания" навыка - повторяя экзерсисы, освежают). И вот на последнем этапе - метод поощрения отходит на второй план, на первый же проступает метод принуждения - почему? думаю - ясно.

[ZoSo]

не я при собаке, а собака при мне.

вот этот принцип - себе же замазывание глазок)))) - Какую практическую пользу вы получаете от своей собаки? Кроме морального удовлетворения?
Да все мы тут "при собаках",как абсолютное большинство собаковладельцев, что бы мы не пытались себе и друг другу рассказывать.
Тратим деньги (подчас немалые), время, от чего-то даже в пользу нашего хобби отказываемся (например, с собакой нельзя в СВ) - и ровно никакой практической отдачи. Вот если б, допустим, Мотя б своей
хозяйке в качестве транспортного средства был, или давал тонны шерсти и литры молока, а при этом всем был бы еще телохранителем и борщ варил - тогда да, "собака при мне", согласна)))))
На практике имеем хозяйку, трятящую уйму времени и не жалеющую средств на то, чтоб просто иметь собаку, не жрущую говно и не гоняющую кошек - так кто при ком?????

ZoSo добавил(а) [date]1284578224[/date]:
мон ренессанс,

Классический пример - приём отработки, в частности, команды "рядом!".

Кста, помните в старых книгах уделялось внимание подготовке дрессировщиков без собак? Для отработки рывка на столб диаметром около 20 см надевался ошейник с поводком и будущий дресс должен был производить рывки с такой силой, чтобы столб "гудел".

[Ингигерда]

Терпеть не могу, когда меня к чему- нибудь принуждают, друзья ли, компаньоны.. К работе? Особенно -к работе!!!

[ZoSo]

Ингигерда,

А как насчет шампанского?))))))))

Чес слово - до чего наш народ не любит работать - одно слово "работа" ему против шерсти)))))) А классики все "дураки, дороги" - Лень-матушка!
С собакой работать - это совсем не то, что пни корчевать или отсиживать время в офисе - это увлекательное и веселое занятие. А уж положительных бонусов сколько! Пока мои знакомые собираются кто на фитнесс, кто бегать рано утром, кто на антицеллюлитный массаж или хоть в бассейн хлорочкой подышать - и все это через силу и "не хочу, но НАДО, потому как ни во что не влезу" - я каждый вечер не просто болтаюсь за собачьим хвостом положенные полчаса, а занимаюсь делом для души и получаю неплохую физическую нагрузку и без дополнительных усилий поддерживаю форму. С нашим увлечением спортом у меня появилось много новых знакомств с хорошими интересными людьми, я приобрела много новых знаний и опыта, и все это - благодаря моей "ненормальной" собаке - скажите, это плохо?