ДЖОЛЛИ СТАР/DZHOLLI STAR - мои любимые звёзды!

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Вы знаете, а я не уверена в бесспорности этих выводов...

Ольга, ты меня приятно удивила. :)

Уважаемые рыжеводы, не стану вступать здесь в дискуссию - потому как я прочла вышенаписанное и ничего добавить не могу - ибо в обмороке итак.

Пжлста - один мааааленький вопросик. Из школьной программы - по Менделю.

Если простое доменатно-рецессивное наследование то -

При вязке двух гетерозигот (то бишь гибридов второго поколения) одна четверть получится с визуально явными резессивными признаками (ГОМОзигота по рецессиву) и три четверти с визуально доминантными признаками (из которых - две четверти ГЕТЕРОрозиготы и одна четверть ГОМОзигота по доминантному признаку)

Если принять вашу версию, то количество "гомозиготных абрикосов" щенков при вязке красных смешанного происхождения родителей должно быть РАВНО количеству "гомозиготных красных".

А теперь вопрос - практический. Много ли вам известно красных производителей, которые были "гомозиготно красные" и абрикосовый окрас при вязке с абрикосовыми (не белыми и не черными белогенными) суками - не давали?

А ведь их по вашей версии наследования - должно быть ну никак не меньше, чем абрикосов родившихся от двух красных.

Искренне надеюсь, что мне удалось выразить свою мысль доступно и в корректной форме.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


А теперь вопрос - практический. Много ли вам известно красных производителей, которые были "гомозиготно красные" и абрикосовый окрас при вязке с абрикосовыми (не белыми и не черными белогенными) суками - не давали?

Я пока что только одного знаю - Киспаса
Но ради справедливости надо еще спросить - а много ли кобелей (красных, и помимо Киспаса) вязалось настолько много, что можно бы было сделать достоверный вывод о их гомозиготности?

[Прасковья]

А теперь вопрос - практический. Много ли вам известно красных производителей, которые были "гомозиготно красные" и абрикосовый окрас при вязке с абрикосовыми (не белыми и не черными белогенными) суками - не давали?

А ведь их по вашей версии наследования - должно быть ну никак не меньше, чем абрикосов родившихся от двух красных.

Искренне надеюсь, что мне удалось выразить свою мысль доступно и в корректной форме.

Настя, кроме Киспаса гомозиготным красным был Рэд Стар Зурабайя Джонни. Бесспорных абрикосов я от него не знаю. Спроси у Лены Алфимовой, были ли от него в многочисленном помете от гетерозиготной суки щенки, похожие на абрикосовых - насколько я помню, не было. Мистель Гарденс Зонтагс Барн был гетерозиготен, Балинго- тоже, они давали истинных абрикосов.
Что касается других кобелей, уже отечественного разведения, то ничего удивительного, что мы не знаем красных гомозигот во множестве - в период запрета красных их вообще не так много выставлялось, а тем более покупать как племенного кобеля от двух красных с риском получить гомозиготного красного, с которым будет не так много желающих вязаться, мало кому приходило в голову. Хотя есть и такие герои, и страна их не забывает И вот, кстати, разве Эльдорадо дает абрикосовых щенков?
И все же я знаю кобелей, которые не дают абрикосов. Например, Янтарный Талисман из Золотых Кладовых с Ф.Д. Виолой(достоверно гетерозиготной) дал шесть только темно-окрашенных красных щенков. И сколько раз я не видела на этом форуме рекламу щенков от этого кобеля, там не было ни одного абрикосового щенка, и даже "золотого абрикоса" - все бесспорные красные.

Прасковья добавил(а) [date]1320870150[/date]:

Малый кобель Джолли Стар Марсель. Родился бежеватого цвета, к году набрал очень интенсивный прямо ред-априкот окрас, затем осветлился до солнечного абрикоса, в этом окрасе и пребывает...

Все точно также, как и у Сокола.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Я пока что только одного знаю - Киспаса
Но ради справедливости надо еще спросить - а много ли кобелей (красных, и помимо Киспаса) вязалось настолько много, что можно бы было сделать достоверный вывод о их гомозиготности?

Настолько много - это какое примерно количество щенков?

Magic Mist добавил(а) [date]1320872214[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
Настя, кроме Киспаса гомозиготным красным был Рэд Стар Зурабайя Джонни. Бесспорных абрикосов я от него не знаю. Спроси у Лены Алфимовой, были ли от него в многочисленном помете от гетерозиготной суки щенки, похожие на абрикосовых - насколько я помню, не было.

Не было. И меня это не удивляет - явнокрасный + явнокрасный = полностью красный помёт.

Для моей линии (которая собственно напрямую идет от того помета Тина+Джонни) - это нормальная обыденная ситуация. Не получать (или крайне редко) получать абрикосовых потомков от вязки явнокрасный+явнокрасный.

Единственно - отмечу - Умбриэль и Варкафт из моих красных кобелей - чаще других дают абрикосов в потомстве, но оно и не удивительно - там с материнской линии идет НЕ ред браун))) А сын от Эльдорадо и черной суки - на белых кровях даже светло абрикосов дал. Что опять же - ни разу мне не удивительно.

Не спорю - у ФД всегда было много абрикосов в пометах от красных, у меня это большая редкость.

Объяснение - рациональное.
Не все так просто в наследовании насыщенности рыжего окраса и это наследование не влезет в прокрустово ложе схем Менделя по простому доминантно-рецессивному варианту.

Объяснение - иррациональное.
Для меня красные всегда были желаемой нормой, а не побочным продуктом - вот они у меня и "накапливались"

В обоих случаях эффект один. Мои пометы всегда бодро игнорировали схему 3-1. И я уверена - это было неспроста!

Magic Mist добавил(а) [date]1320872338[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
И вот, кстати, разве Эльдорадо дает абрикосовых щенков?

От Эльдорадо за все время было получено всего два явно-абрикоса. Оба раза - от НЕрыжих белогенных матерей.

Magic Mist добавил(а) [date]1320873502[/date]:
поискала в инете - не могу найти ни одного помета от Янтарного Талисмана и суки НЕкрасного окраса...
У него много было пометов от точно абрикосовых сук?
вот тут написано абр. - но на фото предки мамы - красные.
http://www.radygadog.ru/page224.html
http://goldpudel.ru/shenki.html

[Прасковья]

Объяснение - рациональное.
Не все так просто в наследовании насыщенности рыжего окраса и это наследование не влезет в прокрустово ложе схем Менделя по простому доминантно-рецессивному варианту.

Да вот и я об этом - не все так просто))

Прасковья добавил(а) [date]1320878865[/date]:

От Эльдорадо за все время было получено всего два явно-абрикоса. Оба раза - от НЕрыжих белогенных матерей.

Ну дык)) Красный брат моих Кармин и Клепы однажды повязал потихоньку белую суку, так там получилось два белых и абрикос. Белым, имхо, абрикосовый ген попал от его абрикосовой матери, а абрикосовому щенку - красный от Киспаса.

[Прасковья]

У нормальных белых такие мощные гены осветления работают, что красный ген в сочетании с ними дает окрас, сходный с абрикосовым.

[ДЖОЛЛИ]

Статья Марии Николаевны из Пудель-ревю





















Если кому-то не очень хорошо видно, то можно нажать в правом нижнем углу монитора кнопочку +100% и выбрать увеличение экрана до 150 или 200, и тогда читать будет значительно легче...

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist

А теперь вопрос - практический. Много ли вам известно красных производителей, которые были "гомозиготно красные" и абрикосовый окрас при вязке с абрикосовыми (не белыми и не черными белогенными) суками - не давали?

У меня встречный вопрос.Почему ,когда заходит разговор о гомозиготности по красному окрасу,вспоминают только производителей -кобелей?А где красные суки,дающие с абрикосовыми кобелями только красных щенков.Почему их вы не берете в расчет?

Я свою Тэссу отношу именно к гомозиготному красному окрасу.Все её щенки были только красными.Хотя бы последний помет из 7 щенков от абрикосового ДС Арчибальда.Конечно можно сказать,что это недостаточно,чтобы так утверждать.
Сама Тэсса из помета,где были ТОЛЬКО красные щенки.Мать её- Тина тоже красная и из красного помета.Родная сестра Тины -Тельма тоже при вязке с красным Адонисом с Семеновской родила только красных.Кстати от Тельмы у меня была первая красная собака....
Да,все эти собаки вязались окрас в окрас,писались абрикосами,почти не выставлялись (вспомните.,какие были времена, в отношении красного окраса) и дружно оседали на диванах.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Татьяна
У меня встречный вопрос.Почему ,когда заходит разговор о гомозиготности по красному окрасу,вспоминают только производителей -кобелей?А где красные суки,дающие с абрикосовыми кобелями только красных щенков.Почему их вы не берете в расчет?

Татьяна, я думаю, что всегда первая мысль приходит о кобелях, потому что первыми в Россию были завезены именно кобели красные... И потом кобели, по определению, (тем более - привозные) всегда оставляют гораздо большее потомство, нежели сука со своими двумя вязками... Хотя, по-поводу Тэссы, с большой долей уверенности можно сказать, что она гомозиготна в своем красном...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320925553[/date]:

Первоначальное сообщение от Татьяна
[B....Хотя бы последний помет из 7 щенков от абрикосового ДС Арчибальда.Конечно можно сказать,что это недостаточно,чтобы так утверждать.
... [/B]

Вот насчет Арчибальда - это я не уверена, что он 100% абрикос По-моему он генетически красный, не интенсивно окрашенный. Его бы с абрикоской проверить на окрас...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320925975[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Настолько много - это какое примерно количество щенков?



От Эльдорадо за все время было получено всего два явно-абрикоса. Оба раза - от НЕрыжих белогенных матерей.

Насть, подумала над твоим вопросом и сама не знаю на него ответа

А Эльдорадо сколько щенков дал? При вязках с абсолютными абрикосками - были все щенки красные?
Тогда Эльдорадо тоже гомозигота по красному...ИМХО

[Татьяна]

ДЖОЛЛИ,спасибо за статью!

Особенно за ту часть (стр 3),где написано о неравномерности окраса абрикосовых и красных,наличие ЗОНАРНОСТИ и СОБОЛИНОСТИ в их окрасе.Что и подтверждается и моими личными наблюдениями.

Кстати "возрастная седина" у моей красной Тэссы на спине,есть не что иное,как зонарность с длинной белой зоной и короткой красной зоной прокраса по волосу.Получается лучшая интенсивность красного окраса сохранилась на лапах,брюхе и мордочке,а туловище с "сединой".В итоге этакий...сиамец.)))))

Татьяна добавил(а) [date]1320928201[/date]:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ



Вот насчет Арчибальда - это я не уверена, что он 100% абрикос По-моему он генетически красный, не интенсивно окрашенный. Его бы с абрикоской проверить на окрас...

Кто скажет,что он красный.Юный Арчи



Этим летом с красным сыном Тимом



Или здесь


Татьяна добавил(а) [date]1320928521[/date]:

Конечно заводчику видней.И проверить было бы интересно его не абрикосовость с абрикосовыми суками чисто абрикосовых линий.

Во...как ввернула.Прям " масло масленое"))))))))))))

[Magic Mist]

ДЖОЛЛИ, при вязках с суками не имеющих одного белого родителя от Эльдорадо абрикосов не было. Два абрика на суках у которых был один из родителей белого окраса.

Я не считаю его гомозиготным, потому как сам подход тут не верен и подобное определение само по себе мне кажется... ну в общем, пока ни чем не обоснованным.

Но что собаки у меня с сильным накоплением красного, это и к бабушке ходить не надо.

Почему речь только о кобелях - по сукам статистика не адекватна из-за малой выборки. От ред-брауна Эльдорадо и красного Умбриля у Владирис Калинки в пометах были все красные. А от красного Обожателя Агата (еще не мой помёт) - половина абрикосов. А не было бы вязки с Бариком - тогда б она автоматом попала в "гомо"?

Поэтому по сукам вообще не рационально статистку наводить. :)

Арчибальд - абрикос. Но за ним много красных - и это может оказывать влияние на % красных щенков в его потомстве от красной суки. ИМХО.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Я не считаю его гомозиготным, потому как сам подход тут не верен и подобное определение само по себе мне кажется... ну в общем, пока ни чем не обоснованным.

В чём неверный подход для определения гомозиготности или гетерозиготности окраса.Методики в данном вопросе давно отработаны и полученные результаты не противоречат законам моногибридного расщепления.Проверено на 100 пометах.Во-первых доказано,что более темный(красный)феомеланин доминирует над светлым (желтым).Наличие нескольких форм феомеланина(не менее трех) доказано работами по изучению биохимических характеристик методом электронного парамагнитного резонанса в шерсти разных животных,в том числе и собак.Во-вторых -расщепление в определенном соотношении и дает доказательство,что наследование красного окраса проходит по типу простого аутосомно-доминатного признака(одной парой гена) с полным доминированием.

Но не надо путать ОКРАС и ОТТЕНОК (тон,интенсивность),который будет наследоваться по совершенно
другому принципу и на него могут влиять гены-модификаторы,например осветлители.

Татьяна добавил(а) [date]1320942435[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist




Но что собаки у меня с сильным накоплением красного, это и к бабушке ходить не надо.

.

Это накопление ТЕМНОГО ОТТЕНКА красного,почему так получилось,вполне можно объяснить.

Татьяна добавил(а) [date]1320942747[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Поэтому по сукам вообще не рационально статистку наводить. :)

Есть такое понятие -АНАЛИЗИРУЮЩЕЕ скрещивание.Его применяют для определения генотипа.

Татьяна добавил(а) [date]1320943676[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist

Арчибальд - абрикос. Но за ним много красных - и это может оказывать влияние на % красных щенков в его потомстве от красной суки. ИМХО.

Только на оттенок будет влиять,но ни как на количество красных щенков!

Оттенок наследуется от обоих родителей.Подбор по типу темный с темным,дает большую вероятность,что темных будет больше,чем без учета этого признака у родителей.

Арчи-яркий абрикос,возможно он ЭТО унаследовал от красных предков.

Поэтому я и выбрала его в пару своей Тэссе.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Проверено на 100 пометах.

Хм... А источник информации этой - можно узнать?

Первоначальное сообщение от Татьяна
Во-первых доказано,что более темный(красный)феомеланин доминирует над светлым (желтым).Наличие нескольких форм феомеланина(не менее трех) доказано работами по изучению биохимических характеристик методом электронного парамагнитного резонанса в шерсти разных животных,в том числе и собак.

Первоначальное сообщение от Татьяна
Во-вторых -расщепление в определенном соотношении и дает доказательство,что наследование красного окраса проходит по типу простого аутосомно-доминатного признака(одной парой гена) с полным доминированием.

А вам не кажется, что ваше во первых (существование разных форм - то есть более чем две - форм феомеланина) само по себе начисто отвергает возможность простого доминантного признака (всего ДВА варианта "или-или"). Не?

Просто, я имею привычку с первоисточниками дело иметь - и лично с авторами первоисточников напрямую - если они снисходят до личных бесед. По возможности. :)

Первоначальное сообщение от Татьяна
Есть такое понятие -АНАЛИЗИРУЮЩЕЕ скрещивание.Его применяют для определения генотипа.

Так вот. Именно анализируюшие скрещивания и показывают черезвычайно низкий % возможности появления красной собаки (от красных родителей), которая дает только красных щенков. Хотя при простом варианте их должна быть ровно ОДНА ЧЕТВЕРТАЯ часть от всех собак рожденных от двух красных смешанного происхождения. То есть - МНОГО. А их - почти не бывает. Ничтожное просто количество таких, что при вязке с абрикосовой сукой от абрикосов - не дадут абрикоса в потомстве.
Более я это по пятому кругу не стану пояснять. Не вижу смысла.

Я много лет с интересом прорабатываю этот опрос и собираю статистику не только по личному поголовью. И по имеющимся у меня данным - ращепление "гибридов второго поколения" не соответствует ожидаемому - 1 доминантная гомозигота + 2 гетерозигота + 1 рецессивная гомозигота.

Но если получу инфо о СТА пометах изученных - то буду очень благодарна. Конечно. :)

Хоть мне это тяжеловато представить - получение сведений точных о таком количестве красно-абрикосовых и краснокрасных помётов...

[Прасковья]

Хотя при простом варианте их должна быть ровно ОДНА ЧЕТВЕРТАЯ часть от всех собак рожденных от двух красных смешанного происхождения. То есть - МНОГО. А их - почти не бывает. Ничтожное просто количество таких, что при вязке с абрикосовой сукой от абрикосов - не дадут абрикоса в потомстве.

Ничтожное колитчество - это сильно сказано. Мы их не так много знаем, потому что еще совсем недавно никто не ставил себе задачи таких собак получать, а наоборот, почти все старались контролировать абрикосовый ген и иметь его в потомстве своих собак наверняка. Но мы знаем таких собак и достаточно, чтобы не считать их количество ничтожным.

Я много лет с интересом прорабатываю этот опрос и собираю статистику не только по личному поголовью. И по имеющимся у меня данным - ращепление "гибридов второго поколения" не соответствует ожидаемому - 1 доминантная гомозигота + 2 гетерозигота + 1 рецессивная гомозигота.

То, что не соответствует ожидаемому - об этом и я пишу, у меня рецессивных гомозигот получается несколько больше, чем можно ожидать исходя из законов вероятности.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Татьяна
...


Кто скажет,что он красный.Юный Арчи


Конечно заводчику видней.И проверить было бы интересно его не абрикосовость с абрикосовыми суками чисто абрикосовых линий.

Во...как ввернула.Прям " масло масленое"))))))))))))

Я это - все-таки к Арчибальду вернусь...
Судить по фото - дело беспереспективное, (тем более на первом фото помещенном Татьяной, по-моему это вообще не Арчик; я его там не узнаЮ, это фото с курсов по стрижке у Романа Фомина и вполне может быть другая собака...),
но все же помещу еще фотки:

Арчик маленький





обратите внимание на цвет морды



Арчик постарше



Максимальный набор окраса:





И осветление:



С осветлением оттенок шерсти у Арчика принял не золотистый оттенок, а светло-терракотовый. Что и привело меня к мысли о его не абрикосовости. Вот его брат Айвенко в своей абрикосовости сомнений не вызывает и окрас практически не меняет на протяжении своей жизни... Да, и кстати, а куда мы отнесем , так называемых ред-априкотов? Или такой окрас, который Катя Сущенко называет червонное золото?
Я не упираюсь в красную сущность окраса Арчика, но и назвать его абрикосом, так, как я себе представляю этот окрас, тоже не могу...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320955002[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist
....

Арчибальд - абрикос. Но за ним много красных - и это может оказывать влияние на % красных щенков в его потомстве от красной суки. ИМХО.

Воотт!!!))) воотт!!!)))) почему мы все время говорим: за этой собакой стоит много красных, значит велика вероятность красных щенков, а за той собакой стоит много абрикосов, значит велика вероятность абрикосовых щенков... Значит не все дело только в делении и соединении зигот. Как было бы все просто красный +красный= красный, ну, и т.д. Есть фактор накопления, но что это за штука, я не знаю...Наверное генетика нам даст когда-нибудь ответ! А пока - только чутье заводчика...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320955389[/date]:
И еще - про арифметику и Менделя

Из собственной практики:

Вязка красной гетерозиготной Афины Паллады и светлого абрикоса Солнечного Блика. 5 щенков в помете, из них - 4 КРАСНЫХ и 1 АБРИКОС Вот вам и расщепление

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320958802[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist
...
поискала в инете - не могу найти ни одного помета от Янтарного Талисмана и суки НЕкрасного окраса...
У него много было пометов от точно абрикосовых сук?
вот тут написано абр. - но на фото предки мамы - красные.
http://www.radygadog.ru/page224.html
http://goldpudel.ru/shenki.html

Настя, звонила сегодня Татьяне Терентьевой на форуме Ovacia (у нее Конева Хэппи брала). Она вязала много своих красных сук с Янтарным Талисманом. По ее словам - все щенки красные. У кого живет Янтарный Талисман (хозяйка Светлана) есть свои абрикосовые суки и он с ними тоже вязался многократно - все щенки красные... Вязались ли чужие абрикоски - не знаю. У самого Талисмана краснота скорее от его матери из Белоруссии Ванессы Сьюзерен(она зело красна ). Вот такая инфа...