У меня растет щенок - кто б советом мне помог!

[Svetlyachok]

Mannique, нашему уже 4 месяца было. Ну честно, пора включать мозги. ИМХО тогда важнее было именно включить голову, нежели команды учить. Физически - так ведь и получалось, что придерживать его надо было. А положить как можно физически? Когда пытались уложить - он решал, что это ему пузико решили почесать - и дрыг на спинку кверху лапками :) Только наведением и удавалось его привести в подобающую для команды позу. Только если еще и под животом держать, чтобы задние ноги на месте оставались, а то он мог вскочить и пойти ногами за вкусняшкой :)

Но вы правы, я щенка не сразу почувствовала. И не сразу к нему привыкла. А тут возьми и прочти на К-9 что-то про возраст обучения, и что в этом возрасте ваша задача впихнуть в щенка как можно больше знаний. Караул, подумала я, щас все прошлепаю, он таким тупым и останется Караул, нас не берут на ОКД, т.к. он еще кличку не знает. Караул, нас снова не берут на ОКД, хотя кличку мы знаем, но зубы еще не сменились, придется самим выкручиваться. ИМХО просто надо было с другого начинать, больше уделять внимания не командам, а общению, присмотреться друг к другу, тогда было бы менее болезненно.

[vip_i]

Максим, я думаю действительно для некоторых собак кликер решение. (А может для некоторых хозяев ?)
Про дрессировку овчарки.. я стала намного мягче так что сейчас вряд ли смогу использовать те методы.
Мне очень понравилась фраза Mannique,

собаки "с лица читают"

.
Пример. Как -то ехала на велосипеде -пес на поводке бежит рядом (ему тогда месяцев 7 было). Я не выгуляла его и он остановился в туалет.. Лечу с велосипеда, думаю - приземлюсь -прибью. Пес увидел,что упала подбежал в зубах поводок принес, облизывает, на велосипед лает..Ну как тут ругать? После этого он никогда больше не дернул поводок... и если хочет сходить в туалет смотрит на меня, если я остановилась - то ходит. Зачем кликер?

ZoSo, что значит "загрузить собачку интеллектуально"? Приведите примеры пожалуйста.
А вот

Есть даже игра для людей - один с кликером, второй - в роли собаки. Первый задумывает некое действие, второй должен отгадать, что задумано.

.
Мне игры напоминает различные.. типа угадай ситуацию и т.д. Я знаю, многим это нравится, мне нет. Видимо, ленивая я -(
Кто нибудь сталкивался с психокинезом ? Кстати опыты проводились давно, известными людьми (Дуровым и Бехтеревым) http://galactic.org.ua/pr-nep/parapcix4.htm

[Fantik]

ZoSo,

Штука ведь не столько в кликере как предмете, сколько в методике. Отношения с собакой и работа на совершенно другом уровне. И у собаки тоже - совершенно другое восприятие процесса обучения и охотное и активное участие в нем.

Совершенно согласна и абсолютно поддерживаю. Люди, пока не внедряются в методику, говорят все именно как в постах выше. А те, кто входит или кого вводят, остаются просто в восторге от этого метода, как стиля общения с собакой. :)))) (И не только с собакой :)))))))))))) )

[Mannique]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,

Штука ведь не столько в кликере как предмете, сколько в методике.

вот именно, надо изучать методику, а тут раз и научил и отношения самые обычные - человек и собака :) ето я всё к чему тут пишу - мне кажется сегодня люди сильно замудрили с дрессировкой, получается не каждый владелец нынче может подстрич, выдрессировать и вообше вырастить своего любимца, надо изучать методики, закупаться инструментами и аммуницией ...

вот пример - мои родители, они в жизни даже командой сидеть не заморачивались, но всё в порядке с собаками. А ведь судя по нашему разговору, уметь собаку ето почти невозможно сложно - нужны методики, дрессировшики, амуниция ... тогда дОбрая половина чудесных владельцев откажется от собак, кому тогда вообше нмужна вся наша кинология ?

То есть вы скажите - " если кому интересно углубитьдя в дрессировку, есть один такой метод из МОГИХ " :) ведь вы и сами понимаете, ето не панацея кликер, более того, я уверена оно не всем подойдёт, а идеально наверняка овчаркам идёт. Не надо пугать новичков сложностью содержания собаки, всё ведь не так сложно.

Mannique добавил(а) [date]1335183380[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetlyachok
Mannique, нашему уже 4 месяца было. Ну честно, пора включать мозги. ИМХО тогда важнее было именно включить голову, нежели команды учить. Физически - так ведь и получалось, что придерживать его надо было. А положить как можно физически? Когда пытались уложить - он решал, что это ему пузико решили почесать - и дрыг на спинку кверху лапками :) Только наведением и удавалось его привести в подобающую для команды позу. Только если еще и под животом держать, чтобы задние ноги на месте оставались, а то он мог вскочить и пойти ногами за вкусняшкой :)

Но вы правы, я щенка не сразу почувствовала. И не сразу к нему привыкла. А тут возьми и прочти на К-9 что-то про возраст обучения, и что в этом возрасте ваша задача впихнуть в щенка как можно больше знаний. Караул, подумала я, щас все прошлепаю, он таким тупым и останется Караул, нас не берут на ОКД, т.к. он еще кличку не знает. Караул, нас снова не берут на ОКД, хотя кличку мы знаем, но зубы еще не сменились, придется самим выкручиваться. ИМХО просто надо было с другого начинать, больше уделять внимания не командам, а общению, присмотреться друг к другу, тогда было бы менее болезненно.

ето как с детьми - чем больше паришься, тем меньше радости от собаки :) я, например, беру собак не для того, чтобы сутками дрессировать их :) в городе на поводке, в парке, лесу без и да, они бывает "срываются" бегут птицу погонять или там кучу найдут, но должны быть у них животинские радости :) а я люблю побродить по лесу, отдохнуть от сует дня, наблюдая весёлые игры счастливых собак.

в положение лёжа укладываю руками, да, не с первого раза бывает, терпения немного надо, ето очень сложная команда для собаки, сложней, чем рядом ;)

Mannique добавил(а) [date]1335183443[/date]:

Первоначальное сообщение от Fantik
ZoSo, Совершенно согласна и абсолютно поддерживаю. Люди, пока не внедряются в методику, говорят все именно как в постах выше. А те, кто входит или кого вводят, остаются просто в восторге от этого метода, как стиля общения с собакой. :)))) (И не только с собакой :)))))))))))) )

а те кто не внедрился хуже от того чтоли ?:)

[Максим]

ZoSo, спасибо за подсказку, книгу К. Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" нашел, и прочитал её. Теперь будем пробовать!

Максим добавил(а) [date]1335190561[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
в обшем я за мысль, что собаку надо чуствовать, если не чуствуешь, то кирдык дрессировке :)

Абсолютно верно при использовании любого метода дрессировки

Максим добавил(а) [date]1335190958[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
а те кто не внедрился хуже от того чтоли ?:)

Думаю, что не хуже, а просто используют другие методы.
А большинство собаковладельцев вообще ни с какой дрессировкой не парятся. Выводят на 15-20 минут утром и 1-1,5 час. вечером и все

[Lida]

Mannique, по-поводу новых методов в чем бы то ни было... ну... э... я, например, тоже люблю иногда помахать обыкновенной косой)) Это, говорят, самая большая нагрузка из сельскохозяйственных работ, хорошо тренирует мышцы)) Но на участке мы все-таки пользуемся электротриммером)) И на собаку можно крикнуть "СИДЕЕЕЕТЬ", как учили на площадках в моей молодости, почему я, собственно, туда и не дошла в свое время...)) Пугливая я)) Не люблю резких команд и солдафонства...
А вот прочитав новое издание К.Прайор (кстати, отличается от старого, которое у меня есть и того, что в интернете), пораскинула мозгами... Да и вчера сдвинула с мертвой точки старую проблему. Фифа моя, так же как и Маня, будучи привязаны к дереву, когда я занимаюсь с другой собакой орут совершенно истошно. Как-то раньше в аджилити на это не обращали внимания... Но это страшно неудобно. Выходит, я не могу позаниматься с каждой собакой отдельно во дворе. Или отдельно выводить... В общем, она затихла на пару секунда и я это поощрила! И Солу за ее ловлю диска и Фифу за молчание... И дело пошло!! Только успевай кусочки раздавать))) Страшно вспомнить, сколько лет я пыталась подать ей какую-нибудь команду или отругать! Все было бесполезно! А ларчик просто открывался...
С кликером я, честно говоря, не работаю... Почему? Знаю, что у меня все равно реакция плохая. Я поэтому аджилити бросила . Такой уж у меня недостаток... И в компьютерные игры меня убивают буквально сразу)))

[Mannique]

ну так у вас у всех проблемы, что надо решать, а у меня нету :P

[Fantik]

а те кто не внедрился хуже от того чтоли ?

Нет, не хуже. НО, я не видела ни одного человека, критикующего этот метод, из тех, КТО ЕГО ОСВОИЛ. Критику читала только от тех, кто не освоил этот метод...:))))))))))))))))) Гы, чем-то перекликается с соседней веточкой, посвященной семинару Джерарда О,Ши........

[Lida]

Mannique, завидую!)))) У меня везде есть проблемы. Разного масштаба... На работе, например, как заставить себя написать статью?) Этого никто не требует прямо завтра... Но если не начать писать, то не напишу никогда) У Прайор очень на этот счет дельные советы!))

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Fantik
Нет, не хуже. НО, я не видела ни одного человека, критикующего этот метод, из тех, КТО ЕГО ОСВОИЛ. Критику читала только от тех, кто не освоил этот метод...:))))))))))))))))) Гы, чем-то перекликается с соседней веточкой, посвященной семинару Джерарда О,Ши........

так я ж говорю, я его не знаю и не критикую, просто вопрос в том, что наверняка ето не панацея и не единственная возможность дрессировать собаку, более того, есть у меня мысль, что метод етод нельзя использовать абы как, нужно следовать строго методике или попортить собачку. Так я и говорю, надо говорить, мол етот метод хороший, но не единственный, согласитесь он сложный, хотябы тем, что надо встретиться хоть раз с хорошим опытным инструктором, чтобы понять как оно делается. По крайней мере я бы не решилась без инструктора стартовать, проше верно начать, чем потом исправлять.


повторюсь я не против, но с упоминанием, что не единственный и не панацея :)

[Fantik]

Mannique, про инструктора согласна. Я (и знала еще людей) без инструктора не смогла начать и понять этот метод по книжкам. А когда объяснил человек, все встало на свои места. Саму методику занятия. Про 25 кусочков на одно занятие, про - не начинать с упражнения Глазки... а с динамических упражнений... и т.д.
Не знаю, панацея или нет, но в трюковой дрессировке этой методе нет равных. Если дельфины, лошади выдают на ней сложнейшие телодвижения и связки движений....:))))) Причем без сбруи....
Это ОФФ, но у меня слезы на глаза каждый раз от эмоций - от этого клипа с лошадьми:
http://www.youtube.com/watch?v=w1YO3j-Zh3g

Fantik добавил(а) [date]1335196851[/date]:
Максим, тут у меня немножко тоже есть про кликер:

http://esmina.ru/index.php?option=co...9-40&Itemid=86

[Lida]

Mannique, да, наверное, не панацея. И я сама боюсь кликера, боюсь напортить... нужен инструктор, наверное...

Меня впечатлило, что, оказывается, совсем необязательно животное должно быть голодным. А ведь это обычная практика в любой дрессировке... Я как-то просто по наитию, всегда кормлю собак перед выставками. Перед соревнованиями, если надо бегать и прыгать, тоже кормлю, но пораньше и не объемной пищей, но калорийной.
Карин Прайор говорит, что дрессируемые по этой методике морские животные (кажется морские котики или тюлени, не помню) в одном из цирков, достигли каких-то поразительных размеров и были очень доброжелательны. А обычно они просто не дорастают до нормальных размеров и нервные из-за голода... Печально...

Lida добавил(а) [date]1335197391[/date]:
Fantik, клип с лошадьми - потрясающий! Спасибо!!

[Mannique]

а я вообше едой не поошряю, только пару раз совсееееем маленьких :)

Mannique добавил(а) [date]1335199696[/date]:

так вот трюки то не всем надо же, верней надо совсем не многим :) вот я на пенсии хочу купить бордера, позанимаюсь кликерами шкликерами :)

[Lida]

Mannique, не)))) Я бордера не осилю, точно))) Даже джека-рассела мне слабо))) Это ж какой бодрой пенсионеркой надо быть! Я и сейчас уже не так бодра... хотя недолго и осталось)))

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Fantik
Нет, не хуже. НО, я не видела ни одного человека, критикующего этот метод, из тех, КТО ЕГО ОСВОИЛ. Критику читала только от тех, кто не освоил этот метод

Но здесь ведь не было никакой критики! Было сказано, что пока не понятно, чем этот метод так уж хорош. Я посмотрела все ссылки(раньше читала описание методики). Все равно, ей-Богу, не понимаю, чем со щелчком лучше, чем то же самое без щелчка.
Мне понятно, что кликер очень полезен при дрессировке дельфинов или даже лошадей. Но собака-то постоянно во время обучения рядом. Её можно поощрить именно за правильное решение сразу или куском, или голосом.
Меня не убеждает довод, что кликер моментально дает понять собаке, за что она поощряется.Собака и без кликера отлично понимает, за что её хвалят(если,конечно, грамотно дрессировать).Т.е., если собака села по команде, то говорим не просто "хорошо", а "хорошо сидеть", и т.д.
С удовольствием посмотрела ролик ZоSо.Очень понравились собаки. Ужасно обаятельные. Но не увидела ничего из того, что объясняет автор . Я вижу, как собаки охотно работают за кусок, а щелчок там совершенно необязателен. Все внимание собак зафиксировано на руке с вкусняшкой. Они работают даже с опережением именно торопясь получить кусок(у меня пес тоже всегда стремиться скорей выполнить что-нибудь, чтобы получить лакомство))))). Реагируют на голос, жест очень активно без всякого щелчка. Тарья подает то одну, то другую лапу совершенно одинаково, что со щелчком, что без щелчка. Следит за рукой, реагирует на жест, получает кусок- какая тут роль щелчка?.(У меня пес также высоко задирает то одну, то другую лапу, когда вытираем лапы после прогулки. Без всякой подсказки кликера он знает, что сначала одна, потом другая лапа.) Ближе к концу ролика дрессировка продолжается вовсе без кликера. Собаки работают с тем же энтузиазмом, полностью сосредоточившись на лакомстве. т.е., я вижу классический способ дрессировки, где кликер работает, как пятое колесо в телеге.
Вообще, кликер предлагают использовать только на стадии обучения командам? Или всегда за выполненную команду давно обученную собаку "подбадривают"щелчком?
И как кликер "направляет" собаку на правильное действие? Это я что-то совсем не поняла. например, собака идет по буму. Дрессировщик хочет, чтобы собака развернулась на буме в обратную сторону. Как при помощи щелчков собака поймет, что нужно развернуться. Услышав клик, пес поймет, что делает все правильно и пойдет по буму до конца. Стало быть, нужно скомандовать " развернись", и если собака развернулась, то кликнуть? Зачем? Ведь за разворот она тут же получит кусок и ласковое словесное поощрение. Где тут место щелчку?
Я не увидела, не услышала, не прочитала пока ни одного действительно резонного, логичного обоснования этого метода. В основном все сводится к одному аргументу- результат метода замечательный! Кто пробовал, то очень доволен.Но мы ведь знаем миллионы примеров замечательных результатов дрессировки без кликера.
У меня обычный пудель, не отмеченный особой печатью гениальности. Но обучаемость его никогда не вызывала сомнений, т.к. упражнение или команда усваивалась после седьмого-восьмого повторения( а то и раньше). Максимум за два занятия на площадке он освоил все снаряды аджилити.(слалом подольше учили) Примерно за 40 минут я научила его закрывать балконную дверь, когда он выходит с балкона. Старым способом, поощряя лакомством и восторгаясь правильными его действиями словами и интонацией. и для меня использование кликера лишь усложнит процесс обучения, потому что мне ещё и на кликере сосредоточиться нужно. Я увлекусь обычным способом общения с собакой и вообще забуду, что щелкать нужно.

Алиса добавил(а) [date]1335231418[/date]:

Максим, когда Вы освоите дрессировку с кликером, пожалуйста, не поленитесь рассказать о преимуществах , если Вы их заметите. Может быть, Вам удасться объяснить на словах с примерами, чего Вы достигнете играючи с кликером там, где без кликера будет "тормоз".