ПАРТИКОЛОРЫ и необычные окрасы! Все в гости к нам! (2)

[LioudmilaSherman]

http://www.doggenetics.co.uk/tan.html вот что считают англичане по поводу агути и sable
In its normal form , agouti can be almost identical to the shadded sable.

Т.е. визуально сложно определить к какому окрасу относится та, или иная собака.

Видите, как географически широко "заблуждение" , вы же выходите из себя от американцев, уличая их в невежестве, вместо того, чтобы благодарить за труд по породе мульти пуделей. Понятно, что обличать легче всего...

[JASMIN]

LioudmilaSherman, если я отмечаю ошибку в названии окраса, это не значит, что я не благодарна американцам за мульти-колоров и в целом за пуделей. Очень даже благодарна, да и пудели у меня в основе своей импортированы из Америки или потомки американских собак. Не знаю, почему американцам и англичанам так сложно визуально определить различия в окрасах агути и соболь, у меня проблемы такой нет, как и у генетиков, можно попутать во младенчестве, но потом четко видно различие ... Прежде всего - у соболя только типинг на конце, корни светлые, а у агути, кроме типинга, если другие зоны смазаны, корни всегда темные, как и типинг, если по фото и не всегда понятно, то видя собаку живьем, все видно, не понимаю, что там непонятного! Спутать можно лишь тогда, когда агути уж слишком осветленный ...

Почему, если мы замечаем ошибку и указываем на нее, то это означает неуважение? Почему, мы должны взять под козырек и не сметь сказать - "а король то, голый!", ведь он (окрасы) действительно голый (разные)!!!

Вот честно, корона не жмет?

И еще, вот эти ваши примеры - Ваш и EGOR к чему? Бридеры, заводчики и иже с ними, ага, теперь еще к дикому, будет черный соболь, феерично! Обозначение дикого окраса, маркер давно известен, это aw (aguoti) и никак не ay (sable), так о чем спор? Вот честно, вместо того, чтобы привести все в норму - упираемся! Смешно уже!

Хотя черный соболь вполне возможен, если типинг занимает почти всю длину волоса и причем тут тогда агути, я вот не понимаю, неужели вам всем там так сложно определить соболь это или агути, я один раз прочитав, рассмотрев картинки, имея у себя 2-х собак окраса агути, больше не имею вопросов ...

[LioudmilaSherman]

Jasmin, примеры вам приведены, для того,чтобы наглядно продемонстрировать ,как в англоязычных странах называют зонарный окрас в разных породах.Овчаристы , зная, что генетически окрас называется агути продолжают использовать sable для обозначения окраса. И никто не заходится по этому поводу.

Никто при записывании окрасов у щенков не бежит делать тесты на окрас, а пишет его по визуальному определению. Это есть и будет еще очень долго. Тесты начинают делать тогда, когда планируется разведение данной особи.
Хотите Вы этого или нет, официально мульти пудели признаны лишь в Америке в UKC, и пока у вас нет официального разведение этого окраса логичнее отталкиваться от того, что уже существует.

Вы же в своем обличении американцев с их "неправильном" стандартом даже 90-ые годы приплели...Как будто американские бридеры вас насильно заставляли брать и использовать их материал, при этом гнусно вас унижая...

[JASMIN]

LioudmilaSherman, хочу я или нет, но мульти-колоры официально признаны не только в UKC, но и в других международных альтернативных кинологических организациях, таких как IKU, UCI, Альянс ...

Мне, честно говоря по барабану, как называют зонарный окрас овчаристы или вон Aikenka писала, что в некоторых породах коричневый называют красным ... Но и овчаристы зонарный называют все-таки не просто соболиным, а черным соболем, хоть как-то разграничивают ... Но EGOR упорно называет зонарный соболем, а ведь у вас там, все-таки зонарный окрас называют диким соболиным ... Почему бы, пока мульти-колоры борятся за признание в основных кинологических организациях, когда во многих странах мульти-колоры признаны на национальном уровне, почему бы не постараться называть окрасы правильно? Я об этом!

И еще! Я ничего не говорила об американском стандарте пуделя (считаю его в целом самым правильным на данный момент), я говорила лишь о неправильном названии окраса и как оказалось, что и тут в общем все в порядке, у вас там принято называть зонарный окрас - диким соболем или диким агути, это EGOR и некоторые ваши бридеры упростили зонарный окрас до просто соболя. И ни слова об унижении! Чем американский стандарт может меня унизить? Унизить могут слова, сказанные людьми! Следующий мой абзац, как раз об этом!

А 90-е я приплела, не потому, что мне американских пуделей навязывали, а из-за американского снобизма и менталитета, что все вокруг должны взять под козырек, послушно кивать и не моги сказать чего-нибудь против, ибо они (американский менталитет) "истина в последней инстанции", а у вас все так плохо, вы всем должны и вокруг во всем виноваты и должны быть благодарны, что до вас снизошли и не сметь критиковать! И это в ответ на Ваш посыл, почитайте внимательно свои первые посты в этой теме, как они звучат и тогда поймете, почему я Вам так ответила!

[LioudmilaSherman]

Jasmine, не слишком ли вы много на себя берете , характеризуя целую нацию подобным образом? У вас много знакомых американцев, знаете английский язык, со многими общались лично? Или это вам по ТВ рассказали какие американцы?

Порода считается признанной, когда на нее существует официальный стандарт.
Дайте, пожалуйста, ссылки на стандарт мульти пуделей от Альянса и др.
Англоязычные овчаристы не используют дикий соболь или черный соболь для обозначения окраса, использовали и продолжают использовать просто sable, не выдумывайте очередную дезу.

[JASMIN]

LioudmilaSherman, да? А как же ваши посты про то, как называют австралийцы зонарных овчарок, вроде бы Black sable, в переводе - черный соболь! Где тут просто соболь?

Еще раз - мне по барабану, как называют своих овчарок австралийцы, у них там и коричневый, считается красным и что теперь?

Еще повторить?

Обозначение дикого окраса, маркер давно известен, это aw (aguoti) и никак не ay (sable), так о чем спор? Вот честно, вместо того, чтобы привести все в норму - упираемся!

Почему бы, пока мульти-колоры борятся за признание в основных кинологических организациях, когда во многих странах мульти-колоры признаны на национальном уровне, почему бы не постараться называть окрасы правильно? Я об этом!

Знакомых достаточно! Телевизора нет, радио нет! Своя голова есть на плечах! Да, даже по нашему тут разговору понятно, что такое имеет место быть!

[EGOR]

JASMIN, Марина, ты борешься с ветряными мельницами. Людмила тебе пытается обьяснить то же, что я пыталась чуть раньше - генетика, латинские названия особей, официальная классификация - это не то же самое, что принято в "собачьем мире". Ваши "разноцветные" вон вообще - собачки неизвестной никому в мире породы "арлекин" и "фантом"... И что теперь? Всему миру их так называть? "Агути" - техническое название окраса, вообще-то агути - дикое животное очень своеобразного "оленьего" окраса. Ни волк, ни овчарка, ни большинство ваших т.н. "зонарных" под это определение никак не подходят...



Говоря про пуделя - "он- пудель агути" вызываешь недоумение у владельцев (ответ - "он собака вообще-то!"), говоря - "он у вас пудель соболиный", никакого непонимания в ответ, т.к. владельцу продали щенка как "пуделя соболиного окраса". Никто не говорит - "пудель окраса дикий агути", ну не принято это в пуделином мире! Но если тебе лично хочется так называть окрас - ради бога! Только не требуй того же от всего остального мирового пуделиного сообщества...

[JASMIN]

;EGOR, нет, не убедила! Соболь тоже дикий зверь, никто не удивляется, когда говорят пудель соболиного окраса, так почему люди должны удивляться, когда будут слышать пудель окраса дикий соболиный, дикий агути или зонарный! Никого не удивляют окрасы серебристый, красный или ваши блю, сильвер-ти и сильвер-беж... про пуделей тигрового окраса и вовсе молчу! Ага, посмотрю я на тебя, если ты скажешь, пудель тигр, что люди скажут? Ты скажешь, пудель тигрового окраса! Тут, ты опять передергиваешь! Твои аргументы просто смешны!

Причем тут "пудель агути", ты же не говоришь "пудель соболь"? Ты говоришь пудель соболиного окраса, красного, серебристого и т.д., так и про пуделя с окрасом aw будешь говорить пудель окраса агути или дикий соболиный/агути, зонорного окраса ...

Так что - не передергивай и не подтасовывай!

Кстати, мы до сих пор возмущаемся этим названиям "арлекин" и "фантом" и уж точно не требуем пуделей бело-черного окраса и черно-подпалого окраса называть арлекинами и фантомами, сами их так не назыааем, мы все прекрасно понимаем, что они пудели!

На счет того, почему зонарный волос, шубку с таким волосом называют окрасом агути. У этого зверька, если смотреть внимательно, то сам волос у зверька окрашен зонами, правда распределение идет немного не так как у собак, у него светлая часть находится на внутренней стороне, а у собачьих напоминает подпал, что в общем не противоречит тому, что говорит Пасечник в своей книге о рапределении темных и светлых зон на корпусе, определяемых целесообразностью для жизни в дикой среде!

Повторю еще раз! Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру!

И еще - не надо мне говорить о том, что у вас там так принято, мы уже выяснили, что у вас там этот окрас называется "диким соболиным", а не просто "соболиный", это уже такие как ты упростили и отправляют документы при регистрации пометов, указывая в них, что щенки окраса aw у них "соболиные", а не "дикий соболиный", совершенно не заботясь о том, что aw "дикий соболиный" и ay "соболиный", не одно и тоже, что это совсем разные окрасы! И мне фиолетово, что у вас так принято! Принято, не принято, но называйте окрас соответственно!

[LioudmilaSherman]

Jasmin, вы так и не поняли, что в англоязычном кинологическом мире зонарный окрас называется соболь, а не агути. И это было и будет ... в визуальном определении 2 окраса обозначаются одним словом sable, это удобно в Стандарте породы, который не раскладывает окрасы на генетические формулы, а дает короткое определение.

Когда создадите и утвердите свой Стандарт породы, будете вольны на русском языке писать , что захотите, никто вам ничего диктовать не будет.
На данном этапе примите картинки с фотографиями пуделей и названиями окрасов так, как они определены на английском. Не пишите глупостей: "Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру! " Стандарт создавался людьми с гораздо большим опытом и знаниями, чем у вас, поэтому примите , как данность их решение.

Еще раз повторю: в англоязычном мире sable имеет гораздо более широкое понятие, короткое и лаконичное описывает два окраса, зрительно во многом похожих друг на друга.
Никаких "диких соболей" здесь не используют для обозначения окраса зонарный, говорят sable.
НЕКОТОРЫЕ бридеры (например, как приведенные мной австралийские овчаристы)добавляют
затемненный или черный соболь.
Не волнуйтесь за англоязычную кинологию... Она занимается конкретными делами и достаточно успешно...

P.S. Скажите спасибо Egor за все те картинки, которые она выставляет, иначе не увидели бы многообразие окрасов мульти пуделей ... вместо того, чтобы истерить по поводу обозначения окрасов , которые она приводит с англоязычных сайтов, порадуйтесь, что где-то эти окрасы представлены в таком многообразии.

Не забудьте еще поучить американских генетиков и обличить в безграмотности:
There are 4 known alleles (variants) of agouti listed here with corresponding color pattern in order of dominance: fawn/ sable (ay) yellow to red with some dorsal black tipped hairs, wild sable (aw) banded hairs of yellow and black as in seen in wolves and coyotes, black-and-tan (at) black dorsal hairs with tan hair on cheeks, eyebrows and undersides, and recessive black (a) all black as seen in some herding dogs.

Еще раз разжую: генетики используют wild sable при составлении генетических результатов, в разговорном кинологическом англоязычном мире - нет, не используют "дикого соболя", для обозначения aw и ay у бридеров используется термин SABLE.

[JASMIN]

LioudmilaSherman, это Вы не понимаете, вон у Вас дальше четко написано, что aw = wild aguoti/sable, но никак не просто sable!!! То есть aw=дикий соболиный/агути, но никак не просто соболиный!!! Ваши бридеры упростили и валят в одну кучу ay и aw, называя их sable (соболиный), а это разные окрасы! Я об этом!

Не может окрас aw (wild agouti или wild sable), называться просто sable, так как sable, это ay!

Вот, это из разговора на эту тему -

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2566
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2592
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2631

EGOR сказали и говорим - Спасибо! (Все время говорим, если честно!)

Стандарты создавались обыкновенными людьми и не факт, что у создателей был огромный опыт и создатель четко понимал про мульти-колорные окрасы, что говорили бридеры про окрасы того времени, то и написали и стандарт такая штука, что имеет право на исправления и дополнения, это не истина в последней инстанции!

Неправильно валить в одну кучу aw и ay, как бы кому-то и не казалось, что так удобнее - это разные окрасы!

Ваше -

Не забудьте еще поучить американских генетиков и обличить в безграмотности:
There are 4 known alleles (variants) of agouti listed here with corresponding color pattern in order of dominance: fawn/ sable (ay) yellow to red with some dorsal black tipped hairs, wild sable (aw) banded hairs of yellow and black as in seen in wolves and coyotes, black-and-tan (at) black dorsal hairs with tan hair on cheeks, eyebrows and undersides, and recessive black (a) all black as seen in some herding dogs.

Так Гугл перевел, но вполне понятно ...

Существует 4 известных аллеля (варианты) агути, перечисленных здесь, с соответствующим цветовым узором в порядке доминирования: палевый / соболь (аy) от желтого до красного с некоторыми дорсальными черными наконечниками, дикие соболиные (aw) полосатые волосы желтого и черного цвета, как в Видны у волков и койотов, черные и черные (черные) спинные волосы с загарными волосами на щеках, брови и нижней стороне и рецессивные черные (а) черные, как видно на некоторых пастушках.

И зачем я буду тут, кого-то поучать и обличать в безграмотности? Все верно написано aw-wild sable, а не просто sable...

На это -

Еще раз разжую: генетики используют wild sable при составлении генетических результатов, в разговорном кинологическом англоязычном мире - нет, не используют "дикого соболя", для обозначения aw и ay у бридеров используется термин SABLE.

Честно говоря, мне как-то все равно, но как выше сказано - люди, которые, находятся рядом с вами (англоязычными) говорят, что это не так! Что на самом деле в кинологическом мире говорят так - aw-wild sable/aguote, но никак не sable! То, что говорит кто-то и говорит неправильно, мне неинтересно! Пусть учатся говорить правильно!!!

[Aikenka]

Сообщение от LioudmilaSherman

Аня, а где можно почитать стандарты Multi-Colored окрасов y poodles на русском? И кто утвердил этот русский вариант стандарта окрасов?

Пока знаю об одном единственном стандарте на Multi-Colored Poodles от UKC и он на английском языке:

Coat colors in Multi-Colored Poodles include the following: Apricot, black, blue, cream, gray, silver, white, red, silver beige and all shades of brown, including caf?-au-lait. Also acceptable is a fine streaked or striped effect or pattern of black or tan hairs in combination with these colors.

Dogs whose coats include the brown shades may have dark amber eyes; liver noses, eye rims and lips; and dark nails. Dogs with apricot coat color may have this combination of eye, pigment and nail color as well but it is not desirable. All others must have very dark eyes; black noses, eye rims and lips; and black or self-colored nails.

These colors (and combinations of colors) must appear in one of the following patterns:

PARTI-COLORED:
At least fifty percent white, with spots or patches of any other acceptable solid color. The head can be of a solid color but white muzzle, blaze, or white muzzle/blaze combination (preferably symmetrical) are equally acceptable. Full or partial saddles are acceptable, as long as they do not exceed the color proportion, but are not preferred. Ticking in the white of the coat is acceptable but not preferred.

PHANTOM:
Solid base color with sharply defined markings of a second color appearing above each eye, on the sides of the muzzle, on the throat and forechest, or in a chin and forechest bowtie pattern as well as on all four legs and feet, and below the tail. A phantom without clearly defined face markings or one that presents with its whole face colored in the second color is acceptable, as long as it maintains all the other specified body markings. Any combination of acceptable colors is allowed.

ABSTRACT:
Less than fifty percent white, with the remaining percent any other acceptable solid color.

SABLE:
A coat represented by black-tipped hairs on a background of any solid color, with no particular pattern/location designated for such hairs.

MULTI-PATTERNED:
A dog that clearly exhibits more than one of the acceptable color patterns, such as; a Parti with full or incomplete phantom markings (facial markings with or without presentation of the diamond under the tail), or a Phantom with additional abstract markings, etc.

Disqualification: Any color or color pattern other than described above. Merle coloring. Albinism.
https://www.ukcdogs.com/multi-colored-poodle

3.4.Официальным языком общения на данном форуме является русский. Любое сообщение на иностранном языке должно сопровождаться полным и по возможности максимально качественным переводом на русский язык. Если дается ссылка на англоязычный или иной иностранный интернет-ресурс, она должна сопровождаться аннотацией на русском языке.

А при чём тут утвержденные стандарты? Я говорю о генетике окрасов,
а не о стандартах.

[Aikenka]

Я вообще не понимаю, почему разговор пошёл в сторону "должны быть благодарны-не должны быть благодарны" ...... и т.п.
При чем тут это?? Разговор идёт о другом!
Есть генетика окрасов и есть определённые термины в русском языке, определенные понятия, с определённым объяснением, почему именно так.
Я вот без понятия, как кто в мире называет НЕ чепрачный окрас немецких овчарок - я знаю что на русском языке они называются - зонарники! И всегда так было, с ДОСААФовских времён.
А вот появились в России малинуа и они уже по окрасу - соболиные.
И сразу понятно, что это собаки разных окрасов.

Ради интереса зашла на сайт ФЦИ и посмотрела стандарт немецкой овчарки, что там написано:

Colours
Colours are black with reddish-brown, brown and yellow to light grey markings; single-coloured black, grey with darker shading, black saddle and mask. Unobtrusive, small white marks on chest as well as very light colour on insides are permissible, but not desirable. The tip of the nose must be black in all colours. Dogs with lack of mask, light to piercing eye colour, as well as with light to whitish markings on the chest and the insides, pale nails and red tip of tail are considered to be lacking in pigmentation. The undercoat shows a light greyish tone. The colour white is not allowed.

Цвета
Цвета черные с красновато-коричневыми, коричневыми и желтыми до светло-серых меток; Одноцветный черный, серый с более темным оттенком, черное седло и маска. Маленькие белые пятна на груди, а также очень светлый цвет на внутренних поверхностях допустимы, но не желательны. Кончик носа должен быть черного цвета всех цветов. Собаки с отсутствием маски, от светло-пронзительного цвета глаз, а также от светло-беловатых меток на сундуке и внутренних поверхностях, бледные гвозди и красный наконечник хвоста считаются недостающими в пигментации. Подшерсток показывает светло-сероватый оттенок. Цвет белый не допускается.

saddle это ведь не sable ?

[Aikenka]

"Агути" - техническое название окраса, вообще-то агути - дикое животное очень своеобразного "оленьего" окраса. Ни волк, ни овчарка, ни большинство ваших т.н. "зонарных" под это определение никак не подходят...

из книги Р.Робинсона "Генетика для заводчиков собак" :
Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, известной как агути. Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным). Однако, в этом случае, такой окрас позволяет хищнику незаметно подкрадываться к жертве.
Из книги Московкина Н.Н. Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек":
Аллель А (агути) - описан у собак, кошек, мышей и большинства диких животных. Ответственен за распределение пигментов по волосу и телу собаки.

[Aikenka]

Цвет пальто в разноцветных пуделях включает следующее: абрикос, черный, синий, кремовый, серый, серебристый, белый, красный, серебристый бежевый и все оттенки коричневого, включая caf? -au-lait. Также приемлемым является тонкий полосатый или полосатый эффект или узор из черных или коричневых волос в сочетании с этими цветами.

Собаки, чьи пальто включают коричневые оттенки, могут иметь темные янтарные глаза; Носовые печень, глазные ободки и губы; И темные ногти. Собаки с абрикосовым пальто могут иметь такую ??комбинацию глазного, пигментного и ногтевого цветов, но это нежелательно. У всех остальных должны быть очень темные глаза; Черные носы, окуляры и губы; И черные или самоцветные ногти.

Эти цвета (и комбинации цветов) должны отображаться в одном из следующих шаблонов:

Пестрый:
По меньшей мере пятьдесят процентов белого цвета, с пятнами или пятнами любого другого приемлемого сплошного цвета. Голова может иметь сплошной цвет, но в равной степени приемлемы сочетания белого морда, пламени или белой морды / пламени (предпочтительно симметричные). Полные или частичные седла приемлемы, если они не превышают цветовой пропорции, но не являются предпочтительными. Вливание в белый цвет пальто является приемлемым, но не предпочтительным.

Фантом:
Твердый базовый цвет с четко определенной маркировкой второго цвета, появляющейся над каждым глазом, по бокам морды, на горле и переднем плане, или в подбородке и переднем плане луковицы, а также на всех четырех ногах и ногах и ниже хвост. Приемлемым является фантом без четко обозначенных меток лица или тот, который представляет все его лицо, окрашенное во второй цвет, при условии, что он поддерживает все другие указанные маркировки тела. Разрешена любая комбинация допустимых цветов.

АБСТРАКТНЫЕ:
Менее пятидесяти процентов белых, а оставшиеся проценты - любой другой приемлемый сплошной цвет.

СОБОЛЬ:
Пальто, представленное черными волосами на фоне любого сплошного цвета, без определенного рисунка / расположения, предназначенного для таких волос.

MULTI-узорчатый:
Собака, которая явно демонстрирует более чем один из приемлемых цветовых паттернов, таких как; A Parti с полными или неполными фантомными надписями (лицевая маркировка с или без представления алмаза под хвостом) или Phantom с дополнительными абстрактными обозначениями и т. Д.

Дисквалификация: любой цвет или цвет, отличный от описанного выше. Мерле. Альбинизм.
https://www.ukcdogs.com/multi-colored-poodle

Интересно, а где здесь тигровый окрас? С автопереводчиком я не нашла.

[JASMIN]

Aikenka, на сколько я понимаю, дикий окрас aw, у них вовсе отсутствует ...

А тигровый, я так понимаю этот -

Также приемлемым является тонкий полосатый или полосатый эффект или узор из черных или коричневых волос в сочетании с этими цветами.