"Афганский след", "пыльный веник" и "пудель-мультиколор". Разговоры...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Ага! И не только у пуделя ... но вот как-то работа велась и породы в основном все сформировались до всех экспертов-кинологов .. фантастика!

Народная селекция,благодаря которой создано много пород (скорее - породных групп, с точки зрения строгих правил науки , - поскольку до начала планомерного заводского разведения с ведением родословных и прочими необходимыми условиями, рассматриваемое поголовье полродой. еще не являлось) - отнюдь не фантастика.

Сообщение от JASMIN

Вы это о ком, о дворне? Ну Вы знаете я как бы парти окрасы и там не вижу, в основном агути, этакие парии лайкообразного типа с волчьим окрасом преимущественно ... вот тут и идет самый жесткий отбор и селекция, самой природой ... пятнистики как раз не проходят тест на прочность, нецелесообразно для дикого существования ...

Не о "дикой " же природе речь, а о "шариках" и "бобиках" , бегающих по городам и весям...
Среди них белая пятнгистость - самая рядовая вещь, никого не удивляющая.

Сообщение от JASMIN

Да - шишилловость пришла вместе с коричневым, серебристым и кремовым окрасом (в тот раз забыла упомянуть), ну и там всякие соболи - это агути ...

\Вы уж разберитесь как-то с окрасами...
Опять все - в одну кучу...
Шиншилловость - окрасообразующий фактор для серебра и "теплых-белых" и иже с ними.

А коричневый -аналог черного, вся разница между ними - лишь в форме пигментных зерен эумеланина..
И "осветляющие факторы" "разрушают" ЧЕРНЫЙ И КОРИЧНЕВЫЙ одинаково. Ну чуть более устойчив к этому воздействию черный.
А попадают "осветлители" в коричневый как раз из черного, "подпорченного" предыдущими вязками с белым и с серебром.

Вот "агути", пришедшие в породу вместе с коричневым - это я не зря как перл отметила...
Вот это - самая настоящая фантастика!
Разберитесь с окрасами все же...)))

Сообщение от JASMIN

Написано то много ... только практика говорит об обратном ...

У тех, кто внимательно изучает теорию и тщательно, вдумчиво оценивает результаты, полученные на практике, все получается, как надо, причем - не только в собаководстве...)))))

Сообщение от JASMIN

Ой и моей зонарнице досталось ...

Ну вот... Вы опять - о себе,любимой...
На форуме кроме ваших - что - совсем нет собак нестандартных окрасов?

Сообщение от JASMIN

Да ну, правда? И где они не арлекинского происхождения? Ну вот мои точно арлекины - большие ... найдите 2-х одинаковых! И причем тут арлекины или не арлекины - этот окрас работает одинаково, что у пуделя, что у КХС, что у какой-либо другой породы ...

Ну выгляньте Вы из-за своих-то собак уже, - тут и кроме ваших есть на что посмотреть...
Холя ваши - очень мне симпатичны...
Честно,от души.

Сообщение от JASMIN

Правда??? Как Вы наших предков опустили, тех кто работал над породой ..

Вообще-то термин "народная селекция", применяемый в животноводстве на первый год, вполне себе официальный.
И к "зоновскому" понятию "опустить" никакого отношения не имеет.
Более того,никакого уничижительного смысла не несет.

Сообщение от JASMIN

а пудель стал пуделем только 100 лет назад, благодаря стандарту и экспертам-кинологам ...

Что поделаешь...
Понятие "порода" в зоотехническом и кинологическом смысле - весьма строго.
И для того, чтобы - повторюсь - поголовье животных могло именоваться "породой" необходимо выполнение целого ряда условий,что в отсутствие Стандарта породы и подтвержденных документов о происхождении животных невохможно

Сообщение от JASMIN

Только вот пудель существует и не потерял свои породные признаки не благодаря, а вопреки стандартам, которым пичкает нас Держатель Породы ...

Это ваша ничем не подтвержденная фантазия...
Не будь принятого в свое время Стандарта - кто может утверждать - каким бы сечас был пудель... и был ли бы вообще...
За это время войн и разрухи утрачено немало пород и породных групп , не попавших в свое время в руки заинтересованных специалистов.
Это,как говорится, - "медицинский факт"

Сообщение от JASMIN

Нет, не правда! Вы тут сильно ошибаетесь ... и потом пудель, по мимо своей комнатно-декоративно-компаньонской функции нес еще и пастушью службу, а уж охотником считался универсальным ... так что была селекция и еще какая, коль уже получили такую породу как пудель и причем очень давно!

Про народную селекцию, благодаря которой появилось много пастушьих, и прочих собак уже говорилось много.
К заводскому разведению это не имеет никакого отношения, ибо исключения случайных вязок и ведения родословных там не было и быть не могло.
Они на псарнях аристократов не разводились.
И это - правда, как к ней ни относись.

Сообщение от JASMIN

Не поняла иронии ... да всплыли и что?

То, что не "пришел" все же коричневый окрас вместе с "серебром, палевым и агути"...))))))

Сообщение от JASMIN

Не заменить .. я предлагаю вам расширить кругозор ... и мыслить не столь узко,

Те книжки с картинками о "происхождении пород", не которые Вы все ссылаетесь, моим кругозором еще в 3-5 классе средней школы были благополучно усвоены...
В 6-м а уже гораздо более серьезную литературу - по кинологии, охотоведению и генетике изучалала...)))))

[Toy Art]

Сообщение от Magic Mist

Вот не надоедает же некоторым тему (важную... нужную... полезную... информационную...) одинаковыми спорами по 145 кругу засорять...

Удивительно просто, чесслово.
_

Согласна.
Надоело.
Ушла.

[Toy Art]

Сообщение от jasnoir

В общем да... А разве ради признания партиков требуют изменить стандарт пуделя?

Это - основное "требование ультиматума" )))))))

Ушла - ушла...
Вон - вижу - пыльный веник уже летит...)))))

[jasnoir]

Сообщение от Toy Art

Это - основное "требование ультиматума" )))))))

Ушла - ушла...
Вон - вижу - пыльный веник уже летит...)))))

Ну куда же Вы! Чтобы тему не засорять и никого не нервировать-напишите хоть в личку! Про требования и ультиматум! Или ссылку, где прочитать можно!

[JASMIN]

Toy Art,

Ушла - ушла...
Вон - вижу - пыльный веник уже летит...)))))

Да не уж то? Ну, слава Богу!

[JASMIN]

Toy Art, ну не могу ... ну нельзя же это так оставить ... хотя достаточно трудно бороться с софизмом и всякими бла-бла ... ошибки делаю ...

Народная селекция,благодаря которой создано много пород (скорее - породных групп, с точки зрения строгих правил науки , - поскольку до начала планомерного заводского разведения с ведением родословных и прочими необходимыми условиями, рассматриваемое поголовье полродой. еще не являлось) - отнюдь не фантастика.

Какая народная селекция - Вы о чем? РПБ - народная селекция? Ирландский волкодав, храмовые собачки, а многочисленые терьеры? Породы создавались не народной селекцией, а этузиастами, взять того же орловского рысака, которого подарил миру и России граф Орлов, а знаменитые арабские лошади, ахалтекинцы ... Господи, да та же кавказская овчарка, САО, тибетский мастиф, английский мастифф, бордосс ... может родословные и не велись, но породы точно уже были ...

Это ваша ничем не подтвержденная фантазия...
Не будь принятого в свое время Стандарта - кто может утверждать - каким бы сечас был пудель... и был ли бы вообще...
За это время войн и разрухи утрачено немало пород и породных групп , не попавших в свое время в руки заинтересованных специалистов.
Это,как говорится, - "медицинский факт"

Да уж, оказывается до 20 века были только породные группы, а пород не было ... чего только не узнаешь на форуме ...

Не о "дикой " же природе речь, а о "шариках" и "бобиках" , бегающих по городам и весям...
Среди них белая пятнистость - самая рядовая вещь, никого не удивляющая.

Ага! О них, о бобиках как раз и говорю ... в Москве собаку с ирл. пятнистостью видела один раз, такой лайкообразный, видимо мама подгуляла с кем-то породистым ... вырос около метро Владыкино, ну года полтора я его видела ... потом пропал ... ну и вообще поездив по России в свое время не мало .. пятнистиков могу по пальцам пересчитать ... в основном все волчьего, рыжие соболиные, агути, мисмарки встречаются, а вот настоящие пятнистики ... оооочень редкое явление!

Вообще-то термин "народная селекция", применяемый в животноводстве на первый год, вполне себе официальный.
И к "зоновскому" понятию "опустить" никакого отношения не имеет.
Более того,никакого уничижительного смысла не несет.

Что поделаешь...
Понятие "порода" в зоотехническом и кинологическом смысле - весьма строго.
И для того, чтобы - повторюсь - поголовье животных могло именоваться "породой" необходимо выполнение целого ряда условий,что в отсутствие Стандарта породы и подтвержденных документов о происхождении животных невозможно

Понятие "порода" в зоотехническом и кинологическом смысле - весьма строго. Ну в наше время да, формально так ... только вот многие породы сформировались задолго до всех правил и законов .. вот законов не было, а породы уже были ...

Это ваша ничем не подтвержденная фантазия...
Не будь принятого в свое время Стандарта - кто может утверждать - каким бы сечас был пудель... и был ли бы вообще...
За это время войн и разрухи утрачено немало пород и породных групп , не попавших в свое время в руки заинтересованных специалистов.
Это,как говорится, - "медицинский факт"

Вот до 20 века пудель был и пережил и 100-летнюю войну, и 1812 год, и Французскую революцию, и Первую мировую, и даже чуму с инквизицией, а в 20 веке без стандарта и заинтересованных специалистов, точно бы пропал ... Вы серьезно?

Про народную селекцию, благодаря которой появилось много пастушьих, и прочих собак уже говорилось много.
К заводскому разведению это не имеет никакого отношения, ибо исключения случайных вязок и ведения родословных там не было и быть не могло.
Они на псарнях аристократов не разводились.
И это - правда, как к ней ни относись.

Ну не будем так уж категоричны, с полей пудель попал точно к аристократам и где уж они занимались его селекцией .... дома или на псарнях ... думаю и то и другое имело место быть ...

\Вы уж разберитесь как-то с окрасами...
Опять все - в одну кучу...
Шиншилловость - окрасообразующий фактор для серебра и "теплых-белых" и иже с ними.

А коричневый -аналог черного, вся разница между ними - лишь в форме пигментных зерен эумеланина..
И "осветляющие факторы" "разрушают" ЧЕРНЫЙ И КОРИЧНЕВЫЙ одинаково. Ну чуть более устойчив к этому воздействию черный.
А попадают "осветлители" в коричневый как раз из черного, "подпорченного" предыдущими вязками с белым и с серебром.

Вот "агути", пришедшие в породу вместе с коричневым - это я не зря как перл отметила...
Вот это - самая настоящая фантастика!
Разберитесь с окрасами все же...)))

То, что не "пришел" все же коричневый окрас вместе с "серебром, палевым и агути"...))))))

Нууу -от кого и когда от черных в коричневый или от коричневых в черный или от крема или серебра - история умалчивает ... то, что коричневые, серебро и абрикосы (крем) несут в себе в скрытом виде агути ... уже и никто не спорит, вообще думаю, все эти окрасы уже были в породе, другое дело, что классика их перешибает ... просто серебро и крем это выявляет более явно чем черный или коричневый, а в абрикосах и красных вообще как-бы невиден, хотя собака может быть чисто черно-подпалой залитой красным

Я к тому, что не парти (пятнистики) виноваты в этом - это же Ваша фраза?

"Изобретение" и признание современных окрасов - другой вопрос, но он давно решен.
Ввести в породу арлекинов и черно-подпалых (как бы я их ни любила и ни восхищалась их красотой) - это значит : дестабилизировать породу по гену ss=пятнистости и по k-локусу, а следовательно - и по всем агути-окрасам, отбора по которым в поголовье изначально не производилось!, - значит "выпустить из бутылки джинна" - получить "разношерстное" поголовье "соболей", "чепрачников", "зонарников" (да плюс и "тигры"еще!), обутых-одетых к тому же в носки, чулки, галстуки и мавнищки, с пятнами самого невообразимых конфигураций, поскольку отбора по "рисунку пятнистости". тоже не было.
.. Отбросить породу на сотни лет назад.
Зачем?

Повторю еще раз не нагнетайте панику ... не будет этого и не было ... мы не идем с лозунгом - Всем парти, в обязательном порядке перетр...ть моноколоров! У нас все очень мирно - дайте возможность правильно работать с окрасом, с некоторыми вливанияем (иногда надо) моноколоров, с использованием результатов от таких вязках в парти окрасах .. больше нам ничего не надо! А Птичка она всегда существовала, но ни какого влияние на породу Птичка не оказывает!!!

Те книжки с картинками о "происхождении пород", не которые Вы все ссылаетесь, моим кругозором еще в 3-5 классе средней школы были благополучно усвоены...
В 6-м а уже гораздо более серьезную литературу - по кинологии, охотоведению и генетике изучалала...)))))

Правда? Честно - не вижу или " не в коня корм" ... потому как у Вас выдернутые фразы из учебников, но нет видения картины в целом, нет аналитического подхода, нет практики в конце концов по этом вопросу ... Вы судите о том, о чем понятия не имеете, я говорю о парти окрасах ...

P.S. За развитие темы, за флуд - прошу извинить! Но не могу молчать, когда идет явное передергивание ... и как-бы - не я начала!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Цитата:
Ушла - ушла...
Вон - вижу - пыльный веник уже летит...)))))

Да не уж то? Ну, слава Богу!

От Вас, судя по содержанию очередного поста,- он отскочил незамеченным...)))))
Вместе со смыслом всего сказанного и написанного (не о моих постах речь).

[Toy Art]

jasnoir, да Вы выделите время - почитайте здесь,на форуме, "историю вопроса" - и о готовящихся "свержениях власти ФПК",и о том,что "Франции корона жмет давно",и о том, что надо новому клубу сначала признать существующий стандарт,а затем, встав во главе, "протащить свой собственный,"новый стандарт"...
Тут правда - столько всего было....
Замучаешься копировать и цитировать...
И ссылок - не оберешься...
Если интересно - выделите вечерок и почитайте.
А то тут - правда - по кувырсмот-швырнадцатому кругу...
Основной мотив: генетики слишком мало знают, а пуделисты зря нас не хотят и боятся - таких пушистых-пятнистых".

[jasnoir]

Toy Art,
Спасибо! Те темы я читала... Больше споров, чем информации..
Там одни эмоции, к сожалению, на которых далеко не уедешь!

[Toy Art]

Сообщение от jasnoir

Toy Art,
Спасибо! Те темы я читала... Больше споров, чем информации..
Там одни эмоции, к сожалению, на которых далеко не уедешь!

Согласна - там инфу "отцеживать чайным ситечком" надо из потоков повторяющихся эмоциональных "словесей"
Но вот сложилось уж так с этой темой - немногие, но зато самые активные и заинтересованные в ней участники в основном общаются "на эмоциях", в которых весомые аргументы и драгоценная информация просто тонут...
А эмоции - как пена - по поверхности шуршат, плавают...)))))

[мон ренессанс]

Сообщение от Toy Art

Основной мотив: генетики слишком мало знают, а пуделисты зря нас не хотят и боятся - таких пушистых-пятнистых".

Это - пять! Шикарный реферат.

[Toy Art]

мон ренессанс,

[ZoSo]

Toy Art,

коричневый - классический окрас

А вот и нет! Посмотрите, когда он был признан в породе, и сколько считался нежелательным(относительн� � черного и белого)

[Toy Art]

Сообщение от Svetus'ka

та же шиншилловость через белый на раз в коричневый пролезает и в черный. НИКТО и НИГДЕ не регулирует использование производителей с учетом этих факторов.

Это неправда.
Заводчики, плотно занимающиеся именно коричневыми пуделями, а не просто "разведением пуделей", не допускают черных, несущих за собой белых (да и абрикосов ) в свое разведение.
Точно так же,как и некоторые заводчики абрикосов не используют черных с коричневым геном.

Сообщение от Svetus'ka

То есть черный и может быть повязан белым из-под серебра, а потом черный щенок с коричневым на раз может быть повязан.

Только тем заводчиком, которому вообще непонятна система вязов по окрасам, или тем, кому на это просто наплевать - главное сейчас щеночков от знаменитого папашки заполучить,не утруждаясь особо анализом проблем,которые последуют потом.

Сообщение от Svetus'ka

Что приводит к порче окрасов на данный момент?

"На данный момент"(с) людьми,озабоченными этими проблемами, ведется длительная и нелегкая борьба с последствиями ошибок, допущенных раньше, в прежние годы, в результате непродуманныз по окрасам вязок.
Хотя, конечно, при незнании вопроса, непонимании или нежелании понять суть проблемы, можно и сейчас продолжать "танец на граблях"...

Сообщение от Svetus'ka

А объявлять охоту на мифических ведьм все равно бестолку.

Пока "войну" существующему стандарту объявили именно сторонники "мульти-разведения".
"Традиционно-ориентированные" пуделисты лишь пытаются "удержать оборону" , "на пороге своего дома-своей кпепости" от вторжения и "модернОвой перестройки".

Сообщение от Svetus'ka

Партики пока как насолили моно? никак.

НЕ ДАЛ пока возможности СУЩЕСТВУЮЩИЙ Стандарт.

Сообщение от Svetus'ka

а серебро, к примеру, и осветление крема до белого - УЖЕ.

И что?
Давайте повторять и умножать ошибки прошлого на ошибки настоящего ?

Сообщение от Svetus'ka

. главное ведь, чтобы оппонент был такой, чтобы легче было найти дружбу ПРОТИВ него. ага.

Ну это вопрос сугубо личного восприятия окружающей действительности...
Для некоторых обсуждение любой проблемы - лишь повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения (неужели нет более подходящего для этого способа?)...
А для кого-то, участие в обсуждении никак с "личными разборками" не связано: "Сократ мне друг, но истина дороже."

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

А вот и нет! Посмотрите, когда он был признан в породе, и сколько считался нежелательным(относительн? ? черного и белого)

Ну вот Вы сами себе и противоречите в одном вопросе...
"Не признан" - вовсе не означает "отсутствовал" или "был нетипичен для породы"
А "считался нежелательным" - означает - если вдуматься! - "присутствовал в породе изначально", а не "пришел" позже,как окрасы современные, выведенные искусственно значительно позже и в "исторических" описаниях никак не упоминавшиеся (в том числе - и как "нежелательные") просто в силу того, что отсутствовали...