Коричневый ген в белом окрасе

[emerei]

Jessy, я не поняла. А кто наезжал на Грейс Келли? Кто усомнился в том, что она не крашеная??? Вы о чем? Эта собака выставлялась в разных возрастах и всегда была вполне насыщенного цвета. Я лично ее видела не только на выставках. Никто и не говорит, что она крашеная. Ее хозяйке Татьяне это 100 лет не надо.))).

[ekvador]

а зачем вообще стали мешать окрасы?
Помню коричневых с черными вязали для крепости коричневого и то изредка, потому что у черных потом коричневые лапы
А другие окрасы зачем мешать?
Абрикос-не абрикос
Серебро всякое разное
Из белого рыжину не вытравить...

[JASMIN]

ekvador, коричневых вязали с черными, как впрочем и все остальные окрасы, в основе своей не для улучшения чего-то там в окрасе, а для улучшения типа!!!! Только забывали потом, что черных от таких смешанных вязок, желательно вязать в том окрасе, с которым мешали черных! То есть - коричневый х черный, то всех потомков коричневых и черных используем в коричневом окрасе, рыжий х черный, всех потомков в рыжем и т.д.. Ну а сейчас тесты на окрас нам в помощь! Исторически пуделя разводили не окрас в окрас, а по экстерьерным данным и окрас был не в приоритете, что и сейчас в основе своей делают в Новом Свете и не смотря на рекомендации ФЦИ и в странах Старого Света. Зачем? Для закрепления общего типа, а если пуделя вязать только окрас в окрас, то получим столько различных типов пуделя, сколько у породы окрасов в анамнезе, то есть множество пород около пуделиного типа ... Нет, окрас в окрас вязать можно и даже нужно, но не забывать время от времени ходить налево к тем же черным для поддержания определенного однородного типа...

Тоже самое можно сказать и про партиколоров, только в данном случае надо четко отслеживать потомков и всех потомков солидного окраса использовать в том партиколорном окрасе, носителем которого и являются такие собаки солидного окраса ...

Прописанный в родословной окрас у всех предков, значительно бы облегчил жизнь заводчиков при подборе пары, как впрочем и прописанный рост! Эх, мечты, мечты ..., а ведь когда-то так и было!

[ekvador]

да кстати не всегда в родословной окрас прописан. Почему так?
видела родословные других пород - окрас прописан везде. А у пуделей не везде
Раньше да. Указывался окрас у каждого предка
Не поняла одного - если вязать окрас в окрас- почему нарушится порода?
У меня была собака со всеми предками одного окраса. Оценка отлично,побеждала в бестах. Прекрасный тип, использовалась в разведении

[Татьяна Шершова]

ekvador, какого окраса собака была? и когда ?

[Gvendolen]

У меня только один вопрос. Нахрена? Зачем? Вязать 2 белых собак инбредных на коричневых? Ответа на ветке я не увидела.

[JASMIN]

Сообщение от ekvador

да кстати не всегда в родословной окрас прописан. Почему так?
видела родословные других пород - окрас прописан везде. А у пуделей не везде
Раньше да. Указывался окрас у каждого предка
Не поняла одного - если вязать окрас в окрас- почему нарушится порода?
У меня была собака со всеми предками одного окраса. Оценка отлично,побеждала в бестах. Прекрасный тип, использовалась в разведении

ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ

ЗАЧЕМ - я уже сказала выше - для однородности типа во всех окрасах у пуделя!

ПОЧЕМУ - потому что - когда и где появился тот или иной окрас в породе пудель, сейчас не знает никто! Но возможно, так как наука не стоит на месте, мы и узнаем от какого возможного предка появились цветные окрасы в породе пудель. Уже можно делать тесты, появляется все больше маркеров на определение окраса, какие окрасы рецессивны, какие доминантны, какие из окрасов опасны для здоровья ( мрамор и двойной мрамор), знаем, что локус Агути есть у всех собак в анамнезе, пусть даже он никогда не проявится визуально, этот окрас домашней собаке достался ей от дикого предка и при некоторых манипуляциях, его можно вытащить на свет ... Возможно, что в будущем мы сможем знать конкретно от кого, от какой породной группы пуделю достался очередной цветной окрас.

С большой долей вероятности, по моему мнению, можно говорить о том, что изначально пудель (речь веду именно о стандартном пуделе) имел 2 солидных окраса - белый, который был 2-х типов - холодный кипельно белый (практически растворившийся к нашему времени) и теплый белый, в самом крайнем проявлении - крем, до насыщенного абрикосового и черный, плюс мутация черного - черный мисмарк и один рецессивный окрас - пегий, бело-черный! То есть, классические окрасы у пуделя - это белый 2-х типов, черный, черный мисмарк и пегий (бело-черный) - это вот та пастушья группа, которая дала начало породе пудель. Возможно, что уже тогда в породе присутствовали и гены осветлители - окрас блю, а также раннее поседение - плохой черный.

Далее, когда эти брудастые собаки пришли в Восточную Европу и вообще в Европу, в эту породную группу влилась еще одна - древние водяные спаниели и коричневый окрас слепок с ирландского водяного спаниеля, крап у пегих, тоже от них, от водяных спаниелей.
Как и когда получился красный окрас - уже тогда или ближе к нашему времени, не берусь сказать, но то, что красный, даже светлый красный не есть тоже самое, что абрикосовый, пусть и визуально они похожи - нет промежуточных вариантов, собака или абрикосовая, пусть и очень яркая или красная, даже светло красная, абрикосы - теплый окрас, красные - холодные, абрикосы перецветают через осветление, красные через поседение и это особенно заметно у наиболее ярко окрашенных собак - абрикосы - осветляются, красные - седеют! Так называемые ред-априкот, которые есть в смешанных пометах красно-абрикосовых, это не смешанный окрас, а это все тот же яркий абрикос и светло красный, пусть они и визуально похожи! Возможно есть какой-то ген, про который мы не знаем, который влияет на абрикосовый и красный окрас, в результате чего мы и получаем этого ред-априкота 2-х видов! Кстати, эти ред-априкоты (оба типа) наиболее стабильны в плане сохранения окраса, они не так подвержены осветлению и поседению, как их бооее яркие и светлые собратья! Так вот, когда красный появился в породе, от тех древних водяных спаниелей или вот уже ближе к нашему времени от коккерров и ирландских сеттеров, достоверно сейчас никто не скажет, может когда-нибудь это и будет возможно!
Серебристый окрас, не путать с блю!!! Опять таки мое имхо: - возможно, мое мнение, в данном случае ошибочно, хотя очень похоже на правду - очень уж многие серебристые, первые серебристые в нашей стране, серебристые 70-х и 80-х, напоминали собой, характером и типом терьеров - бедлингтон терьер и Керри блю терьер.
Метизации серебристых и абрикосовых вытащили, спавшую в анамнезе группу Агути - всех этих фантомов, зонарных, чепрачных, соболиных и тигровых ... Кстати все эти серебристые и Агути вылезли в начале именно у более мелких представителей породы пудель - малые, карликовые и тои, в больших серебристых было днём с огнем, хотя их и сейчас немного, в отличии от блю, ну а окрасы группы Агути у больших и сейчас днем с огнем ...
Вся эта довольно разношерстная компания отличалась типом, характером и качеством шерсти, особенно эта разница была видна в середине и конце прошлого века в Европе, из-за драконовских правил держателя породы Франции и соответственно ФЦИ. Другое дело было с другой стороны пруда - в Новом Свете! Америка и Канада продолжала осуществлять вязки пуделя руководствуясь типом, а не окрасом и там все цветные пудели ничем особенно не отличались от классически окрашенных пуделей. Когда Европа стала использовать импортированных собак и с той стороны, то и поголовье европейских пуделей стало более однотипным, да и заводчики Европы, видя опыт заокеанских коллег, с некоторым послаблением правил ФЦИ стали смелее, стали делать комбинированные и продуманные вязки, что только пошло на пользу породе.

Так что - вязать пуделя окрас в окрас можно, до поры до времени и собачки буду красивые и однотипные ... Но вот сколько, через сколько поколений, заводчик столкнется с вырождением, когда проявится вот тот предок, с которого все началось? Это особенно заметно у больших коричневых, да, окрас лучше держат (в основном), но вот проглядывает лицо ирландца - более сурового и простоватого типа ...
Серебристым легче, тут достаточно было заполучить серебристый ген, но и им нужен иногда черный, как и абрикосами, красным, пегим.

ЧЕРНЫЕ ОДНОЗНАЧНО СТАБИЛЬНЕЕ В ПЛАНЕ ТИПА, ПОТОМУ ИМЕННО С ЧЕРНЫМИ ДЕЛАЮТ ВЯЗКИ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ ТИПА!

Белым полезен серебристый, убирает желтый налет, делает белый холодным, но! Мой бог, если эти белые и черные потомки от таких вязок, попадут в Черное разведение, а их черные потомки в коричневое и далее по списку, что и произошло и происходит на самом деле!!! Прописывать окрасы в родословных! Это должно стать правилом! Это же очевидно! И будет всем счастье!

Подчеркиваю - это мое ИМХО: - я им руководствуюсь, ему следую при подборе пар, результат меня радует!

[Aikenka]

Просто понравились фото:

(вашасобака.ком)


(пудельлавпост.ком)

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Просто понравились фото:

- клаcсический вариант: коричневый носик, зеленовато-желтые глазки

[мон ренессанс]

Сообщение от JASMIN

Серебристый окрас, не путать с блю!!! Опять таки мое имхо: - возможно, мое мнение, в данном случае ошибочно, хотя очень похоже на правду - очень уж многие серебристые, первые серебристые в нашей стране, серебристые 70-х и 80-х, напоминали собой, характером и типом терьеров - бедлингтон терьер и Керри блю терьер.

Марина, на 70-е годы не замахнусь - лично не видела. А вот мой первый пудель серебристый был рождения 81 года. От этого момента я достаточно активно посещала в-ки, как московские, так и областные. Кроме того, к нему на вязки приезжало достаточно сук со всего Союза. Типов терьера не заметила. Особенно про бедлингтонов не поняла - с их породными горбатыми спинами.

Сообщение от JASMIN

Метизации серебристых и абрикосовых

А здесь можно конкретнее? Когда, кого и с кем? В родухе того моего первого пуделя стоит только одна абрикосовая (палевая?) собака - Нина, вл-ц М.Присецкая, повязанная серебристым кобелём из Англии - Микки-Камео-Сильвер. Кстати, насколько я изучала историю породы, Микки этот был практически первым серебром, и, поскольку вязать его тогда (60-е годы) было не с кем, его вязали с чёрными собаками, получая в итоге довольно скверный окрас (плохой чёрный или очень поздний перецвет. А к 80-м был уже богатый выбор в серебристых собаках, и постоянно шёл их завоз из разных стран. К чему бы метизация-то? Разве что, по абрикосам она ударила, которые единично появились как таковые в СССР позже серебра. Насколько я помню, абрикосовая Дюна-Санч (с серебром в анамнезе, через ту самую вязку с Микки-Камео-Сильвером) считается родоначальником абрикосов в Союзе, а в 80-х в абрикосовом окрасе уже были основные производители. Опять же - к чему метизация-то?
Ну, это по малым собакам Про карликов не знаю.

Сообщение от JASMIN

Так что - вязать пуделя окрас в окрас можно, до поры до времени и собачки буду красивые и однотипные ... Но вот сколько, через сколько поколений, заводчик столкнется с вырождением, когда проявится вот тот предок, с которого все началось? Это особенно заметно у больших коричневых, да, окрас лучше держат (в основном), но вот проглядывает лицо ирландца - более сурового и простоватого типа ...
Серебристым легче, тут достаточно было заполучить серебристый ген, но и им нужен иногда черный, как и абрикосами, красным, пегим.

Вот я вяжу окрас в окрас. Как Вы думаете, Марина, вот седьмая генерация, которую я сейчас имею в своих собаках, уже достаточна для того, чтобы проглянул некий "лик" предка? и достаточен ли этот срок для проявления признаков вырождения? Ну, это к Вашему выражению "до поры до времени". Так пора мне или ещё нет?
Я просто спрашиваю. "Без всякого подвоха".)))
PS^ Да, конечно, через вязку с американцем в происхождение моих молодых собак "проникли" некоторые чёрно-белые особи. Но сама я стараюсь продолжать вязать окрас-в-окрас. Потому как нет капризней окраса, нежели серебро. И тут от мешанины окрасов вообще концов не найдёшь.... От блю цвета грязного асфальта до серо-буро-козявчатых.

Сообщение от JASMIN

Серебристым легче, тут достаточно было заполучить серебристый ген,

И тут хочется пояснений - почему легче? и чем это так самодостаточен "серебристый ген", что ему легче?

[JASMIN]

мон ренессанс, ну что Вы мне все про СССР и российское разведение, у нас серебро+абрикос да, единичные официальные вязки, а вот Птичий рынок, так полно и все же с доками были, пусть и на коленке сделанные и некоторые попадали и в клубное разведение ... А вот Америка целенаправленно вязала, чтобы получить соболиных, да в альтернативе, но дело в том, что они там дублируют документы, у собаки может быть документы как АКС так и UKC и да, такие собаки, с этими генами попадали в разведение и в Европу. И вообще под абрикосовыми и серебристыми частенько скрывается какой-нибудь из окрасов Агути - соболь, подпалый, чепрак, особенно под серебристыми, сколько их ходило в ринге, как мы тогда говорили - плохо перецветший серебристый, а на самом деле - чепрак или подпалый! Потом эти серебристые вязались с черными и белыми, а их черные потомки с абрикосовыми, ну Вы понимаете да? Постепенно группа Агути вышла из подполья, гены ли накопились или как-то иначе, но подпалых стало появлятся все больше и больше, а соболиные так и были.

Далее - ох, сколько я этих горбатеньких пуделечков перестригла в свое время и не только наших с Птички, а и привозных ...

На счет типа - мы как-то с Вами уже говорили на эту тему, лет так 8-10 назад, о шерсти. Как добиться у серебра такую шерсть и тип как у черных, а то вот недотягивает серебро - не достигает шерсть той длины, что у черных, да и качество проигрывает и речь тогда шла о Преториане, что вот он ни чем не отличается от лучших представителей черных, что он не хуже, только окрас другой и я тогда Вам уже говорила, что он американского происхождения и этим все сказано ... У Вас используются импортные крови, замешанные на американских собоках - первое и второе - ну, если будете и далее так вязать используя только эти крови, ограничивать генный пул, то рано или поздно увидите, а если так будут делать все, то лет через 10-20-30 (каждый окрас ведет себя по разному), получим несколько пуделеобразных групп собак ... Пудели Европы сильно различались по своему типу, качеству шерсти в зависимости от окраса в середине прошлого века, а вот американцы нет, достаточно однотипны были, независимо от окраса ...

Легче потому, что как я думаю серебристый ген, как и блю уже был в породе, а так как они из под черных, то и с типом у них легче. А что касается терьеристых серебристых, то такие собаки - в общем я таких видела - у нас и из стран бывшего соц.лагеря, думаю - сказать надо, спасибо, нашей и ихней Птичке или как там у них она называется, да и привезти по настоящему классную собаку до Перестррйки было практически нереально!!!

[мон ренессанс]

Сообщение от JASMIN

мон ренессанс, ну что Вы мне все про СССР и российское разведение,

Ннуу, наверное, потому, что я имею привычку сначала исходный текст читать:

Сообщение от JASMIN

Опять таки мое имхо: - возможно, мое мнение, в данном случае ошибочно, хотя очень похоже на правду - очень уж многие серебристые, первые серебристые в нашей стране, серебристые 70-х и 80-х, напоминали собой, характером и типом терьеров - бедлингтон терьер и Керри блю терьер.

)))
На глобальный анализ мирового пуделеводства как-то не замахиваюсь.
Впрочем, равно как и птичкино разведение мимо меня прошло. У меня на столе перебывали вполне достойные представители породы. Вот с тоями, правда, похуже бывало - и горбатенькие, и лысоватенькие, и склочненькие попадались. Это в то время, когда их ещё таскали в одном ринге с карликами.

Сообщение от JASMIN

Легче потому, что как я думаю серебристый ген, как и блю уже был в породе, а так как они из под черных, то и с типом у них легче.

А вот это очень интересный для меня момент - Кто на ком стоял. Мне нигде не удалось найти достоверную инфу об истории выведения серебристого пуделя. Кто же первый получил собаку этого изысканного окраса. Знаю только, что FCI их признала далеко не сразу.

Сообщение от JASMIN

да и привезти по настоящему классную собаку до Перестррйки было практически нереально!!!

Не соглашусь. Уж не буду поимённо указывать, дабы особо не зафлуживать эту ветку.

Сообщение от JASMIN

У Вас используются импортные крови, замешанные на американских собоках - первое и второе - ну, если будете и далее так вязать используя только эти крови, ограничивать генный пул, то рано или поздно увидите, а если так будут делать все, то лет через 10-20-30 (каждый окрас ведет себя по разному), получим несколько пуделеобразных групп собак ...

Ну, родухи моих собак это вообще карта мира, не только американцы там. Но в процентном отношении превалируют там собаки серебристого окраса (у того же Преториана, в пределах пятиколенки).
Так мы о чём говорим-то? О вязках окрас-в-окрас или о сужении генпула? Это ведь не одно и тоже. Во всяком случае, не всегда.
Ну а если немного о себе-любимой, так моё последнее произведение (аккурат за 30 лет практики уже зашло) от вязки окрас-в-окрас и в пределах родухи (и далее) имеющее только серебристый окрас, - вполне себе шерстью набитое, классически перецветающее и признаков вырождения и "пуделеобразности" вроде не показывающее.
Могу в личку видео прислать.)))

[JASMIN]

мон ренессанс, дело в том, что вот мне лично повезло, что у меня сразу появились пудели такого класса, которому и следую по сей день, почти уже как 50 лет... Но это не значит, что я выводы буду делать основываясь только на своих собаках ... Вы видели только супер-пуперских серебристых, а я видела всяких, я никогда ничего не придумываю и всегда говорю то, чему была свидетелем ... Терьеристые серебристые были в 70-80, не так чтобы повсеместно, но были, а уж с признаками Агути так и достаточно ... Ну вот как в мелких арлекинах, прослеживается, иногда очень явно, след пуховок и бишонов, так и в серебристых это было, другое дело то, что пудель очень препотентен по типу и даже при метизации выдает потомков похожих на пуделя, а если вторая собака типа пудель то и вовсе от пуделя не отличить, а в третьем и далее поколениях, следы метизации и вовсе исчезнут ...

Короче, разводите серебро в серебро, но кто- нибудь, время от времени будет делать вязки с черными и белыми их потомки будут работать в серебрисиом окрасе, так что переродится серебристому пуделю в пуделеобразную собачку не получится ...

Ой пойду ... Спать хочу, мысли путаются, трудно выразить свою мысль, на середине предложения вырубает!

[мон ренессанс]

Сообщение от JASMIN

Вы видели только супер-пуперских серебристых, а я видела всяких, я никогда ничего не придумываю и всегда говорю то, чему была свидетелем ... Терьеристые серебристые были в 70-80, не так чтобы повсеместно, но были, а уж с признаками Агути так и достаточно ...

Я не сказала ни слова о придумках. Мы просто обменялись той самой информацией, чему были свидетелями.
Но хочу заметить следующее - к вопросу разницы качественного уровня, нами виденного. Как-то давно я уже Вам об этом писала, но Вы посчитали это за некий мой московский снобизм. Так вот, Вы, Марина, из Баку. Я испокон своего века жила в Москве. Так вот именно в Москве шло, набирая обороты, профессиональное пуделеводство. Да-да, тот самый МГОЛС, прежде всего. Там было сконцентрировано основное племенное ядро поголовья. Тысячные членства. Представительные ринги; чёрных карликов аж на два ринга как-то поделили (сама видела).
<Это потом уже возникло многоклубье (где каждый суслик был в поле агроном), принимающее в свои ряды собак с явно сомнительными происхождением. И в дальнейшем появившаяся РКФ очень даже неплохо почистила эти сусликовые ряды.>
Так вот, руководители секций МГОЛС, посредством своих рекомендаций заводчику, нередко старались оставить именно в Москве перспективных щенков. Сами понимаете, что разъезжалось по другим городам и весям. Не всегда, да, но как тенденция. Да и сами заводчики иногда проявляли такую инициативу, поскольку тогда существовала такая вещь как бонитировка племенных производителей. Понятно же, что ждать для этого появления своих потомков невесть откуда на московских в-ках как-то особенно не приходилось. А фиксированная тогда цена на помёт, я Вам напомню, вполне себе варьировалась в зависимости от племкласса производительницы (от её собственной оценки, само собой). Высший класс бонитировки - "Элита".
Ну вот она и мотивировка...- куда и что продавать. ;)))
Кстати, выражение "Элитные щенки", которое и сейчас иногда где-то нелепо всплывает у продавцов, слышавших звон, оно как раз оттуда берёт начало.

PS^ Ну да ладно, совсем я съехала с темы ветки, сорри...

[JASMIN]

мон ренессанс, Я Вас поняла! Только уточню! В Баку пудели были исключительно нашего разведения, то есть нашего, имею в виду нашей семьи - сначала стандарты (Москва и Америка) и их потомки, потом малые и карликовые серебристые (Москва) и их потомки, 2 коричневых пуделя - малый и миниатюра тоже были привезены из Москвы по нашей рекомендации, черный малый немец (кажется он был из ГДР) был подарен Гейдару Алиеву Микояном, потом еще привезли несколько черных и серебристых малых и миниатюрных сук из Москвы и все собаки были весьма неплохого экстерьера, а понятия Птичка в ту пору в Баку не было, все пудели курировались в нашем ДОСААФ, все выставлялись и планово вязались ... Секцией пуделей в то время руководиоа моя мама и когда я подросла, стала ей помагать, стригу с 13 лет ... Уехали из Баку в 82, но до этого каждый год приезжали в Москву (мне было на тот момент 24) ...

Я к чему, переехав в Москву я так и продолжала стричь пуделей и то, что я говорю, в большей степени говорю о Московском и Подольском поголовье пуделей ... В Баку я всех пуделей знала поименно, 2 выставки в год, стригла всех я в основном и в основном собаки были нашего разведения и повторю - отличного экстерьера... А вот в Москве и Подольске я увидела пуделей всяких ... Познакомилась с Птичкой, выставок не одна или 2 в год было, потом стали клубы размножаться в геометрической прогрессии, в 89 на Пудель Шоу-89, где моя сука абрикосовый той, обошла всех тоев всех окрасов и в Бесте стала второй уступив малому черному кобелю и там же на выставке ко мне подошла Вера Вячеславовна Ильчук (я ее до этого не знала), немного поговорив со мной про пуделей, от куда я, предложила мне перейти (я была в Фауне, простым членом) в новый, только образовавшийся Всесоюзный Пудель Клуб и взяться вместе с ней за секцию абрикосовых карликов и тоев, на что я согласилась ... Как-то так ...