СитуациЯ - ? (вопросы разведения)

[Mozaika]

Aikenka,
говоря об альфе, я имела в виду СЕБЯ. Альфа в моей стае - это я. За все годы мне довелось только однажды столкнуться с пуделем, который попытался стать на одну со мной ступеньку. Его никто не вязал, но и договориться с ним вполне удалось.
Остальные - собаки, которым Я и ТОЛЬКО Я позволила иметь свое жизненное пространство, которое не напрягает МЕНЯ и дает возможность легко управлять стаей с четко расставленной иерархией. При этом не сломав ни одной индивидуальности.
Среди коккеров я наблюдаю тоже самое. У них отсутствует инфантильность, присущая пуделю. Это собака с твердым характером, почище многих служебников. И в 99,9% случаев имеет место не патология, плотно закрепившаяся в породе, а как раз отсутствие иерархии в стае. Я не помню случая, когда нельзя было сломать коккера. Другое дело, что удовольствия это не доставляет абсолютно никакого.....

Mozaika добавил(а) [date]1113904337[/date]:

И еще. Альфа - в стае себе подобных - это нормально. Это ЗДОРОВАЯ, СИЛЬНАЯ собака.
Когда собака по недомыслию или по СОГЛАСИЮ хозяина причисляет к стае себе подобных и человека, то, простите, ЧЬЯ это проблема?

[Aikenka]

Есно, это проблема человека :)
Я согласна с вами, ломать собаку нет никакого удовольствия. Но, если собака повышенно агрессивна и она сама "требует", чтобы её ломали регулярно, иначе она начинает строить семью, что делать?
Нужны такие собаки-компаньоны и домашние любимцы? Лично мне - нет. Я не хочу бояться за ребёнка, оставленного наедине с собакой, а хочу быть уверенной, что она ему друг!
Я сомневаюсь, что повышенная агрессивность для охотничьей собаки нужна обязательно. Лабры, голдены, сеттеры - все охотники по сути. Разве они должны быть агрессивными к людям?

[Mozaika]

Aikenka,
Нет, не должны. Но, как любые охотники, обладают упорным характером и ошибки, допущенные в воспитании нежного возраста, потом аукаются очень серьезными проблемами.
При воспитании щенков есть определенные НЕЛЬЗЯ, причем, для любой породы:
1. Нельзя позволять кусать щенку себя за руки, особенно, когда игра перестает быть игрой и щеник входит в раж. Такие попытки должны пресекаться.
2. Нельзя позволять щенку рычать и пытаться цапнуть В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ - при попытке передвинуть миску с едой, при попытка расчесать-помыть и других необходимых процедур.
3. Нельзя позволять щенку перебороть вас в попытке забрать у него что-то изо рта.
Тоже самое НЕЛЬЗЯ должно быть и в отношении всех остальных членов ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ стаи.
Осуществлять это НЕЛЬЗЯ можно разными способами - щелчком по носу, встряхиванием, почее. При упорствовании щена достаточно пару-тройку раз заставить принять подчиненную позу и удерживать ее в ней какое-то время.
Любое неприятное для щенка действо подкреплять послушание вкусняшкой и похвалой.
Для нормального щенка обычно этого достаточно.
У моего деда было несколько зверовых лаек. Девочки, это вам не пудели и коккеры. Это ТЕ еще характеры и заморочки...Но НИКОГДА НИ ОДНА собака не проявила агрессии по отношению к членам семьи. Хотя к постронним они были ...мягко говоря.... недоверчивы. Воспитывались они именно так и никогда не было проблем. У отца были фоксы, ягды и русские спаниели. Тоже никаких проблем. Был один рыжий англичанин, это была его последняя рабочая собака, после ее гибели на охоте он перестал быть охотником. Это была замечательная умнейшая собака, с настоящим ИНТЕЛЛЕКТОМ и РАЗУМОМ - и ни малейшего намека на агрессию по отношению к своим людям, даже когда он сильно поранился - отец шил его по живому. Он даже не пытался зубы показать.

[Алёнка]

Первоначальное сообщение от Aikenka

Я сомневаюсь, что повышенная агрессивность для охотничьей собаки нужна обязательно. Лабры, голдены, сеттеры - все охотники по сути. Разве они должны быть агрессивными к людям?

Я бы не совсем с вами согласилась. За все время моего общения с охотниками и заводчиками русских спаниелей я слышу от них, что наилучшие рабочие собаки получаются как раз из наиболее злобных в помете щенков. И знающий охотник выберет из помета именно такого щенка. Ведь охотник берет собаку в дом для определенных целей. он знает как с ней обращаться и какое место в "стае" она должна занимать.А злобность нужна собаке для более упорной и продуктивной работы. И это отностится ко всем охотничьим собакам-включая голденов, лабров, сеттеров, спаниелей и такс. Это только профанам приходит в голову завести такую собаку для дома для семьи.Эти собаки РАБОЧИЕ и должны РАБОТАТЬ, и вся их агрессия должна уходить в РАБОТУ. Если этого не происходит-собака перенацеливает свои разборки на людей, более низких по её мнению по иерархической лестнице-детей и других.
А у нас почти все эти породы пробуют перевести в рязряд декорации, а потом удивляются-чегой-то собачка такая агрессивная.
А кавказцы-у которых после пары лет жизни в квартире ни с того ни с сего едет крыша?

Алёнка добавил(а) [date]1113909376[/date]:

Вот отсюда происходят все призывы знающих людей, прежде чем завести собаку-нужно подумать не только о том количестве денег. которые вы согласны за неё заплатить, её внешней красоте и всем прочем, но и о её исконном предназначении-веть от этого зависит её характер и остальные инстинкты и наклонности, которые надо учитывать.

Алёнка добавил(а) [date]1113909765[/date]:

Я вот даже покупателям пуделей удивляюсь-они часто начинают понимать, что эта собака требует определенного ухода за шерстью только тогда, когда собачка заростает как як. Начинаются стенания. что у них нет времени и денег на уход за ней. Но товарищи-где ж они все бывают когда покупают собаку, на каком месте у них в это время глаза.
Не хотите ухаживать за шерстью-купите гладкую собаку, не хотите гладкую из-за шерстинок-иголок-купите лысую.
Но все равно многие раз за разом продолжают наступать на одни и те же грабли.

[Mozaika]

Я еще одно главное НЕЛЬЗЯ забыла....
НЕЛЬЗЯ позволять кобелю (а иногда и суке!) делать на себя или других людей ритуальные садки. Если вы позволяете собаке это делать - ВЫ ЕМУ НЕ ВОЖАК. Простите, но вожака не трахают.....

[Aikenka]

Алёнка, я тоже не совсем с вами согласна.

И это отностится ко всем охотничьим собакам-включая голденов, лабров, сеттеров, спаниелей и такс. Это только профанам приходит в голову завести такую собаку для дома для семьи.Эти собаки РАБОЧИЕ и должны РАБОТАТЬ, и вся их агрессия должна уходить в РАБОТУ. Если этого не происходит-собака перенацеливает свои разборки на людей, более низких по её мнению по иерархической лестнице-детей и других.

Извините, но лабры, голлены и карликовые таксы уже много-много лет живут в домах как компаньоны и любимцы. В Америке голден, по-моему, это просто символ домашней семейной собаки!
Голден и лабрадор никогда не должны были быть агрессивными к людям. Что не мешало им быть охотниками.
Ничего не могу сказать про кавказцев, очень мало общалась с этой породой.
Про выбор щенка спаниеля из помёта. Мне кажется, что здесь некоторая путаница. Да, охотники предпочитают активных, задиристых щенков, но разве эти щенки агрессивны к людям? разве их выбирают по этому признаку? У моей мамы жила русская спаниелька. Никакого намёка на агрессивность в семье. К посторонним была сдержана. Потом принимала в свой круг.

[Mozaika]

Aikenka,
При определенном попустительстве и наплевательстве на воспитание из активных и задиристых с легкостью неимоверной вырастают неуправляемые домашние тираны.

[Aikenka]

Mozaika
Согласна :)

[Алёнка]

А много ли среди простых домашних любимцев реально рабочих собак. В том то и дело, что нет.И настоящий охотник всегда высматривает в помете именно самого активного и задиристого, злобного щенка. Он будет лучшим работником. И отберет он его именно по признаку злобности, активности, задиристости.Охотники "плачут" от того что разведение многих охотничьих пород пошло в сторону превращения их в домашних любимцев-такое разведение приводит к потере рабочих качеств.
А отбор охотники ведут именно по рабочим качествам-экстерьер для них все же вторичен. В МООиРе к примеру могут повязать суку с оценкой очень хорошо при наличие у неё рабочего диплома, но не могут повязать собаку с оценкой отлично рабочего диплома не имеющую. Многие заводчики лабрадоров сейчас с огромным трудом пытаются натаскивать своих собак, т.к чемпионство сейчас можно закрыть только при наличии рабочего диплома. А большинство собак не хотят работать-у нет для этого соответствующего темперамента, т.к. очень давно отбор ведется как раз в сторону получения домашних любимцев-неактивных, малотемпераментных, не азартных в охоте собак. Но даже при этом раздается много жалоб от рядовых владельцев-они то покупают символ семейной собаки, а получают достатоно крупную, более темпераментную чем хотелось бы, иногда плохо управляемую собаку. Природу то в карман не засунешь.В Америке большинство собак проходят соответствуюшие для нормальной социальной адаптации курсы дрессировки и поэтому становяться замечательными домашними любимцами. У них принято дрессировать собак.
Естественно после соответствующей дрессировки собака ведет себя как положено. У нас же лабрадоров приобретают как символ престижа и домашнего уюта-а дрессировка побоку

[Вика]

Aikenka, спасибо за классификацию агрессии.

Еще раз про коккериху, которая радовалась, а через пару секунд вцеплялась в руку.
Ну, я думаю, никто не будет спорить, что это - ненормальное поведение. А у меня есть идея, как это поведение объяснить.
Мне кажется, дело в нарушении у этой собаки способов общения с окружающими (что-то я коряво выразилась, но не могу сейчас сообразить, как это по-другому назвать).
Нормальный способ общения: 1-собака радуется (гость пришел), 2-она недовольна (этот гость ее трогает там, где ей не нравится), 3-ее реакция - предупредить - зарычать, оскалить зубы, 4-если гость не отреагировал - укусить.
А в поведении той самой собаки отсутствовала реакция предупреждения. В этой лестнице не хватает одной ступеньки... И, к тому же, у нее реакции очень быстро сменяют друг друга, поэтому даже заметить неподготовленному человеку то, что собака недовольна, очень трудно (а остальные ступеньки очень крутые и короткие...).

И случае с голденом, который Вы описали - тоже так... Вы ведь не успели отдернуть руку потому, что он Вас не предупредил рычанием?

Какое-то нарушение поведенческих реакций.


Мозаика, "Я не помню случая, когда нельзя было сломать коккера." - Вам повезло.
Не знаю, грустно это, или нет, но я вполне в состоянии "сломать" собаку, мне это приходилось делать неоднократно. РАЗНЫМИ способами.
Но мне (и не только мне, - моим знакомым тоже) как попадались, так и попадаются собаки, которых сломать просто невозможно. Они будут умирать, но до последнего - биться и жрать всех в пределах досягаемости. Преимущественно это собаки породы, которую я тут не называю, а то опять начнется скандал.
Но чтобы было не обидно коккеристам, скажу, что среди пуделей я знаю с таким же характером пару малых черных и карликовых серебристых.

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Вика
Но чтобы было не обидно коккеристам, скажу, что среди пуделей я знаю с таким же характером пару малых черных и карликовых серебристых. [/B]

Вика, по малым черным, если у них есть хоть какое-то происхождения, с точностью почти 100%-ной могу сказать, КАКОЙ производитель в их генеалогическом древе дал таких потомков. Тоже и по серебру карликовому. Эта проблема есть в ЛЮБОЙ породе, я это настоятельно подчеркиваю на всех форумах, обсуждающих сейчас эту тему. Почемцу и упор идет на то, что среди ЗАВОДСКИХ собак это явление настолько крайне редко встречается, что можно смело сказать, что его и нет вовсе. Ну а стихийное размножение.... Девочки, ну не можем же мы отвечать за Птичку и безголовость...

[Вика]

Мозаика, у тех малых черных и серебра, о которых я написала, происхождение неизвестно уже... даже не знаю, сколько поколений. Это, понятное дело, либо продукты "птички", либо - стихийного размножения по принципу: вяжемся с кобелем из соседнего подъезда. Какие-то древние остатки старых-старых кровей. К нам в город современные малые черные не завозились.

Но я вот хотела сказать, что в это размножение попадают и собаки с документами, порой - даже весьма неполхие. А иногда и брак. Но на брак списать все нельзя - его ведь не так и много. А то, что туда попадают выставочные собаки с документами - это горе многих заводчиков и разведенцев...
Продаешь щенка вроде бы нормальным людям, а они потом такое выкидывают, что слов нет...

И еще. Вот эти самые хорошие собаки, попадающие в стихийно-птичковое размножение, порой очень прилично улучшают это самое размножение. Это к вопросу о влиянии наших собак на Птичковых.

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Вика
Мозаика, у тех малых черных и серебра, о которых я написала, происхождение неизвестно уже... даже не знаю, сколько поколений. Это, понятное дело, либо продукты "птички", либо - стихийного размножения по принципу: вяжемся с кобелем из соседнего подъезда. Какие-то древние остатки старых-старых кровей. К нам в город современные малые черные не завозились.

Это не современные собаки. Ну, если можно считать "несовременностью" 20-25летнюю историю....Во всех подобных случаях в предках стоял один и тот же производитель.

Но я вот хотела сказать, что в это размножение попадают и собаки с документами, порой - даже весьма неполхие. А иногда и брак. Но на брак списать все нельзя - его ведь не так и много

Достаточно много, чтобы наплодить себе подобных, которые тоже пойдут туда же - на Птичку и в вязки "для здоровья". а дальше - все в соответствии с геометрической прогрессией

И еще. Вот эти самые хорошие собаки, попадающие в стихийно-птичковое размножение, порой очень прилично улучшают это самое размножение. Это к вопросу о влиянии наших собак на Птичковых.

Вот что-то не хочется мне, чтобы мои собаки ЭТО улучшали. Тем более, что это видимое улучшение. Разве там есть план по улучшению поголовья?
Я категорический сноб в этих вопросах. Пусть уж кобель не вяжется вовсе, чем вяжется с кем попало.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Mozaika
Как по мне - налицо признаки явного альфа-доминирования, которое вообще довольно трудно управляется. Мало кто из дрессеров знает, как с этим работать, тем более с декорацией. Возможно, что была допущена одна и таже систематическая ошибка в воспитании, потому как альфа-доминантных щенков можно достаточно легко выявить и довольно просто приструнить в нежном возрасте. А если отследить их род, то наверняка обнаружится, что они дети доминантной суки в стае и с рождения находились под непререкаемым авторитеом вожака.
Думаю, можно вязать и смотреть - какие дети будут. Это не всегда наследственно.

По-моему вся дискуссия началась после поста Вики, ваш ответ был первым...
Вы вели речь о ВОЗМОЖНОСТИ использования в разведении альфа-доминанта... Или я не так что-то поняла?

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1114016472[/date]:

Первоначальное сообщение от Mozaika
LioudmilaSherman,
Я говорила о ДОМИНАНТНЫХ собаках, а не об АЛЬФАХ. Это две большие разницы.

И вот етот пост мне тоже не понятен...

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1114016692[/date]:

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Перед тем,как использовать альфа-доминантов в разведении собак-компаньонов , надо спросить самого себя : " Хочу ли я всю жизнь (собачью) прожить рядом с таким доминантом? Хочу ли я все время бороться и переламывать его?" Вторая ступень" : если находишь в себе такие желания, то хорошенько подумай и спроси себя еше раз: " "Много ли найдется желаюших пройти через ето (иметь дома собаку, которой надо постоянно доказывать ,кто в доме хозяин)?" (имеются в виду люди с нормальной психикой)
После таких раздумий, можно принимать правильное решение.

Потому что я-то говорила о конкретной ситуации использования альфа-доминанта...

[Mozaika]

LioudmilaSherman,
А что непонтного? Прочтите тогда внимательно всю ветку от начала и до конца.
Об альфа-доминировании (именно об альфах) мы перестали говорить уже на второй странице Далее, после поста Вики №36 и моего разъяснительного №43 речь шла о ДОМИНАНТНЫХ собаках, тем более, что я за всю свою собачью жизнь истинных альфа встречала столько, что с легкостью неимоверной могу пресчитать их по пальцам одной руки в виду их невероятной редкости Все остальное - это не альфы, а просто собаки, склонные к доминированию, которым никто и никогда не пытался расставить приоритеты в семье.
Простите, я не вижу разницы в преобретении в дом собаки служебной, рабочей или компаньона. ЛЮБОМУ ЩЕНКУ, любой дальнейшей направленности нужно начальное ВОСПИТАНИЕ, а оно мало чем отличается в разных породах. Есть общие правила расстановки приоритетов в стае. Если человек, желающий купить собаку этого не понимает или НЕ ХОЧЕТ понять, пусть купит тамагочи.
Я НЕ ПРИЕМЛЮ понятия - само по себе выросло послушным. ТАК не бывает. По-видимому, в семье четко расставлены приоритеты и до собаки и собака просто органически вписалась в уже существующую стаю. Такое, кстати, бывает и с доминантами. Если собаку пытаются пристроить на роль бездумной диванной подушки - начинаются проблемы. ИМХО.