Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 21.04.2017, 10:48   #31
Рондо вне форума
Рондо
Профессор
 
Аватар для Рондо
 
Регистрация: 15.03.2014
Адрес: Россия, Нижний Новгород
Сообщений: 897
Сказал(а) спасибо: 806
Получено благодарностей: 1 013 в 347 постах
По умолчанию

мон ренессанс, в нашем мироустройстве ещё много неизученного. Безусловно, Ваш доберман был связан с Вами какими-то неизвестными нам каналами. Так бывает и с людьми. Мать, например, на огромном расстоянии более тысячи километров чувствует, что её ребёнок попал в беду.
История с машиной больше удивила не сверхчувственными способностями, а тем, как он вас догнал. С какой же скоростью он нёсся?
  Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 11:37   #32
Атрикс вне форума
Атрикс
Новичок
 
Регистрация: 09.04.2015
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 44
Получено благодарностей: 24 в 7 постах
По умолчанию

И опять про доберманов и пуделей ( никуда не деться!). Жила у меня давно сладкая парочка доберман и карликовый пудель ( ровесники), дружные и любвеобильные. Пудель "держал верх" над добером, хотя тот был и лидер, и дерущийся, "вил их него веревки". Как-то раз дали им по косточке. Пудель быстренько ее смолотил и лежал и внимательно наблюдал, как трудится доберман над большой костью. И тут случилось непредвиденное - кость развалилась пополам: одна половинка у добера в пасти, а другая - выпала на пол, и на нее уже очень внимательно посматривает пудель. У добера - паника! Я стояла рядом и наблюдала всю эту ситуацию. И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!
А сейчас у меня живет старенькая, почти глухая пуделешка. Так она умудряется слушать ( по привычке) все мои телефонные разговоры и реагировать на ЛЮБЫЕ слова о чьем -то приходе ( день недели, время, номер домофона, как дойти до нашего дома, адрес, подъезд и т.д и т.п.) и тут же, вопросительно посмотрев на меня, бежать к двери и встречать. К ее ВСТРЕЧИ тут же подключается и наш большой детинушка, который уже тоже начинает слушать телефонный треп. Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили Атрикс за этот полезный пост:
Удалить:
emerei (21.04.2017), Mili (21.04.2017), мон ренессанс (22.04.2017), Рондо (22.04.2017)
Старый 21.04.2017, 12:30   #33
Mili вне форума
Mili
Советник
 
Аватар для Mili
 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 138
Получено благодарностей: 218 в 82 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wild rose country Посмотреть сообщение
[b]Я этот эксперимент поставила 30 лет назад с "негативным" речитативом при "позитивной" мимике и интонации, и наоборот. И все сразу встало на свои места.

Люди понятия не имеют ни о научных данных, ни о правильной постановке эксперимента, но много чего "считают".
:
Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.

А нам очень интересны научные данные! Подскажите, пожалуйста, где почитать.

Цитата:
Сообщение от Olga* Посмотреть сообщение
Они понимают именно слова, смысл.
Имеется ввиду "смысл" - запоминание слова и связывание с определенными действиями, т.е.:
Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
[b]Не понимают они (в буквальном смысле этого слова) речь нашу, а ловят причинно-следственные связи.
Нет там никакого понимания (в прямом "человеческом" понимании этого слова)!
Если просто сказать - "не понимают" - это означало бы, что и никак не реагируют на это слово. А они реагируют, строят причинно-следственные связи. Значит имеем полное право говорить (выражаться, называть словом) - "понимают" )).
Мы вот тоже не понимаем какой нибудь китайский язык. Но если выучим, какое слово с каким действием связано, то можем сказать - понимаем.
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили Mili за этот полезный пост:
Удалить:
emerei (21.04.2017), Olga* (21.04.2017), мон ренессанс (22.04.2017), Рондо (22.04.2017)
Старый 21.04.2017, 12:42   #34
Mili вне форума
Mili
Советник
 
Аватар для Mili
 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 138
Получено благодарностей: 218 в 82 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?.
А я всегда думала, что это уникальный собачий нюх... Не?? Хотя может здесь есть что-то глубже...
Мой тоже минут за 10 до моего прихода (всегда в разное время) садился на подоконник и ,возя мокрым носом по стеклу, тоненько поскуливал до тех пор пока не видел меня в окне, потом начинал подпрыгивать и вилять хвостом и бежал встречать.
  Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 17:52   #35
EGOR вне форума
EGOR
Гуру
 
Аватар для EGOR
 
Регистрация: 30.09.2006
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 25 141
Сказал(а) спасибо: 18 547
Получено благодарностей: 20 825 в 6 901 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mili Посмотреть сообщение
Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.
- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться. То же и со "стричься" или "мыться". Тут включается обратная реакция в мозгу соабки: "сейчас будут делать неприятное".
Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!
_______________________________________
Мой домик на форуме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64960
Говорят: худые - злые. Полные - добрые. А я - средняя... Я вредная!
У меня сильная аллергия на тупость - я сразу покрываюсь сарказмом...
  Ответить с цитированием
За этот пост EGOR поблагодарили:
Удалить:
Старый 21.04.2017, 20:25   #36
wild rose country вне форума
wild rose country
Гуру
 
Аватар для wild rose country
 
Регистрация: 04.01.2011
Адрес: Эдмонтон, Канада
Сообщений: 2 914
Сказал(а) спасибо: 2 212
Получено благодарностей: 2 799 в 1 002 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
Вот, плиз, для Вас, Лена, из примеров с моим добером.

Как пёс, сидя дома, мог узнать, что я издалека(!) приближаюсь к дому, начав характерно метаться?
Этим феноменом озабочены многие исследователи. Пока что он никак не обьяснен. Но если феномен не обьяснен существующими на данный момент методами, это не значит, что феномена нет. У меня кошка такая была.

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
Кстати сказать, собаки бывают разные. Очень разные. И я не из тех, кто говорит - Нет глупых собак - есть глупые хозяева.
И у К.Лоренца встретила то же:
"..............мне наконец было дозволено обзавестись первой в моей жизни собакой. К несчастью, этот пёсик оказался настоящим дураком и надолго отбил у меня всякое желание иметь собаку.
А я - из тех. Читаем внимательно: "обзавестись ПЕРВОЙ В моей ЖИЗНИ собакой". Первой! Много у Лоренца было опыта общения с собакой? И я свою первую спаниельшу считала дурой непролазной. Потому что дурой непролазной, и неучем была сама. И 30 лет спустя, анализирую разные с Гердухой ситуации и убеждаюсь в своей дремучести и отсутствии элементарных познаний "собачьего" языка раз за разом.
Лоренц, к сожалению, никаких выводов для себя не сделал. Эго перевесило.
Анекдот в тему:
Мужик пришел домой и говорит жене: "А бабы у колодца тебя давеча дурой называли..."
А жена: "Ну, был бы ты генералом - называли бы генеральшей."

Туда же и знатока-Сарриса и его Харисами-Парисами. Эксперимент некорректен: собаки в состоянии настроить свой слух на различение согласных, если они живут с этим и это критично для ежедневного общения. Это они действительно прекрасно понимают.

Цитата:
Сообщение от Атрикс Посмотреть сообщение
И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ.
Типичные рассудочные действия. Но причем здесь человеческая речь?
Цитата:
Сообщение от Mili Посмотреть сообщение
Немного не поняла нюансы эксперимента.. Но .. Вы хотите сказать, что собаки не понимают слова, а понимают только интонацию? Или я не так поняла (тогда прошу прощения)? Если так, то практика абсолютно опровергает это мнение. Собаки запоминают именно слова. И неважно на каком языке. Хоть это будут "калямаля" какие-нибудь. Но собака запомнит это слово и свяжет с определенным действием.
Тоф у меня приучен к основным командам на английском (в стране языка так лучше. а то мало ли чего). Сегодня он прекрасно сел и лег по командам SHIT и BROWN. И начал кушать по команде СЛУШАЙ (тут у нас русский).

По поводу интонации: Да, понимают интонацию.
Детали моего "эксперимента" с Гердой: я ласковым-поощрительным тоном с соответствующими телодвижениями обьяснила ей "фу-плохая-пошла-вон" и т.д. Все эти слова она слышала раньше в соответствующих ситуациях, и не раз. Гердуха помедлила, осмысливая этот разрыв шаблона, и, виляя задом, полезла ко мне ласкаться.
Позже в этот же день я ее обгавкала, угрожающе размахивая конечностями, с использованием команд "умница-хорошо" и иже с ними. Герда, опять же, помедлила, оценивая степень моей вменяемости, и, скукожившись с "виноватым видом", ушла из комнаты.
То есть, слова-то они понимают тоже. Но когда встает выбор между словами человеческой речи и языком тела, они выбирают язык тела.
Просто наш язык тела они читают на таком уровне, какой простой обыватель и представить себе не может. А раз представить себе не может, то подменяет это тем, что человеку более близко и понятно - речью.

Если вам интересно, могу прислать pdf книги: Alexandra Horowitz (editor) "Domestic dog cognition and behavior: the scientific study of canis familiaris", 2014 издательство Springer
там особенно вам могут быть интересны глава 6 и 9.3
Е-мейл свой мне только в личку киньте.
_______________________________________
Пудель - собака для людей, которым нет нужды кому-то что-то доказывать.

Оскаленный на человека пудель - нонсенс и позор его владельца. (MP)
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили wild rose country за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (22.04.2017), emerei (22.04.2017)
Старый 21.04.2017, 21:37   #37
Olga* вне форума
Olga*
Наставник
 
Аватар для Olga*
 
Регистрация: 03.11.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 693
Получено благодарностей: 615 в 245 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
из примеров с моим добером.
мон ренессанс, это все из области- необъяснимо, но факт!
Читала, что между родственниками (людьми с близким генетическим кодом) чаще встречается телепатия, так как совпадают частоты биополей. Когда человек и собака длительно живут вместе, в тесном контакте, их биополя как бы настраиваются друг на друга. Отсюда телепатические сигналы и предчувствия...
  Ответить с цитированием
За этот пост Olga* поблагодарили:
Удалить:
emerei (22.04.2017)
Старый 21.04.2017, 21:53   #38
Olga* вне форума
Olga*
Наставник
 
Аватар для Olga*
 
Регистрация: 03.11.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 693
Получено благодарностей: 615 в 245 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Атрикс Посмотреть сообщение
И И тут добер СООБРАЗИЛ- он сунул мне в руку свою часть кости ( " Подержи, пока!"), и быстренько схватил с пола вторую половинку, пока пудель не успел ее хапнуть. Все сразу успокоились. Ну вот, что ЭТО - Рассудочные действия или опять пресловутые ИНСТИНКТЫ. Это же - целая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка!
Я тоже считаю, в таких ситуациях одних инстинктов не достаточно, собака именно логически мыслит. И в этом ей помогает жизненный опыт, и то развитие, которое дает хозяин. Тут про доберманов примеры, я тоже расскажу не про пуделя. Из недавнего: пролазим в дырку в заборе. Стаффорд несет метровую палку, держит ее за середину. Само собой с палкой пролезть в щель он не может, палка длиннее, а бросить жалко. Раз тыкнулся, два... я наблюдаю что будет дальше. Подумав несколько секунд, он кладет палку на землю, берется за ее левый край, палка наклоняется вторым концом вниз и он легко пролазит в щель вместе с палкой. Я могла конечно помочь, но Сам сообразил! Впрочем мозгов ему не занимать))
  Ответить с цитированием
За этот пост Olga* поблагодарили:
Удалить:
Атрикс (21.04.2017)
Старый 21.04.2017, 22:29   #39
Olga* вне форума
Olga*
Наставник
 
Аватар для Olga*
 
Регистрация: 03.11.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 693
Получено благодарностей: 615 в 245 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wild rose country Посмотреть сообщение
К сожалению, Википедия НЕ является источником достоверной научной информации. Да, там много чего правильного, но она не является научно-рецензируемым источником и ляпов и ошибок там предостаточно. .
Википедию привела лишь как альтернативный взгляд. Есть ведь разные точки зрения на оценку собачьих умственных способностей.

Если говорить о цепных, вольерных собаках (о тех, с которыми не общаются, только кормят) согласна, что они не понимают человеческой речи, максимум интонации. Но мы то о своих любимых диванных!
Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
- вот именно! Именно об этом мы с wild rose country и толкуем - собака запоминает последовательность звуков (которые человек называет словами), и реагирует на них в силу своих инстинктов! !
Как я понимаю этот процесс- собака запоминает слово (неважно какие там буквы и их количество) связывая его с определенным предметом, живым существом или действием. Чем больше с ней общаются, тем больше слов, фраз она знает и тем лучше понимает речь (на доступном собаке уровне). Конечно на философские темы с собакой не поговоришь , но на бытовом уровне вполне.
Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
- Думать и мыслить (в том смысле, который человек вкладывает в эти слова) собаки НЕ умеют!
Пожалуй соглашусь.
Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
- Она НЕ понимает, что вы имеете ввиду под словом "гулять" в человеческом понимании (т.е. наслаждаться природой, воздухом, солнцем, созерцать красоту вокруг и пр.), она понимает только, что за этим словосочетанием кроется положительное действие - выпустят из квартиры, дадут понюхать все углы и столбы и подвигаться.
Бегать нюхать играть-это ведь и есть прогулка с точки зрения собаки. Услышав "гулять" собака не бежит кушать... а направляется к двери. Для меня этого вполне достаточно, чтобы сказать : она понимает!
  Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 22:41   #40
Olga* вне форума
Olga*
Наставник
 
Аватар для Olga*
 
Регистрация: 03.11.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 387
Сказал(а) спасибо: 693
Получено благодарностей: 615 в 245 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Маша Посмотреть сообщение
Если они не понимают смысла, а только слова как тогда объяснить такой случай? Зову, говорю "посмотри в окно". Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было. Она ставит лапы на подоконник, смотрит в окно и очень заинтересовывается игрищами. Я ей "ну, иди поиграй".
Очень показательно Такие эпизоды приятно удивляют и всегда очень радуют! Значит мы на одной волне и они способны понять спонтанную речь, а не только команду.
  Ответить с цитированием
Старый 21.04.2017, 22:44   #41
wild rose country вне форума
wild rose country
Гуру
 
Аватар для wild rose country
 
Регистрация: 04.01.2011
Адрес: Эдмонтон, Канада
Сообщений: 2 914
Сказал(а) спасибо: 2 212
Получено благодарностей: 2 799 в 1 002 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Атрикс Посмотреть сообщение
Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение.
А так же видят и мгновенно анализируют выражение ваших глаз, улыбку и мельчайшие движения ваших лицевых мышц, о которых вы сами даже не даете себе отчета потому что у приматов мозг устроен по-другому; плюс тембр и интонации вашего голоса, ну, и фонемы знакомые, куда ж без них.

Так что по сравнению с собаками Станиславский с его "не верю" просто дилетант.
_______________________________________
Пудель - собака для людей, которым нет нужды кому-то что-то доказывать.

Оскаленный на человека пудель - нонсенс и позор его владельца. (MP)
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили wild rose country за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (22.04.2017), Атрикс (22.04.2017)
Старый 21.04.2017, 22:46   #42
wild rose country вне форума
wild rose country
Гуру
 
Аватар для wild rose country
 
Регистрация: 04.01.2011
Адрес: Эдмонтон, Канада
Сообщений: 2 914
Сказал(а) спасибо: 2 212
Получено благодарностей: 2 799 в 1 002 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Маша Посмотреть сообщение
Руки в карманах, чтобы никого не погладить (моя ревница тут же оттолкнула бы). Так что жестов руками точно не было.
А жесты ГЛАЗАМИ куда были?
_______________________________________
Пудель - собака для людей, которым нет нужды кому-то что-то доказывать.

Оскаленный на человека пудель - нонсенс и позор его владельца. (MP)
  Ответить с цитированием
За этот пост wild rose country поблагодарили:
Удалить:
EGOR (22.04.2017)
Старый 22.04.2017, 00:15   #43
emerei вне форума
emerei
Гуру
 
Аватар для emerei
 
Регистрация: 29.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 6 758
Сказал(а) спасибо: 2 776
Получено благодарностей: 4 558 в 1 657 постах
По умолчанию

Атрикс, " Вообщем, мы живем под постоянным НАБЛЮДЕНИЕМ и ПРОСЛУШКОЙ наших собак, которые знают огромное количество слов и фраз и, без сомнения, понимают их значение."
Гениально!!! Лучше и не скажешь. Поэтому собаки гораздо лучше понимают нас, чем мы их! Уж что они вкладывают в слово "гулять", не важно. Для нас это поход в оперу, для них кусты понюхать. Каждому свое, как и у людей, впрочем. А понимают они гораздо больше, чем мы можем себе представить. Нет у них таких выразительных средств, чтобы дать нам понять, ЧТО они понимают. Вернее они есть, но МЫ их не понимаем))))
_______________________________________
http://emerei.ru/
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили emerei за этот полезный пост:
Удалить:
wild rose country (22.04.2017), Атрикс (22.04.2017), мон ренессанс (22.04.2017), Рондо (22.04.2017)
Старый 22.04.2017, 00:17   #44
Атрикс вне форума
Атрикс
Новичок
 
Регистрация: 09.04.2015
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 44
Получено благодарностей: 24 в 7 постах
По умолчанию

Насчет мимики - тоже понимают! Мой первый наилюбимейший пудель точно "читал" меня по лицу. Как-то мы с ним встретились в коридоре и замерли, глядя друг на друга. Я сделала " суровое лицо" - он удивленно смотрел на меня. Потом я улыбнулась, и он тут же радостно завилял хвостом и тоже, как мог, заулыбался. И так потом и было всю жизнь.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Атрикс за этот полезный пост:
Удалить:
emerei (22.04.2017), wild rose country (22.04.2017)
Старый 22.04.2017, 00:26   #45
emerei вне форума
emerei
Гуру
 
Аватар для emerei
 
Регистрация: 29.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 6 758
Сказал(а) спасибо: 2 776
Получено благодарностей: 4 558 в 1 657 постах
По умолчанию

И да, собаки склонны повторять что то из нашей мимики. Я обалдела, когда моя одиннадцатилетняя сука после недельной разлуки со мной начала "улыбаться". Прикол в том, что ее пробило именно в 11 лет и она это стала делать очень к месту, когда сильно радовалась, далеко не каждый раз! Некоторые "улыбаются" с детства и по команде (или по просьбе))). Это немного не то.
_______________________________________
http://emerei.ru/
  Ответить с цитированием
За этот пост emerei поблагодарили:
Удалить:
Атрикс (22.04.2017)

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:47. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot