Прибылые пальчики и прочее...

[jorika]

Юль:) Ну тогда томагавк войны зароем:) на некоторое время:) гыыыыы:)

[Aikenka]

Как приятно зайти в форум и увидеть могилку томагавка

По поводу регистрации Ивановой - предлагаю нажать на кнопку *забыла пароль* и ей автоматически вышлется новый.

[Yulja c Dizelem]

предлагаю проголосовать!

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1158407746[/date]:

Да Маша, зароем, обязательно!!
А вопросики привата ты можешь здесь разместить или мне это зделать, уж больно они актуальные!!!

[jorika]

Юля, я сама напишу

[jorika]

Я тут подумала. Мне понравилось и я решила подумать еще раз:-)
На тему прибылых пальцев в частности и пороков в целом. Я так ни разу, за много-многго интернет-дискуссий о собаководстве на разные темы так и не добилась от догматически настроенной части аудитории ответов на три простых вопроса. А именно:

Что мы будем делать с собакой, носителем порока (в нашем случае, прибылых пальцев)

Что мы будем делать с однопометниками носителя, если они не имеют прибылых пальцев?

Что мы будем делать с родителями этого помета, ведь ежу понятно что пальцы сами по себе не выросли, их мама или папа за собой притащили?

На мой скромный взгляд, выбраковывая лишь то животное, которое несет порок в явном виде – рождается с пальцами, мы можем сколь угодно долго бороться с проблемой и не решить ее. Это примерно так же эффективно, как крупной дробью разгонять комаров летним вечером у лесного озера, на мой взгляд.

Выбраковывая, нет, тут больше подходит слово «выкорчевывая» целыми семействами, чего мы добьемся? Сколько мы потеряем? И стоят ли эти потери того, что в некоторых пометах иногда появляются щенки с рудиментарными пальчиками?

На мой скромный взгляд, всегда нужно критически смотреть как на то что ты делаешь, так и на то что считается догмой. В нашем случае это стандарт. Всегда, используя производителя или принимая решение о судьбе того или иного щенка, нужно спросить себя «А почему я это делаю?». Трактуя стандарт (а мы все же больше трактуем, чем слепо следуем, иначе откуда взялись бы столь разные описания наших собак многочисленными экспертами?), наверное стоит спросить себя «а почему здесь прописана эта норма, с чем она связана, что несет за собой?»

Как было неоднократно замечено, «скандинавских львов» тоже нет в нашем стандарте. И ярым его поборникам стоит как минимум начать с себя и точно следуя не только духу, но и букве стандарта, побрить своих чемпионов в континенталь. Я подозреваю, что мы увидим куда больше некорректно сделанных задниц, лап и посадок хвостов, чем бы нам хотелось видеть в массе. Однако даже ярые поборники стандарта не стесняются показывать своих собак в нестандартной стрижке.

Но волосы, они не зубы – отрастут. Стандарт однозначен в части количества зубов. Однако мы часто вяжемся «за голову, за тип, за родословную». А не за количество премоляров. В принципе, ясно, что некомплектность зубов тянет за собой и другие проблемы в дальнейшем. И поэтому совершенно ясно, что менять стандарт, разрешая пуделю быть беззубым, совершенно не стоит. Но кто и, простите, где с репрезентативным исследованием в руках доказывает, с чем сцеплены и что негативного для типа, здоровья и психики пуделя несут в себе прибылые пальцы на задних лапах? Как уже давно на другом форуме заметила Таня Мыкал, эта норма появилась в стандарте в те годы, когда далеко не все пудели имели полные родословные, и признак мог служить маркером нечистокровности. Но те времена прошли очень давно. Так может действительно не стоит падать в обморок при виде прибылых пальцев у пуделя? Есть куча других проблем, серьезных проблем со здоровьем, психикой, темпераментом, строением наших собак. Причем на часть из этих проблем производителей можно тестировать и в соответствии с результатами тестов строить стратегию своего разведения…

К тому же, активно используя американские крови, где нет выбраковки по этому признаку, обо что мы вообще ломаем копья? (позвольте, да где она вообще есть, положа руку на сердце??? В каких странах?) Что характерно, мы вроде бы не наблюдаем дикой проблемы с пальцами из-за использования американцев в нашем разведении? Или наблюдаем? Так может, бог с ними, с пальцами? Красных пуделей используем же.

Это мое такое скромное хамбл опинион…

Ну и еще пара реплик в огород «честного» и «нечестного» племенного разведения. Часто приходится читать в таких дискуссиях что заводчик, который не скрывает что у него есть проблема (скажем, пальцы) и безжалостно выбраковывает «отклонения от нормы» - он честный. А дальше следует, на мой взгляд, легкое передергивание и заявляется, что заводчик, который не скрывает, что он для себя это проблемой не считает – нечестный. Но простите? Он не лжет. Он прямо и открыто говорит о том что не видит для себя в этом порока. Он честен как никто. И только выбор покупателя – покупать или не покупать в принципе щенков у такого заводчика. Позиция-то понятна. Дальше общественность очень любит заявлять свое право «знать» и требует публичного пеплопосыпания головы на предмет наличия порока. Заводчики, которые заявляют что у них такой проблемы нет, подозреваются в сокрытии. Но пардон, конечно. Разве заводчик обязан кому-то делать публичные заявления типа «родился такой-то помет, три щенка нормальные, два с прибылыми, один с недокусом, все кобели крипторхи»? Это что, честный заводчик? А по-моему, просто дурак. Вот если он от покупателей скрыл эти факты, тогда плюнуть ему в глаз. Но если он не трубит об этом на весь интернет – я все равно не вижу, почему он поступает нечестно и лжет? Таки собака наша собственность. И я не вижу в принципе почему я должна публично раскаиваться в недостатках своей собственности? В том что у моей машины поцарапано крыло, что в моей квартире течет крыша, что фундамент моей дачи сгнил? Если я задумаю продавать квартиру, машину или дачу и скрою эти недостатки, то вот тогда это будет уже дело мое и моей совести…

Я вот честно могу сказать две вещи: у меня не рождались щенки с прибылыми пальцами, но я в любом случае не вижу для себя в этом проблемы. Почему-то второе утверждение автоматически влечет за собой недоверие к первому. Но почему? Я честна. Я честно говорю как есть. Если у меня в помете родятся такие щенки, я не скрою этого от покупателей. Но в рекламе не напишу. Я лгу? Нет, на мой взгляд. Я просто предоставляю информацию адресно, тем кто хочет купить такую собаку. Продавая коричневых щенков, я честно предупреждаю, что нет никаких гарантий на стойкость окраса. Я честно показываю, что их мать после родов потеряла цвет, я не покупаю два тюбика краски «Палетт» или «Тонику» оттенка «горький шоколад» и «слива» (для тех кому нужно – добавьте в «шоколад» несколько капель «сливы», и тогда не получите при окрашивании красноватого оттенка! Гыгыгыгы). Но простите, должна ли я в рекламе помета прямо так и написать «мать щенков цвета «кофе с молоком»? Думаю, пальцем у виска покрутят все. В том числе и поборники стандарта.

Вот такие примерно мысли:) Если у кого появится желание конструктивно подискутировать на эти темы после зарытия томагавка войны, буду рада.

Yulja c Dizelem, ты вот тему назвала "прибылЬные пальчики и прочее" а так же создала голосование под названием "ПрибылЬные пальчики порок ?"

Ты много прибыли получила с таких щенков?

Очень интересно что создателем темы вдруг оказалась я а не ты, можно подумать что это мой щенок на фото был.

[Aikenka]

Я отредактировала ошибку :)
Пока не голосовала, хочу одновременно с этим написать свои мысли :)

[Rococo]

Первоначальное сообщение от jorika


Разве заводчик обязан кому-то делать публичные заявления типа «родился такой-то помет, три щенка нормальные, два с прибылыми, один с недокусом, все кобели крипторхи»? Это что, честный заводчик? А по-моему, просто дурак. Вот если он от покупателей скрыл эти факты, тогда плюнуть ему в глаз. Но если он не трубит об этом на весь интернет – я все равно не вижу, почему он поступает нечестно и лжет? Таки собака наша собственность. И я не вижу в принципе почему я должна публично раскаиваться в недостатках своей собственности? В том что у моей машины поцарапано крыло, что в моей квартире течет крыша, что фундамент моей дачи сгнил? Если я задумаю продавать квартиру, машину или дачу и скрою эти недостатки, то вот тогда это будет уже дело мое и моей совести…

Маша, позвольте не согласиться. Вы правы, говоря, что собака собственность определённого человека и он не обязан кричать на каждом углу о её недостатках. НО, когда собака становится производителем, то заводчик обязан быть честным. Вот здесь и есть дилемма. Бизнес или хобби.
Приведу практический пример. Есть три помёта в одном питомнике, в общем количестве 12 собак.В последствии 3 из 12 имеют наследственные заболевания (родители тестированы на свё что только можно),3 из 12 являются браком при рождении- коричневый пигмент у белых собак. Итак, лёгкая математика и получается, что 50% произведения этого кеннеля БРАК. НО, есть и другая сторона медали. Остальные 6. Они все чемпионы, неоднократные победители и великолепные представители породы... Как поступить заводчику? Закрыть глаза? Молчать в тряпочку? Плодить потомство и продавать за большие деньги красоту неописуемую? А красота-то гнилая... Можно дальше использовать только здоровых собак, ведь никто не знает, что однопомётники больные... Только продавать надо подальше, что-бы потом не видеть несчастных глаз больных животных, хотя, думаю, что ни совести ни сострадания ни ответственности за содеянное у такого заводчика быть не может!
Что бы никто не принял моё выступление лично, скажу сразу, это я о своём питомнике. Есть проблемы, которые видны сразу при рождении, но есть вещи, которые выползают со временем. Я хочу призвать заводчиков быть честными по отношению к животным. То что случается не является виной человека, который честно разводит а это вина того, кто в своё время скрыл проблему. Выражение-"Я знал, что этих двух нельзя вязать между собой, но не мог сказать почему..." будет преследовать меня всегда... Прошу вас помните первое правило разведения, ЗАДАЧА РАЗВЕДЕНИЯ ПОЛУЧАТЬ ЗДОРОВОЕ ПОТОМСТВО. И только вторичная задача- красивое потомство.
Если бы один заводчик сделал в своё время заявление о найденной случайно проблеме, в мире было бы намного больше счасливых владельцев ЗДОРОВЫХ СОБАК!

[Антонина]

Прошу вас помните первое правило разведения, ЗАДАЧА РАЗВЕДЕНИЯ ПОЛУЧАТЬ ЗДОРОВОЕ ПОТОМСТВО. И только вторичная задача- красивое потомство.

Я думаю, что 95 процентов нашего поголовья нужно просто исключить из разведения (за пальцы, зубы, яйца, пятна, окрас, нарушение психики, коленки, глазки и пр.)

Потому как у многих свои скелеты все равно в шкафах
И половина наших производителей куплена "за бугром", я уверена, что нам не рассказаны проблемы ИХ питомников

[Rococo]

Конечно трудно кого-то просить быть откровенным. Надо просто начать с себя. И тогда не надо будет исключать из разведения 95% поголовья. Если знать о проблеме, то её можно избежать! Главное сделать это вовремя.

[Aikenka]

Мне кажется, мешать в одну кучу наследственные болезни и признаки, признаные пороками по какой-то временной необходимости или чей-то приязнью, не следует.
Например, в стандарте чернышей записано, что некупированный хвост - порок! Почему, зачем кому-то взбрело в голову обозвать это пороком ?! Это же чушь, такой признак в пороки записывать! Однако, записано.....
Доподлинно известно, почему прибылые пальцы (ПП) записали в порок? На сколько я понимаю, необходимость отделить пуделей от косматых овчарок - это одна из версий. Весьма приемлимая версия, на мой взгляд.
Ясное дело раньше, нужно было поддерживать чистоту, не ведя фактически родословных книг. Вполне возможно, наличие такого пальца показывало на примесь другой породы. Но сейчас то?! В этом уже нет необходимости.....
Как наследуется ПП? Влияют ли они на что-то или просто рудимент, который периодически "просыпается" ?
Никто не обвиняет Америку в том, что все ПП идут оттуда, но! Раз там не запрещено, а обмен поголовьем в настоящее время весьма развит, борьба с ПП будет похожа на борьбу с ветряными мельницами, он всё равно будет "жить" в генотипе.
Я согласна с тем автором (не помню, где читала), что проблемы нужно разделить по степени опасности и избавляться в первую очередь от того, что доставляет сильные неприятности. ПП по-моему, в списке неприятностей далеко не на первых местах.......
Вот если везде под давлением зелёных запретят купировать что-либо у собак, тогда, конечно, тема пальцев станет более актуальной ;)

[Маша]

у Сотской и Уиллиса написано, что прибылые пальцы доминантны по отношению к их отсутствию. А вести отбор против доминанты просто. Достаточно одного поколения. Белые пятна вывести намного сложнее.

[Вика]

Я согласна с тем автором (не помню, где читала), что проблемы нужно разделить по степени опасности и избавляться в первую очередь от того, что доставляет сильные неприятности.

Aikenka! О, вот где главная собака зарыта!
Я не так давно на одном из форумов была потрясена. Заводчик считает наследственно передающееся заболевание своей собаки - ВСЕГО ЛИШЬ НЕДОСТАТКОМ ЭКСТЕРЬЕРА. Небольшим таким недостаточком, подумаешь.
Дело в приоритетах.
И еще я хорошо запомнила разговор, произошедший несколько лет тому назад с заводчиком одной декоративной породы. Я спрашивала: ты зачем делаешь инбридинг на собак, о которых ты не имеешь ни малейшего представления, кроме надписи над их кличкой Am.Ch.? А вдруг эти собаки - носители какого-либо заболевания? У тебя же могут родиться больные щенки.
Мне ответили: А пусть больные. Зато - красивые!

По теме же хочу сказать, что до сих пор не встречала у собак разных пород, имеющих рудиментарные пальцы, каких-либо объединяющих их отклонений ни по здоровью, ни по психике. Потому для меня эти пальцы глубоко фиолетовы.

Я думаю, что 95 процентов нашего поголовья нужно просто исключить из разведения (за пальцы, зубы, яйца, пятна, окрас, нарушение психики, коленки, глазки и пр.)

Зря смеешься, Тонечка. Я уже начинаю всерьез так думать. И чем дольше работаю с породой - тем больше. :(

Вика добавил(а) [date]1158533628[/date]:

Маша, всё не так просто. Если бы рудиментарные пальцы были полностью доминантны, то они уже давным давно не встречались бы и уж никак не мог бы родиться щенок с этими пальцами от родителей без оных. Максимум, что там может быть - это частичное доминирование.

[Алёнка]

Первоначальное сообщение от Вика

Дело в приоритетах.
И еще я хорошо запомнила разговор, произошедший несколько лет тому назад с заводчиком одной декоративной породы. Я спрашивала: ты зачем делаешь инбридинг на собак, о которых ты не имеешь ни малейшего представления, кроме надписи над их кличкой Am.Ch.? А вдруг эти собаки - носители какого-либо заболевания? У тебя же могут родиться больные щенки.
Мне ответили: А пусть больные. Зато - красивые!
[/B]

Вика=позволь с тобой не согласиться. В Америке собак тестируют на различные заболевания уже очень давно. Информация по тестированным собакам вполне доступна.Даже если производитель рожден пару десятилетий назад-при желании можно раскопать информацию на него или его потомков и посмотреть не вылезала ли какая-то бяка.
А вот у нас такой информации нет совсем по большинству используемого поголовья-мало того-пока тесты не сделают обязательными многие и не подумают их делать((((((((((((((.
Конечно в Пудель-ревю начали печатать данные о тестах-уже замечательно:). Достаточно обширную базу можно найти на скандинавских пуделей. Но "темных лошадок"все равно много-а иногда даже не "темных"-знают то собака несет за собой серьезные заболевания их все равно используют и инбридируют на неё.
Так что дело не в отдаленности Америки и титулах, а в наличии и доступности информации , и особенно в желании эту информацию получить и соответственно её использовать.

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от AllaF

AllaF добавил(а) [date]1158353384[/date]:


a и не надо я уже сделала вывод из вашего вопроса ко мне, что у вас рождается в питомнике, в прочем, как и многие другие [/B]

По поводу Ваших фантазий и выводов из них - это не ко мне. Это к доктору. Вы присутствовали при рождении моих щенков? Вы щупали хоть одного из них? Вы хоть вообще одного из них ВИДЕЛИ живьем? Я ПРОСТО СПРОСИЛА ВАС о том, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ с ОДНОПОМЕТНИКАМИ и ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ, от которых получили такой "брак". И объясните мне, пожалуйста, что именно Вас сподвигло не оскорбления в мой адрес? неудобный вопрос?