Мы с приятелем вдвоем (втроем,...) замечательно живем!

[avi_back_to_black]

Максим, ну как и все существа мужского пола в принципе :) Женщина во всех видах — суровые существа :)

[мон ренессанс]

Сообщение от Максим

опытный заводчик, который проводит со щенками много времени, уже приблизительно знает, что от кого ожидать.

Вы заблуждаетесь.
Поясню. Опытный заводчик на то и опытный, что никогда не возьмёт на себя ответственность (читай - наглость) что либо утверждать.
Кроме того, что продаваемый щенок чистопороден. Что сверх того - уровень предположений, но никак не знания.

Пример. Было у меня в помёте два щена-кобеля. Один из них получил имя - Наполеон нон дежа вю (т.е. ещё не виданный Наполеон, судя по претензиям щена в сочетании с его никакой физической массой!) Получил это имя, ессно, не просто так. И не просто за нрав, но за норов. Несмотря на свой мелкий рост и легковатый костяк (по сравнению с другими щенками помёта) был задирист и нахален чрезвычайно. Пёр напролом. В частности, как петух, безо всякого повода, налетал на своего значительно более крупного сибса-кобеля, который попросту закрывался от него лапой, явно тушуясь...Это надо было видеть! Сук-сестёр тоже пробовал задирать. Короче говоря, не щенок, а чума какая-то, несмотря что мелочь пузатая!

Итог. Крупный кобель вырос нормальным таким "мужуком", кохххти веером. Мелкий же - собачкой мягкой и покладистой...Причём, оба - одного роста. Обе собаки попали к адекватным владельцам, не новичкам в собаководстве и, в частности, с пуделями. Это к вопросу выращивания/воспитания.

Может быть, это прольёт свет на предмет. Т.е. на пресловутое "вангую" заводчиков:

.................................
...........Вы имеете суку с уникальным геномом и будете вязать ее с кобелем, имеющим уникальный геном. В их организме образуются половые клетки с уникальным набором хромосом и в результате их слияния получатся от 1го до 15ти уникальных щенков. Нельзя назвать даже порядок цифр возможных путей кроссинговера и образовавшихся сочетаний. Не то что человеческий мозг не в состоянии что-то высчитать и точно спрогнозировать, но даже современным компьютерам такая задача не по плечу. У нас есть всего лишь вероятность и надежда, да проверенное временем и опытом знание, что у детей хоть что-то да будет от родителей.

Лариса Пасечник.

Это то, что называется матчасть. Это то, что не позволит здравомыслящему заводчику, продавая 1,5-2-месячных щенков, разглагольствовать на тему:

...что от кого ожидать.

- что бы им не приходилось наблюдать в щенятнике.
Потому что все особенности будут проявляться постепенно, сообразно стадиям развития.
Ну и, конечно же, оговорюсь - "благие намеренья" иных владельцев тож даром не пройдут...

[Максим]

мон ренессанс, интересно! То есть, вы считаете, что раннее поведение щенка, его темперамент и уже сформировавшаяся склонность или несклонность к доминированию не влияют на то, какой собакой он вырастет. Всё упирается только в воспитание. Тогда при выборе собаки нужно положиться только на везение, а все наши запросы побоку? Ведь кто-то хочет собаку для спорта, а кто-то спокойного компаньона на диван.

Сообщение от мон ренессанс

У нас есть всего лишь вероятность и надежда, да проверенное временем и опытом знание, что у детей хоть что-то да будет от родителей.

Лариса Пасечник.

Так мы немножко не о том. Мы о раннем поведении, и насколько оно сохранится во взрослом возрасте, о прогнозировании характера. Я согласна, что многое зависит от дальнейшего воспитания и выращивания, но.. тесты Кемпбелла, тесты Фишера-Волхарда показали, что можно прогнозировать поведенческие черты щенка в будущем.

[avi_back_to_black]

Максим, я думаю, что речь скорее о том, что «никаких гарантий». Прогнозировать можно, а насколько этот прогноз точнее гороскопа — большой вопрос. Я думаю, что так. Скорее всего именно с конкретной целью (выставки, аджилити, конкретный характер и т.д) нужно покупать щенка уже подрощенного, после смены зубов, в 8-9 месяцев. Тогда можно прогнозировать что-то с бОльшей точностью.

[Максим]

Так никто о гарантиях и не мечтает, никто не говорил о них. Просто я общалась с заводчиками и просила рассказать о предполагаемом характере того или иного щенка. Это же несложно заметить, какой у кого темперамент, насколько хорошо щенки общаются, кто задира, а кто нет. Понятно, что многое может измениться, но первоначальную оценку поведения может дать любой заводчик, а большего и не надо. Только об этом и шла речь.

[avi_back_to_black]

Максим, да, но просто эта первоначальная оценка может не соответствовать тому, что вырастет. То есть мочь-то он может, только не факт, что не получится чего-то прямо противоположного

[Newsja]

Расскажу про одного своего щеночка.:-) В компании своих братьев и сестер девочка была без особых притензий на лидерство.Один раз сходила с ней на выставку. Перед рингом прогуливались по территории и она все зажималась,хвостик под себя и робко оглядывалась по сторонам.Ну думаю,так и пойдём в ринг с поджатым хвостиком. И что вы думаете ,только мы шагнули за ограждение,как она расправила грудь,хвост к верху и уверенным шагом пошла со мной к столу.Это было просто мгновенное преображение.:-) Уехала к новым хозяевам и там очень хорошо освоилась в новой для себя компании.Вот и как выбирать шоу не шоу:-)

[Aikenka]

У меня сейчас четверо, все суки. Большие.
Старшей, Стасе, 12 лет и 2 мес, младшей, Спике - 8 мес.
Очень интересно наблюдать отношения в стае!
Сейчас мир дружба и любовь, надеюсь так и будет дальше.

Ни разу не было разборок, конфликтов, проявлений нелюбви друг к другу.
Главная в стае - старшая Стасина дочь, Андромеда. Мама сразу отдала дочери бразды правления, без наездов и конфликтов, посто дочь ведёт себя как вожак и всё.
Младшая Стасина дочь безумно любит свою старшую сестру, а та, видя это, никогда не пыталась её "строить".
Младшенькая, дочь Адромеды, любит всех. На маме своей буквально "сидит верхом", бесятся со страшными рыками, но дальше игр не заходят никогда.

Конечно, я слежу, чтобы всегда всё было поровну и по справедливости. Никто не обижен ничем никогда.

[avi_back_to_black]

Newsja, кстати, шоу-не шоу! Старшая моя собака великолепно была социализирована, с поджатым хвостом я ее никогда не видела. Но на выставке, несмотря на смелость, ходит она вяло. Бежит, но прям надо ее как следует взбодрить, иначе как в замедленной съемке. Маленькая тоечка очень осторожная девушка, чуть собак много — хвост поджала и страдает. Когда приехали на выставку, а выставка была международная, толпа собак, суета, места мало — она сразу приуныла, поджала хвост, забилась в дальний угол клетке и сидела там с огромными глазами, тряслась. Я была озадачена — как вести вообще на ринг деваху. При этом до этой выставки я ее возила на другую просто зрителем, но там была под открытым небом, места куча — ей было вполне комфортно. Так вот. Вытащила из клетки, причесала — хвост даже расчесать не удавалось, поджала и все тут. Попробовала на ринговке потренировать — ни в какую. Хвост поджат, глаза безумные. А на ринг вышла, хвост подняла и побежала! Прекрасно выставилась, намного лучше, чем старшая, которая подустала от переезда долгого и так и не взбодрилась.

[мон ренессанс]

Сообщение от Максим

мон ренессанс, интересно! То есть, вы считаете, что раннее поведение щенка, его темперамент и уже сформировавшаяся склонность или несклонность к доминированию не влияют на то, какой собакой он вырастет. Всё упирается только в воспитание.

Не приписывайте мне, пожалуйста, своё понимание моего текста. Тем более, про некое "упирание".

Я этого не писала.
И писать не могла, потому что ничего сформировавшегося в маленьком щенке ещё не существует, дабы делать далеко идущие выводы про его "склонности".
Всё только в процессе, и всё далеко не просто.
Даже если взять только один из компонентов поведенческого комплекса - врождённое (видоспецифичное) поведение, это уже ряд наследственных программ, которые могут включать изначально заложенные реакции особи отнюдь не одновременно и не всегда в полном объёме. От разных факторов может зависеть; в частности, от наступления определённого возраста, от времени нахождения под сукой; идивидуальное развитие etc..
Ну, про поведение приобретённое, равно как и про ЭРД, даж говорить не буду, кроме того, что все эти компоненты и составляют в основном тот самый сложнейший поведенческий комплекс. Об этом написаны умные книжки, а все люди грамотные.

Сообщение от Максим

Так мы немножко не о том. Мы о раннем поведении, и насколько оно сохранится во взрослом возрасте, о прогнозировании характера. Я согласна, что многое зависит от дальнейшего воспитания и выращивания, но.. тесты Кемпбелла, тесты Фишера-Волхарда

Да о том, о том...Вы, к сожалению не поняли, к чему я рассказала ту историю.
А я именно и проиллюстрировала это:

...о раннем поведении, и насколько оно сохранится во взрослом возрасте, о прогнозировании характера.

Ну, смотрим у Е.Мычко на эту тему:

РАННИЕ ПРОВЕРКИ ПОВЕДЕНИЯ

Очень привлекательна идея проверки поведения в максимально раннем возрасте. Действительно, как удобно было бы выбрать еще в месячном возрасте щенков, у которых наиболее полно выражены породные особенности поведения, и позднее провести отбор только по экстерьеру. Ранняя выбраковка экономически выгодна, она позволяет подобрать собаке владельца, который будет вполне удовлетворен ее поведением, словом, обладает массой достоинств.

Однако разработать подобные тесты оказывается крайне сложно, а их прогностическая ценность не слишком высока. Да, можно рано выбраковать щенков с резкими отклонениями в поведении, но таких ничтожно мало.

Специфические породные качества в раннем возрасте явно не дифференцируются. Можно привести массу примеров позднего включения таких, казалось бы, закрепленных комплексов, как охотничье поведение. Многие охотники хоть раз, да сталкивались с поздним созреванием собак. Бывают лайки, которые до двух и более лет мало интересуются добычей, а потом становятся выдающимися работниками. Хватает и борзых, по первому полю скачущих удивительно тупо, а по второму превращающихся в изумительных мастеров. У щенка эти качества проверить нельзя. Точно так же трудно понять, станет ли данный щенок служебной породы хорошим караульщиком.

При ранних проверках можно оценить общее соответствие поведения породному типу. При этом щенков сравнивать друг с другом можно лишь в пределах данного помета. Чем меньше щенки, тем сильнее сказываются особенности физиологического развития. При стандартном актировании в 45-дневном возрасте физиологический возраст может различаться, а особенности раннего развития, выкармливания и содержания под сукой очень сильно влиять на поведение щенков.

В общем и целом в раннем возрасте можно оценивать силу нервной системы все по той же реакции на громкий звук, при этом тест обязательно повторять несколько раз в разной обстановке. Единственное предъявление, когда часть щенков только проснулась, другие уже наигрались и проголодались, а третьи только нашли что-то увлекательное, ничего не говорит о силе их нервной системы. Лишь повторяемость результатов показывает их достоверность.

Вполне адекватна и проверка на новизну раздражителя, на исследовательское поведение (также несколько предъявлений). Попытки в раннем возрасте оценить агрессивность щенка совершенно бессмысленны. Если щенок рычит и кидается на руки, это говорит скорее о его самоуверенности и игривом настроении, чем о высоком уровне агрессии.
Желательно оценить бодрость щенка, его жизнерадостность, уверенность – для всего этого необходимо достаточно длительное наблюдение за щенками.

Если породе, допустим, свойствен взрывной темперамент, выбор щенка с максимальной выраженностью этого признака будет ошибочным. Подобное животное, став взрослым, скорее всего, будет обладать неуравновешенной нервной системой. Аналогично выбор «сонного» щенка в породе, отличающейся флегматичностью, так же, скорее всего, будет выбором крайнего и соответственно нежелательного варианта поведения.

Безусловно, интересует наличие у щенков самоуверенности и сообразительности. Последний признак весьма актуален для пород, которым свойственна самостоятельность, малая зависимость от человека. Для лаек существует в числе прочих и такой способ отбора: щенка кладут на табурет и наблюдают, что он станет делать. Щенок, соображающий, что не надо падать с табурета, избегающий исследовать пустоту (иногда проверяют совсем маленьких, еще не открывших глаза щенков), действительно оказывается хорошей рабочей собакой.
Это вполне объяснимо: детеныши псовых при относительно медленном развитии, при долгом детстве очень рано приобретают способность к пониманию простейших закономерностей. Так, в наших наблюдениях волчата, не достигшие месячного возраста, решали весьма сложную для многих видов задачу на обходной путь. Решетка, между прутьями которой они научились убегать из клетки, была загорожена, при этом смежную стенку клетки оставили открытой. Стоило выпустить волчат в клетку, где они встретили преграду на знакомом пути, как они немедленно нашли обходной и ускользнули на волю. Это решение отнюдь не тривиально, ведь и людям часто случается остановиться перед преградой и задуматься: как же ее обойти? – и это при куда более развитом интеллекте и богатом жизненном опыте.

Отсутствие формализованных проверок в раннем возрасте, сложность их разработки приводят к тому, что каждый селекционер отбирает щенков по комплексу критериев, сформулировать который он зачастую оказывается не в состоянии, по неким маркерам, порой просто опираясь на интуицию или принцип сходства с наиболее выдающимися предками.

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

я думаю, что речь скорее о том, что «никаких гарантий». Прогнозировать можно, а насколько этот прогноз точнее гороскопа — большой вопрос. Я думаю, что так.

Сообщение от avi_back_to_black

да, но просто эта первоначальная оценка может не соответствовать тому, что вырастет. То есть мочь-то он может, только не факт, что не получится чего-то прямо противоположного

Да-да. Вы меня совершенно правильно поняли.)))
И я ещё много чего подобного про щеников могу рассказать, в стиле - О изумление! В смысле: было - стало.

[Максим]

Сообщение от Aikenka

Очень интересно наблюдать отношения в стае!
Сейчас мир дружба и любовь, надеюсь так и будет дальше.

Четыре собаки - это мечта! Но с суками - это понятно, а с кобелями не очень . У нас тоже никогда не было никаких конфликтов или разборок, однако старшие собаки не сразу приняли щенка. Они демонстративно поселились в холле и не заходили в комнаты. Правда, через несколько дней это прошло. Мой ужас-ужасный был, когда я прозевала во время кормления старших щенка, и он влез в миску к черному Чейзу всеми четырьмя лапами. Сердце ушло в пятки, но взрослый пес отодвинулся и сел, глядя на меня. Тут я поняла, что лед тронулся.

[avi_back_to_black]

Максим, ну 4 дня — это же совершенно нормально, должно быть какое-то время у них на адаптацию. Любовь у моих сук случилось где-то через месяц, до этого старшая собака беспокоилась, младшая ее раздражала, постоянно к ней приставала, на мою любовь и нежность претендовала. В принципе, даже если бы они так и не сблизились так, как сблизились в итоге на почве ложняка у старшей — я бы не сильно расстраивалась. Конечно, приятно наблюдать лижущихся бесконечно собак — это миленько и нежно. Но не лизались бы — ничего страшного. В любом случае вдвоем им повеселее, а мне — в 2 раза больше пушистого меха.

[Aikenka]

Максим, положа руку на сердце - четверо для меня уже слишком, тяжело мне это. Мы же на поводках гуляем. Я даже третью не планировала сразу, она ж ко мне вернулась, будучи проданной. А четвертая просто потому уже, что Андромеде 8 лет стукнуло недавно, хотелось от неё дочку оставить.
Вот когда Алия приезжала и у меня 2 недели было 5 стандартов дома, я поняла что пятеро это вообще-вообще кранты для меня, запредельно просто. Я только и делаю что занимаюсь собаками, больше ни на что ни времени ни сил не остаётся.....

[EGOR]

Kстати, к вопросу о больших и маленьких, щенках и взрослых в одном доме - иногда мелкие (и щенки) фору большим (и взрослым) дадут!

https://www.youtube.com/watch?v=udcrrLA0eRM