Прибылые пальчики и прочее...

[Ira i Laki]

Хотела проголосовать, но двух вариантов ответа ИМХО недостаточно, потому что прибылые пальцы на задних для собак ФЦИ однозначно порок.
А спор идет об отношении к наличию этих пальцев при рождении.
Меня как потенциального покупателя щенка и владельца пуделя этот конкретный порок волнует меньше всего, я могу даже не знать был ли у моего пуделя при рождении прибылой палец на задних.
Гораздо больше меня будут волновать яйца и зубы выставочной собаки, а в первую очередь здоровье собаки.

Если выбирать между очень красивым, но больным, или не очень красивым с точки зрения экстерьера, но здоровым во всех отношениях, я выберу второго.

Это я говорю из своего личного опыта, был и первый и второй.

[Mozaika]

Стандарт однозначен в части количества зубов. Однако мы часто вяжемся «за голову, за тип, за родословную». А не за количество премоляров. В принципе, ясно, что некомплектность зубов тянет за собой и другие проблемы в дальнейшем.

Машенька, мы с Алёнкой не зря задавали это вопрос. Вот что по этому поводу сказано в оргинале стандарта FCI в разделе "Недостатки" (отнюдь не "Дисквал.пороки")
"· An undershot mouth is a fault which must be penalised according to its importance. Yellow teeth, caused by distemper, do not constitute a fault if those same teeth are themselves placed correctly. The badly placed or missing teeth constitute a fault proportional to the importance of the irregularity; all the incisors, canines, premolars and both molars 1 (M1) in the lower jaw must be present; the lack of one premolar (1 PM1) is not penalised; the lack of 2 premolars (2 PM1) : maximum qualification « excellent »; lack of 3 premolars (3 PM1 or 2 PM1 and 1 PM2) : maximum qualification « very good ». The absence of one Molar (M 1 or M 2) in the upper jaw or of one molar (M 2 or M 3) in the lower jaw would not be penalized.
"
Что в вольном переводе звучит приблизительно так

"Любые отклонения от ножницеобразного прикуса - ошибка, которая должна быть оштрафована согласно ее важности. Желтые зубы, вызванные болезнью, не является недостатком, если они размещены правильно. Неправильно расположенные или отсутствующие зубы являются недостатком, пропорциональним степени выраженности; все резцы, клыки, премоляры и оба коренных зуба 1 (M1) в нижней челюсти должны присутствовать; отсутствие одного премоляра (1 PM1) не снижает оценку; недостаток 2 премоляров (2 PM1)позволяет максимально получить оценку “отлично” без участия в дальнейшей расстановке мест; недостаток 3 премоляров (3 PM1 или 2 PM1 и 1 PM2): максимальная оценка “ очень хорошо ”. Отсутствие одного моляра (М. 1 или М. 2) в верхней челюсти или одного моляра (М. 2 или М. 3) в нижней челюсти не должно снижать оценку."
А вот в дисквал пороках записано вот что
"· Tailness." - некупированный длинный хвост :).
А про пальчики на задних лапах очень интересно
"Dewclaws or traces of dewclaws on hindlegs.", что можно перевести, как "не должно быть пальцев и следов их удаления". Т.е., если у собаки НЕТ на момент шоу или племсмотра прибылых пальцев и невозможно определить следы их удаления, то это норма :).

[jorika]

Mozaika, я так и не получаю ответа на наш вопрос - куда девать однопометников и производителей тех собак, у которых вылезли эти пальцы:) А вопрос прост и понятен:) как грабли:)

jorika добавил(а) [date]1158612301[/date]:

Первоначальное сообщение от Rococo
Маша, позвольте не согласиться. Вы правы, говоря, что собака собственность определённого человека и он не обязан кричать на каждом углу о её недостатках. НО, когда собака становится производителем, то заводчик обязан быть честным. Вот здесь и есть дилемма. Бизнес или хобби.

О, возможно я просто слишком подразумевала что разведение собак - это хобби, дорогостоящее хобби, в которое вкладывешь время, силы и средства, что даже не сочла нужным об этом упомянуть. Я в принципе не понимаю подобного бизнеса, правда. Поэтому для меня нет вопроса "пусть больные, зато красивые и за приличные деньги!"... ЗНАТЬ и болезнях и все равно использовать - это уже просто негуманно и по отношению к людям и в первую очередь - к собакам... ЗНАТь и не предупредить потенциального покупателя - уже совсем некорректно и неэтично.

[Вика]

Первоначальное сообщение от Алёнка
Вика=позволь с тобой не согласиться. В Америке собак тестируют на различные заболевания уже очень давно. Информация по тестированным собакам вполне доступна.Даже если производитель рожден пару десятилетий назад-при желании можно раскопать информацию на него или его потомков и посмотреть не вылезала ли какая-то бяка.

Алёнка, позволь с тобой не согласиться в свою очередь. :)
Да, тестируют, да, давно. Но если так рассуждать, то, получается, делая инбридинг на любого пса американского происхождения, мы получаем заведомо здоровое потомство?

Во-первых, тест - это отсутствие у самого пса заболевания, а не гарантия того, что он не является генетическим носителем оного. Во-вторых - информация есть не на всех тестированных.
В-третьих - в том случае заводчица и не собиралась искать эту информацию. Я привела этот пример всего лишь как факт определенного образа мыслей.
А в четвертых - думаю, русские американцы это подтвердят - тесты тестами, а от наследственных заболеваний им до сих пор избавиться не удалось. Да и объединять американских заводчиков в единый конгломерат, где все поголовно своих собак тестируют и необыкновенно честны, я думаю, не есть правильно.
:(

Вика добавил(а) [date]1158619652[/date]:

ЗНАТЬ и болезнях и все равно использовать - это уже просто негуманно и по отношению к людям и в первую очередь - к собакам... ЗНАТь и не предупредить потенциального покупателя - уже совсем некорректно и неэтично.

Ооо, Маша, а знаешь, как тяжело осознать и принять то, что твоя собака - больна или носитель заболевания? Вот потому и переходят заболевания в раздел временных недостатков экстерьера. Или вообще "бесследно исчезают". Человек сам себя убеждает, что все в порядке, что уж говорить о том, что он сообщит окружающим?
Я думаю, не найдется ни одного психически нормального заводчика, специально разводящего больных собак. Просто многим очень не хочется замечать проблемы. Вот так и живем.

[Anita_N]

Mozaika, я так и не получаю ответа на наш вопрос - куда девать однопометников и производителей тех собак, у которых вылезли эти пальцы А вопрос прост и понятен как грабли

Так и ответ такой же простой и понятный.
Есть такое понятие, как селекция. В данном контексте, подразумевает под собой, отбраковку щенков, не соответствующих стандарту. Бракуете то, что является браком, а то, что не является браком, оставляете в разведении. ВСЕ! Все остальное от лукавого.
Если так будет поступать каждый заводчик, то брака в породе будет минимальный процент (когда "схитрит" природа, а не человек. )
Ну, это ответ, с позиции " грабель", конечно, чтобы было просто и понятно. То бишь руководство к действию для начинающего разведенца, чтобы не наворотить такого мусора, который придется разгребать, не одному поколению будущих заводчиков. Вот такое мое ИМХО. Удачи всем!

[KeniaLana]

Вик, а почему только американцы?????????????????? А европейцы так поголовно честны и так поголовно здоровы?)))))))))))))))))))) Да и происходят, если капнуть, многие от тех же американцев...........

Так что все довольно перемешано в эторм мире.......

[Алёнка]

Вика-да я лучше проинбридирую на американца, о котором у меня есть информация, что он помимо титула Чемпиона еще и здоров по ряду заболеваний, чем проинбридирую на любую европейскую собаку со списком титулом в ....дцать раз длиннее, но о которой у меня нет инфы по здоровью. И при этом я получу щенков если и не с меньшим, то явно и не с большим количеством проблем, чем во втором варианте. Тем более с моим предпочтением собак именно американского типа, с их умеренностью по всем статям.

[Вика]

Кеня и Аленка. Я не собственно об американцах речь вела! Тот заводчик собирался делать инбридинг на голый титул Am.Ch.. НА ТИТУЛ, обращаю ваше драгоценное внимание. НЕ ИМЕЯ НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ НИ О ЗДОРОВЬЕ, НИ - ДАЖЕ! - ОБ ЭКСТЕРЬЕРЕ ЭТОГО Ch..
И я на самом деле сплошь и рядом вижу примеры именно такого, с позволения сказать, разведения.

[molga]

К нам привезли большого коричневого щенка, с американского питомника, где все собачки проверены, сделаны куча тестов. все чисто. Щенку около 4 месяцев, обноружилось что у него проблема с кожей, SA положительный, он болен. Так что тесты родителей, бабок , дедок не помогли.
Про тесты. Американцы делают тесты уже давно. Почему же при исключениях больных собак, и сейчас в пометах рождаются больные щенки? По идеи они должны были получать уже чистые от генетических болезний поколения И почему допустим от двух собак у которых HIPs A, получился щенок с D.

Проблемы существуют, а решить их очень и очень сложно по нескольким причинам .
человеческий фактор, природа -генетика, ...

[KeniaLana]

Оль, еще вопрос, а ты уверена, что только вот такие плохие американцы грешат этим?)) и вообще привязка к определенному континенту как-то странна весьма.....везде есть свои скелеты..........скажем так я согласна с Аленкой насчет Европы.....сейчас, хотя первоначально имела совершенно иное мнение........во всяком случае пока я от одного американца вижу только полное отсутствие какого-либо патогенного присутствия , не знаю мож повезло конечно.........

[molga]

Наташ, я привела примеры, что тесты не решают всех наших проблем. Есть и другие факторы.

А проблемы есть почти в каждой линии и европейской и американской и канадской и российской......

[Алёнка]

Оль-я с тобой согласна-всех проблем тесты не решают хотябы потому. что у многих заболеваний тип их передачи по наследству до конца не ясен, и причины возникновения тоже не до конца изучены.
А про тесты-так многие из них можно сделать даже очень маленькому щенку-многие их делают еще до покупки щенка именно по причине периодического появления больных даже от здоровых и тестированных родителей.
К тому же уже шел разговор о том, что известны случаи подвязов и прочего.
Но даже несмотря ни на что-тесты нужны и даже очень.
И все это понимают и хотят иметь здоровых собак.

Прошу в моих словах никаких наездов ни на кого не усматривать-ни в виде стран и континентов. не в виде отдельно взятых заводчиков и владельцев.

[Galka1]

Алёнка, чтобы сделать тесты и разобраться СНАЧАЛА В СВОЁМ питомнике и исключить тем самым хотя бы часть возможных проблем, НАДО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЕ. Я понимаю, что это не совсем просто, как сходить в магазин за хлебом, но это возможно. Надо просто ВЗЯТЬ И СДЕЛАТЬ. чтобы не быть голословной, могу сказать, что можно сделать официальные тесты (Оптиген, коленки, дисплазию локтей и таза) в Эстонии. Многие едут туда на выставки, так совместите!!! После выставки (предварительно договориться с врачом, так как время на одну собаку примерно час), в понедельник с утра можно всё сделать. Могу посоветовать, как избежать возможных проблем с Оптигеном, так как сайт может не открыться в понедельник с самого утра и затянуть врачам и вам время. Когда вы уже в Эстонии и обо всём договорились заранее, вы в субботу или в воскресение заходите на сайт, идёте в тесты, заполняете ваши данные (собаки ДОЛЖНЫ быть ЧИПИРОВАНЫ или клеймо ДОЛЖНО читаться ясно) и у вас со счёта резервируется сумма 185,25 долларов за одну собаку, это дешевле, чем заполнять и платить не он-лайн. Деньги снимутся, когда кровь будет получена!!! Так что деньги должны лежать на карточке до ЕТОГО МОМЕНТА!!Естественно, карточка должна быть такая, как указано на сайте, какие принимаются к оплате. Сделать такую карточку нужно и можно заранее. Сложитесь несколько человек, положите на неё деньги и будет дешевле!!! Общая стоимость ОФИЦИАЛЬНЫХ тестов через Эстонский кеннел союз будет ПРИМЕРНО (так как мы-иностранцы) 150 долларов на одну собаку. Сложите стоимость Оптигена и тестов, будет примерно 350 долларов. Собак утром НЕ кормить. Тесты делаются под лёгким наркозом. Собаки, даже тои, просыпаются без проблем, так что не бойтесь. Вы всё совместите с выставкой, если хотите, конечно, отпадает делать специально для тестов визу. Можно сколько угодно дискутировать о пороках и недостатках, но не делая таких одних из основных тестов, всё превращается в элементарный базар. Могу только заметить, что при общении в таких животрепещущих вопросах очень нужна доброжелательность. Агрессия и неуважение в вопросах одной стороны не вызовут реверансов с другой. На форуме НЕ ТИНЕЙДЖЕРЫ!!! Очень жаль, но дискуссия пошла по очень узкому руслу, а вопрос намного шире- КАК ОТНОСИТЬСЯ К ПОРОКАМ ВООБЩЕ.
Я не имею желания наезжать на кого либо, ещё раз хочу подчеркнуть, что от брака НЕ ЗАСТРАХОВАН никто, не желаю его никому.
О подвязках и больных щенках от здоровых родителей- сделайте генетический тест вашей собаки, попросие такой же тест от родителей вашей собаки, а может быть тесты родителей уже есть в базе и можно будет сравнить их с вашим. Много вопросов отпадёт сразу. Дисплазия зависит и от выращивания, но слава Богу не так глобально, как наследуемая.
Тесты не панацея ОТ ВСЕГО, но исключают МНОГО. Делаете их в первую очередь ДЛЯ СЕБЯ.
По поводу американских собак- они не КОЗЛЫ ОТПУЩЕНИЯ, в Америке есть и ответственные заводчики, умейте спрашивать и общаться, объясните требования ФЦИ и то, что их собака будет лицом ИХ ПИТОМНИКА, возможно это займёт немало времени и придётся обращаться к другому заводчику.
Вопрос,, что делать,, задавал Чернышевский пару веков назад. Уходить от брака, пусть тяжело и долго, но уходить, а не закреплять ( я не имею ввиду только пальцы, если бы такие ДЕБАТЫ разгорелись по поводу ДРУГИХ ПОРОКОВ И НЕДОСТАТКОВ!!!!!!!!!). Но это только моё скроное ИМХО.

Galka1 добавил(а) [date]1158736997[/date]:

НАЧНИТЕ С СЕБЯ-это золотые слова Рококо.

[Алёнка]

Galka1, -вот именно желание нужно-а возможности есть всегда.Я своему импортированному американскому кобелю сделала Оптиген еще будучи в России, когда увидела на Пудель.ру объявление Вики Денисовой о наличии такой возможности. Это при том, что копии тестов родителей на глаза и колени я получила еще до принятия мною решения о его покупке. Исходя из их наличия я могла бы тесты вообще не делать и быть вполне уверенной в здоровье моей собаки. Остальные тесты я сделала уже в Германии.Я их сделала-и теперь уверенна на все 100.
Моя знакомая живет в Краснодаре и разводит персидских и экзотических кошек-так вот она тоже делает своим животным тесты-причем отсылает их напрямую в американские лаборатории.
Да -стоят тесты очень не дешево.Что говорить-если даже банальная ежегодная прививка здесь в Германии стоит с оплатой приема врачу 60-70 Евро-это та самая, которую в России я делала за 350 рублей(т.е. 10 Евро).
Я когда щенка только искала-со всяким сталкивалась-но всегда обращала внимание у кого какие приоритеты-у хорошего заводчика на первом месте их здоровье и социальная адаптация-а не количество выращенных в питомнике чемпионов. Что толку от их количества, если они и их щенки больны?
И я очень надеюсь, что будет все больше заводчиков, которые в первую очередь станут гордиться здоровьем своих собак и количеством хороших тестов, чем количеством собранных титулов. Хотя одно другому не мешает :) :) :).

[Galka1]

Да, Алёнка, просто нужно хотеть и в конце концов собраться и сделать. Кстати, доброжелательности эстонских врачей можно только поклониться.