Генетика

[Fantik]

И еще. Про окрас и здоровье.

Цитаты из книги Ларисы Пасечник

«Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты / Научно-популярные записки.» - Харьков: Тим Паблиш Груп, 2012.

«Именно оттуда, с молекулярного уровня, и следует начинать изучение генетики, в том числе и генетики окрасов. …
В «правильном» гене будет записана правильная формула, и эта запись является шаблоном, по которому клетка будет производить нужный белок.
…
Известную группу генов, определяющих окрас собак, можно разделить на те, которые возникли в результате полезных мутаций и те, которые появились благодаря случайным вредным мутациям. Но прежде нужно выделить ряд аллелей, которые определяют «норму» для биологического вида Canis familiaris, то есть кодируют правильную формулу белка и являются исходным геном, от которого и «произошли» остальные аллели в каждом из локусов. Вот этот ряд:
aw B I D E g k P m r S t.
К безусловно вредным мутациям следует отнести гены: d, M, p, sw. Начнем с чемпиона по вредности гена Мерля – М. О том, какого рода мутация произошла в меланоцит гликопротеине PMEL17, было сказано в главе, посвященной локусу М. Мутация эта была случайная, и сам факт внедрения в структуру гена генетического мусора не дает повода сомневаться в ее вредности.
…
Многократные обследования особей обычного гетерозиготного мраморного окраса – Мм, показали, что у многих собак есть некоторые проблемы со слухом и зрением. Ничего удивительного в этом нет, если вспомнить о необходимости меланина для нормальной работы этих органов чувств.»


Добавлю, что в этой книге подробно описаны факты и существующие гипотезы биохимических реакций в меланосомах и целом организме, связанных с экспрессией гена М.


Далее:
«Следует ли после всего, что стало известно о гене Мерля, запретить вообще мраморный окрас? Да ни в коем случае! Многовековой опыт разведения собак мраморного окраса, гетерозиготных по одноименному локусу, доказал, что эти особи вполне жизнеспособны. Более того, мрамор нужно всячески беречь и охранять, ведь другого такого окраса нет, и не может быть ни у одного биологического вида. Мутация … уникальна и неповторима. Если рассматривать собаководство, как неотъемлемую часть общечеловеческой культуры, то мраморные собаки – это наше историческое наследство, которое мы должны сохранить и передать нашим потомкам. Окрас этот представляет собой ценность не только эстетическую, но и научную. Исследование мембранных белков в живой клетке весьма затруднено и известная мутация в одном из таких белков может помочь в изучении их роли в жизнедеятельности клетки.
Но знать обо всех подводных камнях в разведении мраморного окраса собак необходимо всем заводчикам и специалистам-породникам. … недопустимо целенаправленно разводить собак, гомозиготных по гену Мерля – М/М.
…
Второе предостережение – не следует комбинировать мраморную расцветку с другими неблагополучными окрасами, в частности с d-серым и sw-белым.
…
И третье – не следует заимствовать мраморный окрас в те породы, где его никогда не было. Каждая порода имеет свой черный список распространенных в породе болезней и патологий, и, кто знает, к каким последствиям приведет сочетание их с небеспроблемным мрамором?»

[JASMIN]

Fantik, они все без белой пятнистости, вернее сказать, без пегости, так как мать у них пегая с тигровыми пятнами! Пегость проявится лишь в том случае, если оба родителя несут пегость, монохромный окрас пегость закроет, а тут ещё и мерль! Несколько щенков в помете с незакрашенными центрами депигментации - мисмарки, мутация монохромного окраса! Возможно наличие пегости в анамнезе выявляет эту мутацию, так как, если есть эта мутация у монохромов, но не проявляется в потомках, то обычно, если есть пегость у кого-то из родителей в анамнезе или сам пегий, то обычно в потомках будет такой расклад - монохромы и мисмарки. Если же пегость и мисмарки есть у обоих родителей, то расклад такой - пегие, монохромы и мисмарки, если же мисмарков нет, то расклад такой - все монохромы или 50х50, половина монохромов, половина пегих...

[JASMIN]

Сообщение от Fantik

Цитаты из книги Марии Сотской
"Генетика окраса и шерстного покрова собак". М.:АСТ:Аквариум-Принт, 2010

...В частности большую тревогу у специалистов должен вызывать факт появления мраморного окраса у пуделя. Многие нестандартные окрасы пуделя бывают заметны только в детском возрасте. С возрастом, по мере общего осветления, у этих собак часто совершенно нивелируются тигровость, чепрачность, соболиность. То же самое может происходить и с мрамором, особенно на фоне рыжего, коричневого и серебристого окрасов. … Особенно большие проблемы с идентификацией мраморного окраса возникают у собак окраса парти-колор.

Абсолютно не согласна с выделенной мною фразой... В окрасе парти-колор с идентификацией мраморного окраса, нет никаких больших проблем по сравнению с выделением мутации мерль в серебристых, рыжих, коричневых и агути окрасов, все точно также как и у монохромов, наличие пегости не делает пятна рыжего, серебристого, коричневого, соболиного, тигрового окраса какими-то особенными!!! И у пегих и у монохромов, мерль прячется одинаково!

С остальными выводами полностью согласна - на нужен пуделю мерль!!! Совсем не нужен и черным не нужен!!!

[Magic Mist]

JASMIN, Марина, мне кажется тут речь о том, что небольшие отметинки "мерль" у арлекина могут попасть именно на "белую часть" окраса и там их не будет видно. Я это у Л. Пасечник читала еще давно, что может быть совсем немножечко мраморных отметин, и не на всей собаке, а кое-где - мало и почти совсем визуально незаметно. Но при этом собака - мраморного окраса.

Оттого и получается - " Особенно большие проблемы с идентификацией мраморного окраса".

[JASMIN]

Magic Mist, точно также эти маленькие отметины могут потеряться в рыжем, сером и коричневом окрасах, так как, хоть стандарт и требует однородность окраса, но на самом деле он не однородный, где-то чуть светлее, где темнее, а если ещё и с геном осветления то и вовсе непонятно будет ... так что, проблемы одинаковые! Потому-то и мерль пуделю не нужен ни под каким видом, совсем, просто железное табу, с жесткой выбраковкой, если будет обнаружен!

Если уж выявить самый проблемный окрас, в плане идентификации мрамора, это тигровый на серебре, так как тигровины могут быть сильно варьированными, мрамору очень легко замаскироваться будет! Хотя и на чистых окрасах, видела я такс коричневых и рыжих мраморных, вот ни фига не видно, не ткнули бы носом, не догадалась бы! Это у такс, что уж про пуделя говорить! Так что, всеми силами бороться надо, чтобы мерль в породу не попал!!!

[МНС]

Когда я писала о том, что самым трудным может быть идентификация мрамора на фоне белой пятнистости, я имела в виду то, что если пятен на корпусе собаки мало, то с учетом частого возрастного перецвета, мрамор может быть заметен на них только в детстве. Постепенно пятна станут светлее, волосы на них длиннее и на длинной шерсти мрамор вообще станет не заметным, как это часто происходит с тигровостью. Такой замаскированный мрамор может стать не заметным и на сером и на коричневом фоне. У щенков он будет, а у взрослых, осветлившихся собак собак его уже практически не будет видно. Только если собаку постричь наголо. Однако, самое интересное, теперь точно установлено что фактор вовсе Мерля не проявляется на фоне аллелей ее. ( раньше считалось, что на рыжем фоне мрамор тоже хоть как-то но заметен). Эти аллели эпистатичны по отношению к М. Так что скрытыми носителями мрамора могут быть рыжие и белые собаки! Так что степень опасности заноса мрамора в породу все увеличивается!

[JASMIN]

МНС, да уж! Я и говорю, не ткнули бы носом и не догадалась бы! А забелённых пегих не так уж много ... ясно одно, любителям, заводчикам надо бдеть!!!

[Алиса]

МНС, Уважаемая Мария Николаевна, я очередной раз проштудировала главу "Основы общей генетики" из Вашей книги об окрасах и основных принципах наследования, чтобы понять, как могло случится такое: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=66661

Но так и не смогла разобраться. Читая, я не понимаю, как можно объяснить рождение такого помета.Зато я понимаю, что мне не хватает для этого знаний и специального образования.
Я не хочу Вас обременять своими дилетантскими вопросами и, конечно, не жду, что Вы будете тратить время на подробное объяснение.
Не могли бы Вы просто отозваться на мой вопрос: насколько это обычно( или необычно) , чтобы от пары : коричневый кобель + черная коричневогенная сука родились только коричневые щенки. Причем черная сука рождена от двух черных собак( коричневогенных), и все ближайшие предки этих черных коричневогенных собак тоже черные.
По закону Менделя о расщеплении, вроде бы, должны быть и черные , и коричневые щенки. Причем, с количественным перевесом в сторону черных. Или нет?

Я была настолько в этом уверена, что считала всегда целесообразным для получения большего количества коричневых щенков в помете вязать коричневым кобелем только черную суку , рожденную от смешанной ( черно-коричневой) пары, если же черная коричневогенная сука не имеет в близких предках коричневой собаки, то, мне казалось, от её первой вязки с коричневым кобелем рассчитывать можно на минимальный результат(в лучшем случае- один-два коричневых, остальные - черные).
Я спрашиваю Вас не только от себя ,но и от Gernika, которую этот вопрос о вероятности рождения исключительно коричневых щенков от коричнево-черной пары не оставил равнодушной:), но она пока не может сама вопрос задать. :).

Я не предлагаю анализировать ситуацию с конкретно этим пометом. Этот помет дал повод спросить об этом. Мне важно узнать, насколько это в принципе вероятно.
Если такое возможно( рождение полностью коричневого помета от черно-коричневой вязки, где сука-мать рождена черными собаками, у которых родители тоже черные), это очень меняет представление о том, каких собак можно использовать в разведении коричневого окраса. А для меня как для стойкого фаната коричневого окраса это очень важно.

Спрашиваю в этой теме, потому что мне кажется этот вопрос очень актуальным для породного форума. Здесь часто рассуждают о тонкостях и нюансах наследования окраса. А случай рождения полностью коричневого помета от черно- коричневой пары заслуживает внимания, мне кажется.


P.S. Я адресовала свой вопрос к МНС как к безусловному авторитету, но с интересом почитаю, что думают об этом и те, кто является компетентным в вопросах наследования окраса.

P.P.S Замечу на всякий случай: я настолько была поражена рождением чисто коричневого помета от черной коричневогенной суки, у которой нет близко коричневых предков , что решила уточнить, правильно ли я поняла сообщение в теме о продаже щенков. И хотя формулировка о рождении коричневого помета была довольно однозначная, я допускала, что ,возможно, было и несколько черных щенков, но их по какой-то причине не нужно рекламировать. Позвонив по указанному телефону и спросив , есть ли в помете черные щенки, я получила ответ, что черных нет и не было, потому что мама щенков- коричневогенная.

[Magic Mist]

Сообщение от Бентли

Бабушка щенков по маминой ветке Блисс Трайн Лола

Блисс Трайн Лола 100% коричневогенная собака - проверено по потомству. Факт на форуме известный.

Ничего удивительного, что и её черная дочь оказалась носительницей коричневого окраса (даже от "генетически чисто чёрного" отца). И никакой нет разницы сколько там коричневых в родословной и как далеко они стоят, потому как в гетерозиготном виде рецессивный окрас сколь угодно долго может передаваться из поколения в поколение никак себя не проявляя.

Согласно статистике расщепление в потомстве у гомозиготной и гетерозиготной особи должно быть 50 на 50, но статистика такая набирается только на большом количестве "случаев", в единичных же примерах может быть практически любой результат.

Никаких оснований для особенно удивления по раскладу в том помете, всё очень просто - Законы Менделя, при чём простейшее сочетание по одной паре генов (в школьных табличках обычно сразу по двум парам генов сочетания рассмотрены)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B5%D0%BB%D1%8F

[МНС]

Алиса, Настя дала Вам исчерпывающий ответ! С тем же успехом могли получиться и все черные!

[Алиса]

Сообщение от Magic Mist

Блисс Трайн Лола 100% коричневогенная собака - проверено по потомству. Факт на форуме известный.


Никаких оснований для особенно удивления по раскладу в том помете, всё очень просто - Законы Менделя, при чём простейшее сочетание по одной паре генов (в школьных табличках обычно сразу по двум парам генов сочетания рассмотрены)

Magic Mist, если Вы решили нарушить Вами же объявленный "мораторий" :) и ответить на мой пост, то и я себе позволю ответить Вам.
То, что Лола- коричневогенная, нет никаких сомнений:). Но Лола никогда не выдавала чисто коричневых пометов, по крайней мере, от таких случаях не сообщалось. Так же ,как и любая другая черная коричневогенная сука, которая использовалась в коричневом разведении в последние лет двадцать Москве и Петербурге. Мы очень пристально отслеживаем коричневые пометы за многие годы. Петербургские коричневоды все друг у друга на виду:) Мы знаем, каких и сколько коричневых щенков рожают черные суки. Мы сами в разведении используем черную коричневогенную суку , рожденную от коричневого отца. Дважды она рожала пометы с разделением щенков по окрасу примерно поровну.
И ,поверьте, основания для удивления есть. :)
Статистики, конечно, к сожалению ,нет. Но есть опыт коричневого разведения. За последние лет десять и в Европе отслеживаем коричневые пометы. И тоже с таким не встречались, чтобы черная коричневогенная сука с черными предками в трех коленах родила чисто коричневый помет. Мир коричневодов довольно тесен. По крайней мере в Европе.
Но то, что нам об этом не известно, не значит, что этого не может быть. Вот случилось же!
Поэтому и спрашиваю у компетентных людей, насколько по их мнению, это обычно. Вот Вы откликнулись, высказали свое мнение, что это совершенно нормально и очень даже просто. И спасибо Вам за Ваше мнение.
У меня не праздный интерес. В Европе планируют вязать через некоторое время нашу черную суку. Причем хотят получить ,как можно больше коричневых щенков . Мы были уверены, что нужно обязательно подбирать коричневого кобеля, а не просто коричневогенного.
Рождение чисто коричневого помета от коричневогенной черной суки, у которой нет близких коричневых родственников- это очень обнадеживающий факт! Но , повторяю, очень удивительный.

[Алиса]

Сообщение от МНС

Алиса, Настя дала Вам исчерпывающий ответ! С тем же успехом могли получиться и все черные!

Вот это меня бы не удивило.:)

[МНС]

Алиса, генетика, как известно, девка продажная!

[Рондо]

Сообщение от Алиса

Вот это меня бы не удивило.:)

Почему? Согласно теории вероятности отклонения могут произойти в коричневую и чёрную сторону в равной степени.

[Юлия Корж]

Я не поняла-имеем помет папа коричневый мама черная от коричневогенных родителей,родилось 1 черный и 3 коричневых-чего такого то?вот если бы их было 15-и все коричневые...тогда даааа....и то все возможно в этом мире)))