Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

Есть группа, применяющая этот метод и сконцентрировавшаяся на достоинствах. Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках...

Видите ли....не нужно пробовать наркотики, дабы сконцентрироваться на их "недостатках".
Это я к тому, что сама теория далеко не вполне убеждает.
Но я тоже постараюсь умолкнуть. :)))

[Aikenka]

Сообщение от Fantik

На вскидку вот на этом канале Варвары Большаковой будет много ответов на вопросы.
https://www.youtube.com/user/bcmaeglin/videos

Спасибо! Жаль только, что многие подписаны именами собак и хозяев, не понятно какое действие внутри происходит, пока не начнёшь смотреть.

Я так понимаю, собак не кормят с миски, вся еда идёт поощрением с руки на клик?

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, ну и не надо пробовать, мне кажется. Если нет потребности и желания - зачем он нужен, этот кликер? Мы же собак заводим для себя, чтобы нам было комфортно и приятно.

[Fantik]

Сообщение от Aikenka

поощрением с руки на клик?

с руки или с пола

[EGOR]

Сообщение от Fantik

Есть группа, не попробовавшая этот метод, но представляющая и сконцентрировавшаяся на недостатках...

- ...зачем утверждать то, что вы не знаете, Настя?!
Я всегда пробую то, о чем спорю (просто чтобы вы знали в дальнейшем!). И ваш любимый кликер-метод пробовала тоже... Да, работает, если собачку надо научить ставить лапы на скамеечку, танцевать или делать трюки. И Нет, не работает, если надо серьезно отдрессировать, отучить от нежелательных действий, запретить агрессию и пр.

...Так что тут прямо по М. Жванецкому - "давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел"...
Попробуйте выдрессировать своим кликер-методом злобную неуправляемую собаку - тогда и поговорим!

[Mili]

Ну чтож, нашла я книгу Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера", почитала, вроде все встало на свои места. Нашелся и там тоже ответ на главный вопрос, который был непонятен (цитата из книги):

Некоторые люди считают, что использование положительного подкрепления навсегда избавит их от необходимости ругать собаку или контролировать её физически. ЭТО НЕРЕАЛЬНО.

Уж в этом источнике не должно быть сомнений, я надеюсь...

Поправьте, если я что-то не так поняла.
Нежелательные действия и нежелательное поведение собаки в контексте позитивного тренинга - это всего лишь неправильное понимание/выполнение команды т.е. с ошибками или невнимательное поведение В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ. Но никак НЕ: опасное, агрессивное или какое либо другое запрещенное и недопустимое действие собаки В ЖИЗНИ. И предотвращается невыполнение команды теми же способами, что и в классическом тренинге: не поощрять, закончить обучение или переключить на другую команду.


Оказывается, свое начало "позитив" берет от дрессировки дельфинов, к которым очень сложно применить физическое воздействие. Только вот есть нюанс. Наказание за опасное действие дельфина - отвернулся, забрал свисток, ведро и рыбу и ушел. И обезопасить себя от опасных действий дельфина можно тем же способом. А сами они изолированы бассейном. Как это использовать с собаками, которые живут и находятся всегда рядом с нами в непосредственной близости бок о бок, и из "этого бассейна" нам не выйти?
И еще, если все время отвлекать (переключать) от чего-то запретного/опасного, не давая понять, что это запрещено и сулит неприятности, то "отвлекаемый" в итоге обязательно в это "вляпается" хотя бы по незнанию о последствиях. А если игнорировать....то...сразу "вляпается"...

[Mili]

Далее. Кликер используется ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ новым действиям, а не постоянно и не всегда. И именно во время обучения физическое воздействие - остается что в "позитиве" (позитивном методе) что в "классике"(классическом методе обучения). Запрещающие команды - остаются. Только Физическое воздействие снижается до минимума, а похвала увеличивается до максимума.

Так, например, обучение команде "фу" в "позитивном" исполнении выглядит так. Привязываем собаку на поводок и натягиваем до такой степени, что бы собака не могла дотянуться до пола. Даем команду и ждем, когда собака на нас посмотрит. За поводок МЫ не дергаем, физического воздействия на шею МЫ не оказываем. Собака САМА дергает за поводок и САМА на себя оказывает физ.воздействие. Короче, спихнули на нее всю ответственность)).Посмотре� �а на нас и тут же щелкаем и хвалим. Посмотрела, сделала полдвижения, шаг, полшага - хвалим. Так что разницы принципиальной нет, только сила кнута и частота пряника меняется.

И еще некоторые изменения. Такие как например, идем от обратного. Сначала приучаем связывать щелчок и корм. Потом приучаем выполнять действие за щелчок (т.е.собака сама по себе выполняет действия, а мы поощряем то, что нам нравится). И только потом приучаем связывать команду с действием.

Принцип действия позитива - ИЗБЕГАТЬ проблем, т.е. не гулять возле дорог, не проходить рядом с другими собаками, не оставлять еду на столе, не причинять собаке неудобств и т.д. - можно обеспечить только временно, н-р НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ. В жизни и в быту этого не избежать.

Так что, я бы сказала, что "позитивный тренинг" - это никакой НЕ ОБРАЗ ЖИЗНИ С ИГНОРИРОВАНИЕМ ОПАСНОСТЕЙ, а всего лишь - непосредственно сам короткий ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ НОВОМУ ДЕЙСТВИЮ с правильной техникой применения кликера.

[Mili]

А вот кликер - это действительно очень удобный инструмент и полезный "посредник". Наша классическая похвала и поощрение ввиде скармливания кусочков занимает по длительности продолжительное время и растягивается на несколько действий сразу, что "размазывает" для собаки понимание, с каким именно действием их связать. Она за это время может сделать еще шаг, покрутить головой, махнуть хвостом и т.д. Процесс обучения несколько затягивается и требует больше повторений по сравнению с точным коротким и всегда одинаковым по звуку и интонации четким щелчком, больше нигде не применяющимся. Так что это может быть не обязательно кликер, а и любой предмет, издающий такой звук. Связь щелчка с пищей(поощрением) и очень частое его применение за абсолютно каждое даже малейшее правильное движение - пожалуй самое существенное отличие от других методов дрессировки.

[avi_back_to_black]

Mili, ну как может быть тренинг (не важно какой) связан с игнорированием опасностей? Это абсолютная и безусловная задача любого хозяина — обеспечить безопасность собаки и окружающих ее людей.

[avi_back_to_black]

Сообщение от Mili

ак, например, обучение команде "фу" в "позитивном" исполнении выглядит так. Привязываем собаку на поводок и натягиваем до такой степени, что бы собака не могла дотянуться до пола. Даем команду и ждем, когда собака на нас посмотрит. За поводок МЫ не дергаем, физического воздействия на шею МЫ не оказываем. Собака САМА дергает за поводок и САМА на себя оказывает физ.воздействие. Короче, спихнули на нее всю ответственность)).Посмотре? ?а на нас и тут же щелкаем и хвалим. Посмотрела, сделала полдвижения, шаг, полшага - хвалим. Так что разницы принципиальной нет, только сила кнута и частота пряника меняется.

Я не так учила команду ФУ. Я учила совершенно по-другому, когда обе собаки были маленькими щенками. Держала лакомство в руке, собака тянулась - закрывала кулак и говорила НЕТ. Если собака ждала - кликала и давала лакомство. Потом меняла локацию лакомства (например, клала на пол). Потом кидала — тут уже закрыть его возможности не было, но этот этап делается, когда собака хорошо знает команду НЕТ. Это работало. Учила не убегать я собаку командами Ко мне, Рядом, Сидеть. Сначала мы выучили Сидеть, и я использовала ее, если был риск. Команда Рядом очень спасала во время прогулок довольно долгое время. Ко мне они выучили последней (вернее старшая выучила последней), а маленькая изначально от меня не отходила.

[avi_back_to_black]

Сообщение от Mili

Принцип действия позитива - ИЗБЕГАТЬ проблем, т.е. не гулять возле дорог, не проходить рядом с другими собаками, не оставлять еду на столе, не причинять собаке неудобств и т.д. - можно обеспечить только временно, н-р НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ. В жизни и в быту этого не избежать.

Так я тоже не делала. Да, я считаю, что не надо без поводка гулять с собаками у дороги. Может быть резкий звук, может быть гудок, может быть что угодно. Я доверяю собакам, но не до такой степени, поэтому они не гуляют у дорог без поводка. Опять-таки, маленькая от моей ноги не отходит, но я не рискую и не буду рисковать. Еду на столе, другие собаки, не причинять собаке неудобств — это какая-то ерунда. Еду на столе мы учили так, как описано выше, командой НЕТ. С другими собаками всегда работает команда Рядом. Не причинять неудобств —*это вообще странная формулировка, потому что вся наша жизнь связана с неудобствами, а значит и собачья. Например, надо гулять, надо тренироваться, надо мыться, надо честься/сушиться, надо ездить на выставки, надо во время течки гулять только на коротком поводке и т.д. С неудобствами я считаю, что главное —*начать приучать с самого начала. Собака — существо консервативное, поэтому выбрали режим и ему следуем. В случае моих это работало и работает прекрасно. Я как начала их мыть раз в неделю по выходным, так и делаю это. Они знают уже, что сейчас мыться.

[Mili]

Сообщение от avi_back_to_black

Так я тоже не делала. они не гуляют у дорог без поводка. С другими собаками всегда работает команда Рядом. вся наша жизнь связана с неудобствами. главное —*начать приучать с самого начала. .

Я не об этом. Попробую пояснить.

Принцип - ИЗБЕГАТЬ проблем - можно обеспечить только НА ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ (ЗАНЯТИЯ)

Здесь смысл в том, что в реале исключительно одно лишь ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ подкрепление возможно использовать только в момент обучения. В связи с чем во время процесса обучения не должно быть посторонних раздражителей и отвлекающих моментов, дабы не нарушать принципа действия самого метода, исключающего использование какого бы то ни было принуждения. "Управление окружающей средой" то бишь, как там выше где-то было написано. Поэтому и не должно быть рядом других собак, дорог и пр. До тех пор, пока не обучится собака. Но по правилам позитива вы не можете на занятиях вести себя одним способом (н-р не дергать поводок), а вне занятия - другим(н-р дернуть). Если команде "фу" НА УРОКЕ вы обучаете собаку, закрывая кусок на земле ладошками, то встретив этот кусок ВНЕ УРОКА, вы должны будете его так же бесконтактным способом от собаки оградить или из собаки извлечь. Как это сделать? Оттаскивание за поводок или насильное выковыривание из пасти - противоречат принципам действия позитива. Вот поэтому нужно мониторить все вокруг и избегать таких "проблем", пока собака не научена. (Так же и с расчесыванием, и с дорогой, и со всем остальным.) Это очень трудновыполнимо, практически нереально, если только не посвятить полностью свою жизнь собачьей. А так позитив все равно путается с классикой и отдельно существовать не может. А вот классический вариант более естественный, логичный, понятный, выполнимый и безотказный в любых ситуациях.

[avi_back_to_black]

Mili,

Сообщение от Mili

Это очень трудновыполнимо, практически нереально, если только не посвятить полностью свою жизнь собачьей.

Мне было нормально, если честно. Это довольно быстро, на самом деле. Дома выучил - на улице практикуешь. Без поводка мы какое-то время со старшей не гуляли, а с младшей не было проблем. С подбиранием - старшая пылесосила вообще все на свете в щенячестве, тогда я еще позитивом не занималась - классические методы не работали абсолютно, а позитивные, как я описала, сработали раз и навсегда. С младшей не было проблем с подбиранием вообще, у нее ротик маленький, ничего не лезет. С собаками ни у одной проблем не было никогда, поэтому я вообще не ограждала, наоборот, социализировала. Короче говоря, у меня с позитивом все шло быстрее, интереснее, эффективнее и лучше, чем с классикой. Возможно, собака просто стала старше, возможно, мне лично этот метод лучше подходил.

[мон ренессанс]

Сообщение от Mili

.....А так позитив все равно путается с классикой и отдельно существовать не может. А вот классический вариант более естественный, логичный, понятный, выполнимый и безотказный в любых ситуациях.

Вот Ыменно. Коротко и ясно. И самая суть схвачена.
Mili, спасибо! Вот прям приятно бывает почитать здравомыслящих людей.

[Aikenka]

увидела сегодня, понравилось:

Какое отношение имеет кастрация к дрессировке на пп?

Прямое. У кастрированной собаки нет амбиций и самомнения взрослого животного, она пожизненно остается щенком, и действительно легче в управлении.
А ПП расчитано и результативно только на таком типе поведения.


Я только за пп, у меня нет строгача, эшо и прочих девайсов для ограничений и наказаний.

Это говорит о том, что иных методов Вы не знаете и правильно их применять не умеете. Но не о порочности самих методов.


Я только за пп, у меня нет строгача, эшо и прочих девайсов для ограничений и наказаний.

Это только подтверждает Ваше незнание. Другие методы и методики вовсе не предполагают обязательное применение разных девайсов.