У меня растет щенок - кто б советом мне помог!

[Максим]

В общем, между командой и подкреплением интервал 1-2 сек. Тогда рефлекс нормально вырабатывается.

С запрещающей командой у меня получилось очень просто - всю "чёрную" работу успела сделать жена (Прайор и Гаретт она почитать не успела).

Мне осталось только заменить "НЕЛЬЗЯ" на "ФУ".
"Фу" лучше потому, что короче!
И в плане телесных наказаний совесть у меня чиста!

Максим добавил(а) [date]1341761311[/date]:
ZoSo, всё таки, не совсем понятно, используете ли вы запрещающую команду или она полностью исключена из арсенала как ненужная?
А нежелательное поведение собаки прекращается подачей альтернативной команды?

[Mannique]

избивать и шлёпнуть две большие разницы.

Топгда вопрос такой - две собаки подрались ( ничего не предвешало и не надо говорить, что хозяева проглядели и бла бла бла, бывает хозяин не "читает с лица" или собака невыразительна ), без применения наказания и физической силы, как мы разрулим ситуацию ?

[Максим]

Mannique,
как я считаю, собак нужно просто растащить ( применение физической силы и авторитета хозяев), а наказывать тут бессмысленно, они в своем праве доказывать, кто круче. Животные, однако!

И что значит наказывать? После того как их разняли бить по попе, приговаривая: "будешь так ещё делать, будешь?"

Лично для меня не существует понятия наказать собаку, а существует положительное воздействие и отрицательное (пока ещё существует, но практически уже почти не применяется)

P.S. неожиданно грызня может начаться у сук, а у кобелей обычно предшествует некоторый известный ритуал, он может быть полным и сокращённым. Некоторые кобели его, действительно, не соблюдают (обычно не получившие должного воспитания в среде собак), тогда и у них драка может начаться неожиданно для хозяев.
Собаки бойцовых пород никакого ритуала не знают, поэтому с ними лучше не гулять.

[ZoSo]

ZoSo, всё таки, не совсем понятно, используете ли вы запрещающую команду или она полностью исключена из арсенала как ненужная?

практически сама собой ушла))) выучили просто так, цирка ради. Больше пользуюсь маркером "нет" - это не запрет, а отметка поведения как бесперспективного - т.е., надо предложить другое.

А нежелательное поведение собаки прекращается подачей альтернативной команды?

ага, причем любимой и ДО того))))) Пример - выходим из машины у подъезда, и практически из-под колес выскакивает котяра (дело происходит в сумерках). Естественно, собаки реагируют на движение и бросаются было за котом, я подаю альтернативную любимую команду "на хауз!"(а они ОЧЕНЬ любят ходить домой))))))), все это разворачивается и летит к двери подъезда. Прифигевшему коту поломало логику))))))))

Топгда вопрос такой - две собаки подрались ( ничего не предвешало и не надо говорить, что хозяева проглядели и бла бла бла, бывает хозяин не "читает с лица" или собака невыразительна ), без применения наказания и физической силы, как мы разрулим ситуацию ?

Физическая сила нужна только для того, чтобы собак растащить - если их еще и начать "воспитывать" в этот момент "по попе", то они только раззадорятся еще больше - мне немало кобелиных драк пришлось разнимать в свое время и правило "не лупить, а растаскивать" помню - особенно,если собаки уже сцепились. А после - вообще в принципе бесполезно как-либо воздействовать.
И потом - не надо путать самозащиту и методы воспитания. Вы ведь не примените к своему ребенку в воспитательных целях тех приемов, которые будете использовать против напавшего на вас хулигана?(Хотя, конечно, если за "двойку" бить в пах - это может стимулировать,а?)))))))))) А оправдывать применение физического наказания тем, что в драке все средства бывают хороши - тоже не слишком логично.

[Mannique]

пример с дракой я привела не к тому, что надо бить собаки зверски за драку ( хотя да, порой приходилось тупо по голове долбать, когда разнимала двух не маленьких одна ), а к тому, что мои собаки остановятся по команде, здоровые на голову другие собаки остановятся тоже, потому что собаки дерутся с дерушяйся. Без башни собачек не считаем, я не о крайностях сейчас :)

Я к тому, что , если понимать отсуствия любого наказания, как исключительное поошрение и переключение, то каким образом довести до автоматизма команду "фу" ?

Mannique добавил(а) [date]1341779043[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
я подаю альтернативную любимую команду "на хауз!"(а они ОЧЕНЬ любят ходить домой))))))), все это разворачивается и летит к двери подъезда. Прифигевшему коту поломало логику))))))))

я вам уже говорила - у вас очень славные, спокойные и лёгкие в обучении собачки, но в етом мире есть другие, с кем такое и достижими но очень не просто, думаю есть породы, которые не способны на такие подвиги в силу интинктов например

Хотя, конечно, если за "двойку" бить в пах - это может стимулировать,а?))))))))))

почему у вас такое богатое воображение ??? Пожему наказание ето жесткое избиение ? Почему от того, что ченка шелкнули легонько, но неожиданно и вовремя, весь мир его должен рухнуть ?:) А вы знаете, что шлепок по бедру может быть поошрением и открывать ворота в мир собачих удовольствий ?

Еше раз повторюсь, прошу вас, всегда пишите - ети методы подошли моим и многим другим собакам, но, возможно, етот метод не для вашей собаки, проконсультируйтесь со специалистом реале, если не уверены какой метод лучше подходит. От того и множестно методов ибо собаки не одинаковы


на всякий случаю повторкись - нигде не писала, что я люблю бить собак и надо избивать их

[mirandagrey]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от ZoSo

А вообще - гулять с собакой нужно уметь, просто ходить за собачьим хвостом на веревочке - это не прогулка.


Спасибо за ваше мнение, в нем много дельного, но кто сказал что прогулка только так и проходит?
Это часть прогулки, когда Фрося на поводке и делает дела, на определенном месте я отпускаю, занимаюсь и прочее. Не утрируйте, в общем)

mirandagrey добавил(а) [date]1341781398[/date]:

Ваша собака подбирает? Вы не умеете переключать ее внимание на себя и не играете с ней - играю и занимаюсь.
Ваша собака подбирает? Вы отпускаете ее с поводка - нет, на поводке и подбирает.
Ваша собака подбирает? С собакой нужно уметь гулять)

И в общем, у всех собаки воспитаны так, как удобно хозяину. Мне, к примеру, не очень удобно, когда взрослой собаке каждый раз нужно давать альтернативную, отвлекающую команду (к примеру, "домой", чтобы не бежала за кошкой), мне удобно, когда собака четко знает, что нельзя и это не повторяется каждый раз.

[donna-anna]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от mirandagrey

[i]И в общем, у всех собаки воспитаны так, как удобно хозяину. Мне, к примеру, не очень удобно, когда взрослой собаке каждый раз нужно давать альтернативную, отвлекающую команду (к примеру, "домой", чтобы не бежала за кошкой), мне удобно, когда собака четко знает, что нельзя и это не повторяется каждый раз.

"Слова не мальчика, но мужа..."
К вопросу о наказаниях... Сегодня моя старшенькая, ростом 60 см и с пастью крокодила, кинулась на карликовую - из-за недоеденного корма в чашке. Замечу - в чужой чашке! Какова должна быть моя реакция? особенно если учесть, что несколько лет назад она уже искалечила в подобной ситуации одну собаку... Оттащила и дала чувствительного пинка в ляжку. И отправила на место. Или должна была уговаривать и объяснять, что так нельзя делать? Поступать нужно соответственно обстоятельствам. И не забывать, что, как бы мы не идеализировали своих собак, они все равно остаются животными с присущими им инстинктами.

[Максим]

Первоначальное сообщение от mirandagrey
мне удобно, когда собака четко знает, что нельзя и это не повторяется каждый раз.

Вот мы и пришли к тому, что каждому хозяину хочется, чтобы собака жила вообще и гуляла в частности по его правилам. Однако, нет! Все собаки разные и каждая устанавливает свои особые правила и ритуалы на прогулках, причем не всегда совпадающие с нашими желаниями. Мы говорили о системе переключения внимания и отвлечения - но этого надо добиваться долгой и грамотной дрессировкой! Можно еще найти инструктора или ходить на групповые тренировки по послушанию. Есть также масса умных книг с подробным описанием воспитательных приемов. А если просто хочется отдохнуть с собакой на прогулке после длинного рабочего дня? Или нет желания посвящать все свое свободное время воспитанию упрямого щенка? Тогда мы просто хвостом ходим за своей собакой и пресекаем все ее попытки неправильно себя вести. Постепенно, через месяцы, а то и год, она усвоит, что нам надо. Тут третьего не дано - или интенсивное обучение или просто положиться на то, что "она не дура же и все поймет!" Хорошо еще , если хозяин не раздражается, что собака его не всегда понимает, иначе телесные наказания неизбежны.
А что касается домашних проблем, то за свинство у миски с едой тычка дать - это святое! Дома надо подавлять агрессию между животными на корню и сплачивать их совместными прогулками и играми. У нас, правда, этого никогда не было, у каждого своя миска и возможность получить добавку по желанию.

[mirandagrey]

Первоначальное сообщение от Максим
Вот мы и пришли к тому, что каждому хозяину хочется, чтобы собака жила вообще и гуляла в частности по его правилам.

Все собаки разные и каждая
устанавливает свои особые правила

)))), а что кто-то хочет, чтобы собака гуляла по чужим правилам? И зачем опять утрировать, речь не идет о том, чтобы лишать собаку быть собакой со своими инстинктами и привычками, но Вы серьезно о том, что собака устанавливает правила на прогулках?

У собаке есть хозяин, если с хозяином повезло, то правила, созданные хозяином не будут губительны и мучительны для собаки и будут совпадать с желаниями человека, но все же правила устанавливает не собака.

[Максим]

mirandagrey,
Я вовсе не утрирую и не хочу вас задеть, просто " пылесосить" на прогулке, удирать к другим собакам, убегать за суками, драться - все это собака считает своим правом и правилами, которые она пытается установить. Я лишь писал о 2 способах с этим бороться - путем серьезной дрессировки или простым пресечением этого по факту. Естественно, вы должны устанавливать свои правила, никто этого не оспаривает!

Максим добавил(а) [date]1341818331[/date]:

мне удобно, когда собака четко знает, что нельзя и это не повторяется каждый раз.

Нормальное желание, но как этого достичь?
Для этого существуют разные методы и приёмы.
Вот один из них, обеспечивающий четкий отказ от разбросанного корма.

методика дрессировки была весьма и весьма жесткой.
Например, после предварительных занятий, вырабатывающих отказ от пищи, разбросанной возле места дрессировки, заключительный этап проводился с применением яда.

Известно, что волки, собаки, шакалы, лисы умеют отлично противостоять любой попытке отравления. Если в отравленном куске мяса яда будет много, животное этот кусок срыгнет и никогда больше отравленную приманку не возьмет.

Если яда будет мало, срыгивание произойдет, когда он уже частично проникнет в организм. Животное переболеет и сделает вывод на всю жизнь.

… на втором этапе дрессировки клали в пищу повышенные дозы яда. Часть собак погибала. Однако к этому … относились хладнокровно. Часть собак срыгивала вовремя. Часть вообще не прикасалась к пище, памятуя прежние занятия

Владимир Круковер Дрессировка собак в НКВД и войсках СС


Мне кажется, что после постановки задачи по дрессировке нужно чётко себе представлять, на что мы сами готовы пойти ради достижения цели.

[ZoSo]

Mannique,

я вам уже говорила - у вас очень славные, спокойные и лёгкие в обучении собачки,

хи-хи))))))
а я Вам много раз говорила, что нужно отличать тесто от пирожков)))))
знаете, Тарья в детстве не раз ставила меня в тупик и отправила в первый класс - собака настолько непростая, что у меня не хватило на нее опыта после 15 лет собаковладения и занятий по дрессировке... Результат превзошел ожидания - сегодня все смотрят ролики и видят итог, но процесс-то занял бы объем среднего бразильского сериала)))))

ZoSo добавил(а) [date]1341843296[/date]:
Максим,

Владимир Круковер Дрессировка собак в НКВД и войсках СС

Слушайте, Круковер - известный типакинологический сказочник, и практически ВСЕ придумано им самим. Вы же сами достаточно опытны, чтобы различить бредни-россказни и реальную информацию, а тут как раз патологический случай псвдокинологической лапши

ZoSo добавил(а) [date]1341843513[/date]:

мне удобно, когда собака четко знает, что нельзя и это не повторяется каждый раз. - Но как этого достичь?

в том-то и дело, что это достигается невероятными методами вроде тех, что я подсмотрела у Гарретт и Гриценко)))))

Метод Круковера ржачен еще и потому, что немало "откачанных" после отравлений собак приманку спокойно жрали и в другой раз - это реальная жизнь, почитайте форумы, где такие случаи описываются. Действие яда наступает слишком отсроченно от подбора приманки, собака просто не в состоянии связать свое плохое самочувствие с приманкой...

ZoSo добавил(а) [date]1341843597[/date]:

Известно, что волки, собаки, шакалы, лисы умеют отлично противостоять любой попытке отравления

БУ-ГА-ГА...других комментов - ноу)))))

Вот один из них, обеспечивающий четкий отказ от разбросанного корма.

Так это...пробовать будете?))))))) Или смелого назначим? Кто хладнокровно среагирует?)))))))
Однако, веселая тема - кто бить щенков советует, кто травить... А чего - раз отравится, сдохнет - второй раз уж точно не возьмет!
Простите мой стеб, пожалуйста - но по-другому НИМАГУ, потому что РЖУНИМАГУ)))))))))

ZoSo добавил(а) [date]1341844059[/date]:

что собака устанавливает правила на прогулках?

Собака ничего не устанавливает - она просто ведет себя так, как собака. Как нормальный представитель псовых, которым свойственно в определенном возрасте переходить к самостоятельному поиску пищи, половому поведению, социальным правилам в зависимости от возраста, элементам охотничьего поведения - это происходит не потому, что собака желает надеть корону и сесть на трон, а потому, что данные программы поведения обеспечивали выживание вида на протяжении миллионов лет. И все)))))

ZoSo добавил(а) [date]1341844353[/date]:
Надо понимать, с чем вы боретесь и чем обусловлено "проблемное поведение". Наша сила не в том, что мы можем дать щенку пинка, а в том, что мы умнее щенка и можем влиять на ситуацию.

А если просто хочется отдохнуть с собакой на прогулке после длинного рабочего дня? Или нет желания посвящать все свое свободное время воспитанию упрямого щенка? Тогда мы просто хвостом ходим за своей собакой и пресекаем все ее попытки неправильно себя вести. Постепенно, через месяцы, а то и год, она усвоит, что нам надо.

Не-а)))) не усвоит! Примеров - миллионы вокруг нас!)))))) И даже у некоторых дома)))))) и даже практически у всех.
Без планомерной и последовательной работы НЕВОЗМОЖНО изменить поведение.

ZoSo добавил(а) [date]1341844739[/date]:

К вопросу о наказаниях... Сегодня моя старшенькая, ростом 60 см и с пастью крокодила, кинулась на карликовую - из-за недоеденного корма в чашке. Замечу - в чужой чашке! Какова должна быть моя реакция? особенно если учесть, что несколько лет назад она уже искалечила в подобной ситуации одну собаку... Оттащила и дала чувствительного пинка в ляжку. И отправила на место. Или должна была уговаривать и объяснять, что так нельзя делать?

Ну, какой там крокодил-то...60 см - манюня!))))
То есть, собака делает это неоднократно - наверняка вы ее и после первого раза пнули и отправили на место - И? Она снова делает это!!!!! А организовать кормление так, чтобы собаки не имели возможности и желания отбирать чужую еду?
У меня все время живут больше одной собаки, кофликтов из-за еды нет. Едят всегда одновременно из мисок стоящих рядом, на одной подставке - неприкосновенность чужой миски соблюдается. Мне конфликты не нужны.

[Максим]

ZoSo,
как-то, прочитав Круковера, вспомнив все страшилки про те времена, захотелось привести пример сугубо крайних методов выработки определенных навыков. Не знал, что это басни. Где, кстати, вы об этом прочитали? Или это просто передается из уст в уста как пример "кинологической лапши"? Возможно, вы можете привести ссылку на рассказы людей. которые работали в тех самых питомниках. Если Круковер лжец, кто об этом знает кроме вас? Кстати, о попытках противостоять отравлению. Еще Сетон-Томпсон писал в своем рассказе о шакалах, как самка прекрасно чувствовала запах отравы, а когда все-таки попалась, смогла отрыгнуть все мгновенно и осталась жива. Я , когда читал его рассказы, запомнил этот эпизод. Вы считаете, что и этот автор лжец?
Зачем все передергивать? Несомненно, вы понимаете, что мне и в страшном сне не приснится, тренировать собак по примеру войск СС и НКВД. И травить щенков я не советую это уже, простите, домыслы!

[vip_i]

ZoSo, я восхищаюсь Вам и методами. Но к сожалению для меня это сложно. Мне сложно постоянно удерживать внимание собак. Я не хочу давать каких либо отвлекающих комнд для собак (пусть лучше собаки следят за моими реакциями и слово "нет" -присекает действие).
По поводу наказаний.. Я наказываю и детей и собак. Только для одного ребенка наказание это фраза " Я тобой не довольна", а для другого более жесткие меры - ерунда. Так и с собаками. Все разные -очень разные.
А почему физическое наказание разрушает доверие ? Если я схвачу собаку за шкирку, чтоб прекратить нежелательные действия, то как это подорвет доверие собаки?

Не-а)))) не усвоит! Примеров - миллионы вокруг нас!)))))) И даже у некоторых дома)))))) и даже практически у всех.
Без планомерной и последовательной работы НЕВОЗМОЖНО изменить поведение.

Вероятно у меня собаки - гении. Они подстраиваются под меня. Но я пресекаю неправильные действия.

[Максим]

[i]Первоначальное сообщение от ZoSo

Не-а)))) не усвоит! Примеров - миллионы вокруг нас!)))))) И даже у некоторых дома)))))) и даже практически у всех.
Без планомерной и последовательной работы НЕВОЗМОЖНО изменить поведение.

Ну все, приплыли! Вы полностью отрицаете обычное, повседневное положительное воздействие человека на собаку! Ее нужно ТОЛЬКО дрессировать, сознательно вырабатывать навыки, подходить к ее воспитанию с точки зрения корифеев кинологии, иначе - все , пипец, в доме бегает неуправляемое, невоспитанное, непослушное создание! Если прогулка, так только с постановкой каких-то задач, если нужно что-то запретить, так сделать это по-особенному, не запрещая, типа, а переключая на что-то другое. Есть конечно вопиющие ошибки, совершаемые хозяевами (любимая - собакин убежал, долго звали, подошел, побили за то, что убежал!) .Но, по большому счету, полным полно послушных собак, которые понимают, что есть запреты, и которые усвоили это просто живя с людьми в нормальной человеческой семье. И наказывали их, и запрещали что-то, но ведь так же мы поступаем и со своими детьми!

К миллионам ваших примеров приведу всего-навсего двух своих малых пуделиц Зиту и Джессику. Они просто жили с нами и нашими тогда еще маленькими детьми, специально ничему их не учили, было не до того, но они были послушными домашними собачками без особых проблем. Не грызлись, не пылесосили, а когда гуляли, то прибегали по первому зову.

Максим добавил(а) [date]1341847876[/date]:

Первоначальное сообщение от vip_i

Вероятно у меня собаки - гении. Они подстраиваются под меня. Но я пресекаю неправильные действия

У меня тоже гении!!! Тоже подстраиваются, тоже пресекаю!

[Mannique]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Mannique,




хи-хи))))))
а я Вам много раз говорила, что нужно отличать тесто от пирожков)))))
знаете, Тарья в детстве не раз ставила меня в тупик и отправила в первый класс - собака настолько непростая, что у меня не хватило на нее опыта после 15 лет собаковладения и занятий по дрессировке... Результат превзошел ожидания - сегодня все смотрят ролики и видят итог, но процесс-то занял бы объем среднего бразильского сериала)))))

Тарья ела людей ? Собак ? убегала ли демонстративноне отвлекаясь на ваши методы игрушек и других занятии ? боялись ли вы пройти мимо, если она ела кость ? Вытаскивала ли она одежду вашу из шкафов и писала на нее ?

Ето небольшие примеры сложностей шенячих ;)