Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Наталия Дмитриева]

Судя по этому форуму, они появились достаточно давно.

natkhr, не так давно, как Вам кажется. Всего-то лет 20 назад. А это всего 1,5 поколения.




Начало разговора, поскольку оно не соответствует дальнейшему течению беседы, выделено в отдельную ТЕМУ. ТУТ.

[Синеглазка]

Сообщение от Наталия Дмитриева

Всего-то лет 20 назад. А это всего 1,5 поколения.

1,5 поколения кого?

[JASMIN]

natkhr, давно? Где?

Наталия Дмитриева, арлекины лет 20???

Дамы, вы о чем? Арлекины - это исторический окрас пуделя, изначально они были бело-черные, белые и черные, потом коричневые добавились, а потом уж и все остальные ...

Просто этот окрас рецессивный и их всегда было мало, потому и ценились в прошлые века ... вообще настоящих белых с пятнами и одноцветных было мало ... в основном мисмарки были ... в начале прошлого века, белых с пятнами вообще исключили, а мисмарков, путем отбора убрали, так изредка теперь встречаются ... Не путать бело-пятнистый окрас с мисмарками, хоть и вроде одно и тоже, а на самом деле нет ... получить арлекина не так легко!

Если арлекины и получались порой в каких-то комбинациях в нашей стране, по сути ими не занимались ... ну вот у нас в Баку в 70-е и в Москве было в 80-е, все эти линии канули в лету, не оставив за собой ничего, по настоящему арлекинами занялись меньше 10 лет назад ... я, Джентли Борн, С Изюминкой Юлианы, Очи Черные и парочка у ОльгиСанны ... все! Большие только у меня ... вот Морошки еще присоединились и мои , некоторые владельцы ... надеюсь ...

Да, экстерьерно они сильно отличаются ... большие от мелких и это не только у нас, это так по всему миру, если большие арлекины достаточно однотипны и не уступают в этом однотонным, а многим однотонным и фору дать могут, то мелкие разновидности арлекинов - весьма разношерстны ... и простоватый тип, не самое ужасное, что у них может быть ... связано это с тем, что разведение арлекинов отдано на откуп альтернативе, много паппи-милов занимаются цветными собачками ... так что подмесы были, от сюда и разношерстность. И больших бы такая участь постигла, просто больших арлекинов не с кем мешать, ну только если с однотонными пуделями же, но на выходе получаешь однотонных, а не пятнистых, в первом поколении в основном так, для паппи-миллов неинтересно. А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Да, не все наши привозные мелкие арлекины отвечали тем требованиям, которые мы предъявляем для пуделя, но наши заводчики, надо отдать им должное, за очень короткое время подняли планку и сейчас, многие мелкие арлекины очень даже хороши по экстерьеру и это при том, что при драконовских запретах им нельзя пользоваться кровями классического пуделя, чтобы улучшить тип ... так что, не так все трагично, на самом деле!

Про какие 20 лет, про какое давно, вы тут дамы говорите и к чему ... мне непонятно!

[Наталия Дмитриева]

Сообщение от Синеглазка

1,5 поколения кого?

Собак, разумеется. СОБАК.

[Наталия Дмитриева]

JASMIN, Марин, я имела ввиду Россию.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Просто этот окрас рецессивный и их всегда было мало, потому и ценились в прошлые века ... вообще настоящих белых с пятнами и одноцветных было мало ... в основном мисмарки были ... в начале прошлого века, белых с пятнами вообще исключили,

Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":

Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.

Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)

Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.

Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова

http://www.ninsanna.com/p211.htm

При этом:

Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.

... некоторая "простоватость" и "грубоватость"... такая "немецкая основательность")))) - в сравнении с требованиями современными...

[Синеглазка]

Сообщение от Magic Mist

я какое-то нововведение упустила - ага?))))

Наверное, упустила))).
До чего техника дошла - собаки первый раз в 14 лет рожают, это какая продолжительность жизни получается...

Я вот долго думала - для людей вроде рано (хотя опять же акселерация).

Сообщение от Magic Mist

Не в теме я про то, так как не особенно меня арлекины интересуют.

ну а меня вроде интересуют. и то не в теме.

[JASMIN]

Toy Art, черт! Я просила игнорить мои посты .. ну коль уж Вы так рьяно бросаетесь меня опровергать ... скажу!


По настоящему, как таковых стандартов в то время и не было ... описывали в основном то, что чаще всего встречалось, а были это однотонные и мисмарки ... арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ... а еще раньше, есть издания в которых пишут, что есть еще и пудели пятнистого окраса, довольно редки и очень ценятся, так как считается, что у них лучше рабочие качества и структура шерсти ... ссылку дать не могу, так как, эта книга у меня где-то в коробках (если не пропала вовсе), немецкое издание, отдавали переводить, в свое время ...

Если до начала прошлого века, о них упоминали всколзь, что есть такое явление, которое и не исключали, но и не запрещали, то с начала прошлого века запретили ... я об этом!

Наталия Дмитриева, а я о чем? Я тоже, в основном про Россию ... щенки такого окраса бывали всегда, потомков после себя, можно сказать не оставляли .. были попытки - в Баку, в 70-е - нами и в Москве в 80-е .. фамилию забыла ... Настоящая работа в России, с окрасом, началась, примерно 7-8 лет назад ... так какие 20 лет?

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

ну коль уж Вы так рьяно бросаетесь меня опровергать ..

Д а ни Боже мой!
Просто уточнить хотела - откуда их "исключили"?
Поскольку, судя по процитированной статье Н.А.Масленниковой, самый первый известный немецкий стандарт в этом плане ничем не отличался от более позднего французского.

Сообщение от JASMIN

описывали в основном то, что чаще всего встречалось, а были это однотонные и мисмарки ... арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ...

Спасибо за пояснения - всё понятно: ниоткуда их не исключали.
Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.
Спасибо ещё раз.

[Toy Art]

Правда, в глубине породы зреет вот уже примерно пол-века заговор биколоров,

Отсюда: http://www.ninsanna.com/p211.htm

[Синеглазка]

Toy Art, не передёргивайте!

но позиция Французского пудель-клуба непоколебима - "низачто и никогда!" потому, что это помеси, а не пудели. Странная позиция клуба, признавшего эту породу своей национальной и назначившего породе предка

http://www.ninsanna.com/p211.htm

[Наталия Дмитриева]

Наталия Дмитриева, а я о чем? Я тоже, в основном про Россию ... щенки такого окраса бывали всегда, потомков после себя, можно сказать не оставляли .. были попытки - в Баку, в 70-е - нами и в Москве в 80-е .. фамилию забыла ... Настоящая работа в России, с окрасом, началась, примерно 7-8 лет назад ... так какие 20 лет?

Марин, а про Офелию Николаевну забыла? Разве не она приняла на руки первых "пятнистых"? Разве она не делала попытки заниматься этим окрасом? Не хорошо , Марин. Не хорошо....Именно в 90-х я увидела на выставках первых парти-колоров Офелии Николаевны! Мы тогда стояли за рингом и никак не могли понять, нравятся нам эти собаки с чуднЫм окрасом или нет.....

[JASMIN]

Toy Art, я еще раз - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПОСТЫ, С ВАШИМИ УТОЧНЕНИЯМИ!!!

Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.

Не переиначивайте мои слова и не придавайте им другой смысл! Изначально пудель был пятнистый, но однотонные окрасы, будучи доминантными его прикрывают, 2 окраса существующие в породе изначально!!! Но, если один из них доминантный, то естесственно рецессивный будет в меньшинстве, им надо специально заниматься, чтобы он не спрятался под доминантным, это делалось только отдельными заводчиками, как и сейчас. Закрыть пятнистый окрас, как практика показывает можно с одного раза, но это "изредка", даже при жестком отборе возникает столь часто, что говорить о случайном выщеплении нельзя, этот окрас присутствует в породе!

И уже доказано, всякими тестами на происхождение, что пятнистые пудели, ни какие не помеси, а пудели ...

[JASMIN]

Наталия Дмитриева, я написала, я просто забыла имя ... это был конец 80-х, начало 90-х - один или два помета .. продолжения не было .. потому и говорю, что настоящая работа началась не более 8-ми лет назад!

[Ninsanna]

Сообщение от Синеглазка

Toy Art, не передёргивайте!
http://www.ninsanna.com/p211.htm

Да, ужжж...Это Мастер.
Хотя, может быть и так что человек просто не знает какие окрасы допустимы у Барбе который, как утверждают французские кинологи, является предком современного пуделя.

В статье опубликованной в нашем породном журнале (2006г) я не стала делать выдержки из стандарта Барбе. Наверное, зря.

Исправляю сей недочёт.
Итак, сначала цитата из моей статьи полностью:

"Окрас и прически.

Да уж, трудный путь за несколько десятилетий прошли к признанию серый и абрикосовый окрасы. Вот-вот закончится многолетняя «война с красными».

Правда, в глубине породы зреет вот уже примерно пол-века заговор биколоров, их поклонников всё больше, но позиция Французского пудель-клуба непоколебима - "низачто и никогда!" потому, что это помеси, а не пудели. Странная позиция клуба, признавшего эту породу своей национальной и назначившего породе предка в виде Гран Барбе. Хотя бы в последнем пункте тогда надо было оставаться последовательными. Какие окрасы у Гран Барбе? Вот-вот, господа составители!"
Дааа....мудрёно написала, заковыристо. Проще надо, Нинсанна, проще.
Но, что уж теперь...

Итак, что мы видим в стандарте Барбе. Раздел "Окрас":
англ. COLOUR: Solid black, grey, brown, fawn, pale fawn, white or more or less pied. All shades of red-fawn and pale fawn are permitted. The shade should, preferably, be the same as the colour of the body.

FARBE: Einfarbig schwarz, grau, braun, lohfarben (falb), sandfarben, wei? oder mehr oder weniger gescheckt. Alle Schattierungen von lohfarben und sandfarben sind erlaubt. Die Schattierung sollte vorzugsweise am ganzen K?rper dieselbe sein.

Выделено мной (переведу на всякий случай) - белый или более или менее пёстрый (пегий, пятнистый).
Т.е. у пуделиного предка, признание которого предком дало право французским кинологам считать породу своей, перечислены все окрасы встречающиеся у современного пуделя (кроме подпалого), в том числе и те за которые пуделистам пришлось сражаться несколько десятков лет.

Если пятнистый пудель - это по мнению французских стандартосоставителей всего-лишь помесь, то что такое его пестрый/пятнистый предок Барбе?

Или Барбе не единственный предок, или Франция не единственная Родина пуделя.
Вот и всё.