Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 22.06.2016, 05:46   #136
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
Значит, цель не в том, чтобы помочь собаке выздороветь
Правда? Ну я понимаю, что советы участников форума использовать утяжелитель на лапу, вы за советы не считаете - кто они такие?

Но ведь я выше цитировал рекомендации ортопеда о том, как помочь собаке выздороветь и не остаться инвалидом. Никто не написал о том, что ортопед неправ. Быть может, Вы эту статью прокомментируете?

Мнения обывателей, которые фантазируют о том, чего вроде как нельзя, сами не сталкивались, врачами не являемся, но посоветовать хотим для меня не столь весомы: фантазировать можно сколько угодно, когда собака не твоя. Тем более, когда они в один голос прогнозируют, что собака - инвалид и с этим нужно смириться (о чём собственно и пишет ортопед: если ждать пока "само" заживёт, если не учить её ходить на четырёх, то собака и будет инвалидом)

Утяжелитель действительно помог, сдвинул дело с мёртвой точки. Час в день ходьбы с утяжелителем - и у собаки полностью сменилась походка.

Но суть немного в другом. Когда я в форуме задаю вопрос, не касающийся медицинских нюансов (в чём отписавшиеся выше зачастую абсолютно не разбираются, смешивая в кучу переломы и болезнь Пертеса), вопрос, который не требует квалификации врача-ортопеда, вопрос, по которому может дать идею любой собачник - то критиковать здесь нечего, поэтому советы закончились.

Я всего лишь попросил поделиться опытом, касающимся как раз обывательских вопросов, вопросов дрессировки. Что делать, что можно придумать, если собака не желает плавать в ванне, если таки не начинает шевелить лапами в воде, после придержания её под грудь. Если собака не ходит на четырёх лапах, когда её медленно ведёшь на поводке. Но, как, впрочем, и следовало ожидать, советчики сразу в кусты: вся красивая теория рушится, советов дать можно много, а реальная практика реабилитаци - это немного другое.

Ситуация в жизни привычная, ведь отличный анекдот на эту тему есть:

Геолог едет по тундре, и у него застревает машина. Он и так и эдак – не может вытащить. Подъезжает чукча на оленях:
- Однако давай бутылку – скажу что тебе надо.
Геолог:
- Да иди ты чукча! Без тебя вытащу.
Весь день вытаскивал – не вытащил.
Снова проезжает чукча на оленях. Геолог его останавливает:
- Чукча, вот тебе бутылка, скажи, что мне надо?
- А! Однако теперь две бутылки давай!
Дал чукче две бутылки. Чукча уложил их в сани, сел сам и говорит:
- Однако ТРАКТОР тебе надо!
И уехал.


Последний раз редактировалось AnTe; 22.06.2016 в 05:54.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 06:24   #137
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Мнения обывателей, которые фантазируют о том, чего вроде как нельзя, сами не сталкивались, врачами не являемся, но посоветовать хотим для меня не столь весомы
Вы бы хоть биологию чтоль почитали и основы медицинских знаний, а так же что такое вывих, что такое неоднокртные вывихи и на сколько это опасно при нагрузке на лапу без мышц, и при связках которые еще не полностью восстановились,те не держат так как нужно. И сколько времени занимает ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ процесс заростания порезанных нервов, мышц, связок и сращивания костей. Даже рану от пореза не реально зарастить за 10 минут (это группа процессов которая идет одна за доугой и на все это требуется время), так же и после аперации, это физиологический процесс. Почитайте профильные форумы человеческие где люди пишут что испытывают и как восстанавливаются после похожих апераций. А человесеский организм быстреес такими процессами восстанавливается, ито ууходит не один месяц ПРАВИЛЬНОГО лечения и реабилитации.
Вам давали советы не просто обыватели, но и ветеринары, и я лично писала вам мнения И ПОЯСНЕНИЯ почему именно нельзя грузы - ВЕДУЩИХ специалистов (и ортопедов и хирургов не тоько в россии). Я лично поднимала на уши ВСЕХ ортопедов когда выхаживала после резекции коккера и свою личную собаку (многие тут знают, ту именно они помогали найти выходы на этих врачей) как в России так и в Германии и Чехии. И ВСЕ они запрещали любые нагрузки на ногу (даже лишний вес, не то что грузы) на суставы первые пол года. Но конечно ваш советчик посоветовавший вам груз -куда более опытный.. И не дай бог, вам на своей шкуре испытать что такое отрезанная часть ноги (да даже с переломом) не зажившие и вместо гипса ходить с гирькой.
Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
в чём отписавшиеся выше зачастую абсолютно не разбираются, смешивая в кучу переломы и болезнь Пертеса),
именно, с переломами восстанавливаться ЛЕГЧЕ! Реабилитация схожая, но Петерса все гораздо сложнее и реабилитация еще более сложная и более щадящая и аккуратная, тк во втором случае не просто травма кости, а полное перерезание кости, сосудов, нервов, мышц, связок и удаление части кости.
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru


Последний раз редактировалось Milena & Pruzinka; 22.06.2016 в 06:45.
  Ответить с цитированием
За этот пост Milena & Pruzinka поблагодарили:
Удалить:
wahrmund (22.06.2016)
Старый 22.06.2016, 06:40   #138
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Milena & Pruzinka Посмотреть сообщение
Вы бы хоть биологию чтоль почитали и основы медицинских знаний.. в частности сколько времени занимает ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ процесс заростания порезанных нервов, мышц, связок и сращивания костей.
то есть, Вы считаете, что вы знаете биологию и основы медицинских знаний лучше автора статьи, ветеринарного врача-хирурга, специалиста по травматологии, ортопедии и неврологии Масловой Екатерины Сергеевны?
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 07:37   #139
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
то есть, Вы считаете, что вы знаете биологию и основы медицинских знаний лучше автора статьи, ветеринарного врача-хирурга, специалиста по травматологии, ортопедии и неврологии Масловой Екатерины Сергеевны?
я считаю, что биологию и основы медицинских знаний, а так же ортопедию, хирургию и так далее лучше знают такие врачи как (копирую из своих записей тех, у кого лично консультировалась и только Российских (включая с кокером с Петерса), иностранных думаю нет смсла писать):

Самошкин Игорь Игоревич (Хирург, травматолог-ортопед, Руководитель хирургического отделения, кандидат ветеринарных наук)

Самошкин Игорь Борисович
Доктор ветеринарных наук, профессор кафедры анатомии и гистологии животных ФГОУ ВПО «Московская государственная академия ветеринарной медицины и биотехнологии имени К.И. Скрябина».

Сотников МВ ( главный врач Ветеринарной клиники ортопедии, травматологии и интенсивной терапии)

Еремин ДА (Хирург, ортопед, травматолог)

Лебедько СИ
Кандидат ветеринарных наук, Невролог, хирург, травматолог, ортопед, мануальный терапевт

Ягников СА
Доктор ветеринарных наук, профессор кафедры анатомии, физиологии и хирургии животных РУДН
повышение квалификации в Германии по программе DVG (немецкой ассоциации) – травматология и ортопедия мелких домашних животных. Именно он отрекомендовал мне врача в Германии по ортопедии и травмотологии. который ооч известный... поскольку я не хотела сшвать связку на ноге.. а искали варианты безапперационного сращивания связки (иначе хромота на всю жизнь обеспечена была бы нашем случае и восстановлени после вывиха бедра и тд... и ее то возила и в чехию на процедуры и в германию.. Прошло 3 года, собака и бесты после выигрывала и прыгает на подоконники и детей выкормила и носится как угорелая не вспоминая о ногах и гипсе на пол тела

Хорошков Сергей Николаевич (человеческий врач)
Доктор медицинских наук, профессор кафедры травматологии, ортопедии и военно-полевой хирургии.

Середа Илья Владимирович, кандидат ветеринарных наук.

Шилкин Михаил Алексеевич - травматолог-ортопед

Именно их я поднимала на уши и со всеми советовалась. Некоторые даже при мне друг с другом общались выбирая наиболее правильный путь реабилитации в том или ином случае. И именно их мне советовали владельцы собак из своего опыта...
И все эти врачи мне говорили что максимально снижаем нагрузку весовую на ноги и тм более ПРОТИВОПОКАЗАНЫ грузики при резекции и переломах. И которые давали практически схожие рекомендации по восстановлению и после советов которых собак ПОЛНОЦЕННЫЕ и бегают на всех лапах.

Что касается моих знаний, то да, я тоже их имею в силу медицинского образования (и кандидатской..которую пришлось защитить тк от семейного дела не отвертется..) лечебного центра занимающегося в том числе и восстановлением связок, суставов и мышц у детей и спортсменов принадлежащего моей семье.


Но бесспорно КУДА им против такого специалиста как Маслова( которая кстати вместе с Хохловым и Мамедовым (разные 3 консультации) посоветовали усыпить Шанель которая была парализована, тк она останется овощем который даже сидеть не сможет, только головой вертеть..... ее письмо до сих пор у меня на почте. Этот овощ спустя 5 месяцев бегает за пуллером по участку (видео есть на фейсбуке) и планирует еще и в ринг выйти. Да и мне тут нечего делать. Тут специалисты куда лучше имеются. На этом дискуссии закончила...
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru


Последний раз редактировалось Milena & Pruzinka; 22.06.2016 в 07:57.
  Ответить с цитированием
За этот пост Milena & Pruzinka поблагодарили:
Удалить:
AnTe (22.06.2016)
Старый 22.06.2016, 08:10   #140
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Milena & Pruzinka, спасибо за исчерпывающий ответ!

Дело в том, что многие участники форума, желая самоутвердиться, никак не прокомментировали статью Масловой, накинувшись, мол что я дурак что ли не понимаю очевидных элементарных вещей в медицине, по ходу дела приводя в пример совершенно иные случаи и переходя на личности.

Ведь просто было достаточно указать, что в статье дана неверная информация, не нужно паниковать и не нужно вмешиваться в процесс, всё пройдёт само собой (в отсутствии возможности заниматься в бассейне под присмотром инструктора). Ведь именно это нам порекомендовал лечащий врач.

Собственно говоря, это было всё, о чём я спросил. Верно ли то, что написано в статье.


Цитата:
Сообщение от Milena & Pruzinka Посмотреть сообщение
Тут специалисты куда лучше имеются.
да форум просто кишит ими


PS С учётом выявленной внешне положительной динамики, я всё таки уточню у нашего врача по поводу утяжелителя, т.к. прогресс налицо (есс-но, я о том, что собака ходит на четырёх гораздо после его снятия). Звонить ему не стал, т.к. собирались свозить на днях досрочно на осмотр. Возможно, он скажет, что у нас иная ситуация. Ведь как - всё есть лекарство, всё яд, важна мера? Ещё раз спасибо.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 08:16   #141
Шанс Бижу Чейз вне форума
Шанс Бижу Чейз
Гуру
 
Аватар для Шанс Бижу Чейз
 
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Утяжелитель действительно помог, сдвинул дело с мёртвой точки. Час в день ходьбы с утяжелителем - и у собаки полностью сменилась походка.
Ну, и слава Богу! Нет ничего лучше собственного опыта. Помогает - пробуйте. Если станет хуже (я этого не желаю, не прогнозирую) - вините себя.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 08:32   #142
Шанс Бижу Чейз вне форума
Шанс Бижу Чейз
Гуру
 
Аватар для Шанс Бижу Чейз
 
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Дело в том, что многие участники форума, желая самоутвердиться, никак не прокомментировали статью Масловой.
Касательно выделенного, можете доказать, что люди участвовали в судьбе вашей собачки, желая самоутвердиться? Или это ваш домысел?

P.S. Кстати, для обсуждения статей по ветеринарии есть хорошая тема "Ветеринария".
  Ответить с цитированием
За этот пост Шанс Бижу Чейз поблагодарили:
Удалить:
Xusha75 (22.06.2016)
Старый 22.06.2016, 08:51   #143
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
Ну, и слава Богу! Нет ничего лучше собственного опыта. Помогает - пробуйте. Если станет хуже (я этого не желаю, не прогнозирую) - вините себя.
Виноват всегда хозяин.

Вот свозили мы Фросю в одну из считающихся лучших клиник Красноярска - ЦентроВет, к одному считающихся из лучших специалистов - Недочукову.

Результат диагноз был выставлен неверный. Как выяснилось позже - и рентгеновский снимок был сделан некачественный, отсюда и ошибка в диагнозе. В результате собака масса времени понапрасну была ограждена в движении.

Виноват - хозяин. Он всегда виноват. Я серьёзно.

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
Касательно выделенного, можете доказать, что люди участвовали в судьбе вашей собачки, желая самоутвердиться?
Конечно же, далеко не все! но такие "специалисты" тут отписались. Не вижу смысла дальше акцентировать на этом внимание.

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
P.S. Кстати, для обсуждения статей по ветеринарии есть хорошая тема "Ветеринария".
Так вопрос то был не по статье, а по тому, верная ли мысль в ней озвучена, применительно к пуделям и "пуделиной" болезни (точнее, болезни мелких породистых собак).

Собственно говоря, рекомендацию о том, что после артропластики "животное как можно раньше должно начать опираться на оперированную конечность" дают многие ортопеды, эта цитата - рекомендация упомянутого выше ветеринара Ягникова.

Так что пускать всё "на самотёк" мы точно не будем. Что делать - посмотрим.

Ну, а если мои (возможно, преждевременно радостные) отчёты так раздражают некоторых участников форума - то я их больше не буду сюда писать.

Надеюсь, инцидент на этом будет исчерпан!

  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:06   #144
Шанс Бижу Чейз вне форума
Шанс Бижу Чейз
Гуру
 
Аватар для Шанс Бижу Чейз
 
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AnTe Посмотреть сообщение
Так вопрос то был не по статье, а по тому, верная ли мысль в ней озвучена, применительно к пуделям и "пуделиной" болезни (точнее, болезни мелких породистых собак).
Именно по статье. Вопросы возникли из-за применения утяжелителей. Против массажа и плавания кто-то возражал?

С Масловой Екатериной Сергеевной связывались (телефон, эл. почта)? Пытались проконсультироваться у неё по поводу применения утяжелителей?
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:14   #145
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Собственно говоря, рекомендацию о том, что после артропластики "животное как можно раньше должно начать опираться на оперированную конечность" дают многие ортопеды, эта цитата - рекомендация упомянутого выше ветеринара Ягникова.
это единственное что вы из тй статьи увидели? А то, что он пишет про минимальныенагрузки, про ооочень меленный темп ходьбы по чуть чуть на коротком поводке, про то что все ооочень медленно и плавнт наращивать нагрузки на ногу и что реабилитация 2-6 мемяцев продолжается ( те это означает что 2 6 месяцев щадящие нашрузки) вы не заметили?

Вот ей богу смысл писать тут если видят что хотят
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:15   #146
rybka вне форума
rybka
Наставник
 
Аватар для rybka
 
Регистрация: 26.05.2016
Адрес: Челябинск
Сообщений: 431
Сказал(а) спасибо: 1 142
Получено благодарностей: 271 в 153 постах
По умолчанию

Хорошо знаю, что такое болезнь Пертеса- у сына было такое. Возможно ошибаюсь, поправьте где неправа: утяжелители на лапку, как мне кажется, разгружают сустав, т.к. тянут вниз. И попутно нагружают неработающую мышцу ниже сустава. Важно именно не нагружать сустав, т.е. собачка не должна быть толстой.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:18   #147
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rybka Посмотреть сообщение
Хорошо знаю, что такое болезнь Пертеса- у сына было такое. Возможно ошибаюсь, поправьте где неправа: утяжелители на лапку, как мне кажется, разгружают сустав, т.к. тянут вниз. И попутно нагружают неработающую мышцу ниже сустава. Важно именно не нагружать сустав, т.е. собачка не должна быть толстой.
Возмите в руку любой предмет хотяб килограмма на 3. Вы чувствуете легкость или напряжение мышц и суставов? Любой вес будь то полнота или гиря нагружает сустав и напрягает мышцы и связки и восстанавливать мышцы надо постепенно. Возьмите и поднимите штангу без подготовки... с больш
Ой вероятности вы мышцы спины не восстановите а порвете и хтрошо если не сломаете спину
И не заработаете грыжу. Никогда спинку не срывали? А пообовали при соованной спинке еще тяжести потаскать? А чтоб разогнуться гирюку на зад привязать? И как ощущения? И это только мышцы. А при сломанной ноге не сросшейся гирю привязать и ходить?
А переломе руки или плеча и не досросшимся еще потаскать сумки тяжелые чтоб в низ тянули?
Собаке автора распилили ногу пополам и отрезали ее часть и она не может сказать что ей больно. А ей больно... очень больно и еще будет больно долго. А вы ей тяжесть... изверги блин
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru


Последний раз редактировалось Milena & Pruzinka; 22.06.2016 в 09:36. Причина: .
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:30   #148
AnTe вне форума
AnTe
Собеседник
 
Регистрация: 05.05.2014
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 28
Получено благодарностей: 10 в 10 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Milena & Pruzinka Посмотреть сообщение
это единственное что вы из тй статьи увидели? А то, что он пишет про минимальныенагрузки, про ооочень меленный темп ходьбы по чуть чуть на коротком поводке, про то что все ооочень медленно и плавнт наращивать нагрузки на ногу и что реабилитация 2-6 мемяцев продолжается ( те это означает что 2 6 месяцев щадящие нашрузки) вы не заметили?
Вы знаете, всё заметил, всё. Но замечаю так же и особенности своей собаки.

массажи делали изначально. А по поводу "медленного темпа ходьбы" - рука не поднимается запереть в клетку создание, которое бегало круглосуточно, а мать её беременной пробегала 20-километровые кроссы за велосипедом, и вместе с ней они с рождения Фроси постоянно, постоянно в движении. Неужели запереть в клетку, запретив тем самым двигаться, кроме того, как выйти с ней на поводке?

Естесственно, кгда гуляли - использовали эту возможность, и цепляли Фросю на поводок. Вот только толку с этого мало: привыкнув бегать на трёх лапах, она "дёргает" поводок и продолжает прыгать на трёх. Я выше об этом писал. Какой приём дрессировки придумать, чтобы принудить её использовать больную лапу - мы придумать не смогли. Всё это выше подняли на смех. Это ведь не проблемы. Когда собака чужая - ситуация смотрится такой смешной.
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:39   #149
Milena & Pruzinka вне форума
Milena & Pruzinka
Гуру
 
Аватар для Milena & Pruzinka
 
Регистрация: 04.09.2006
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 3 727
Сказал(а) спасибо: 444
Получено благодарностей: 1 892 в 557 постах
Отправить сообщение для Milena & Pruzinka с помощью ICQ
По умолчанию

Разговор бессмысленен. Как обычно люди без образования профильного, знают лучше докторов наук которые в данной области пимеют мировое имя.
Зарекалась не писать на русе блин..ушла
_______________________________________
http://poodles.ucoz.ru
  Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 09:40   #150
Шанс Бижу Чейз вне форума
Шанс Бижу Чейз
Гуру
 
Аватар для Шанс Бижу Чейз
 
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4 250
Сказал(а) спасибо: 1 802
Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шанс Бижу Чейз Посмотреть сообщение
С Масловой Екатериной Сергеевной связывались (телефон, эл. почта)? Пытались проконсультироваться у неё по поводу применения утяжелителей?
Я попытался и получил ответ от администратора ГВОЦ "Прайд".
Вот он:

Цитата:
К сожалению я не могу ответить на вопрос по поводу утяжелителей и методики их применения. Маслова Екатерина Сергеевна не консультирует по телефону или эл. почте. Вам следует прийти на прием.
В статье Масловой не описана методика применения этих утяжелителей, нет их описания (вес, способ и место крепления на конечность), отсутствуют противопоказания. Не описаны реальные случаи успешного применения.
  Ответить с цитированием
За этот пост Шанс Бижу Чейз поблагодарили:
Удалить:
Milena & Pruzinka (22.06.2016)

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot