Генетика

[Татьяна]

Сообщение от Serenada

Татьяна,
ну т.е. методика добавления энного количества белых к рыжим "непосредственно" и через черных....не так уж и плоха?? :-)))))
по окрасу не велась "методика", оставляли себе самых красивых, а не самых темных :-)))))

Так зачем потом с красным вязали?Всё таки дело не только в экстерьере,но и цвет хотелось получше)))))

Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....

[мон ренессанс]

Сообщение от Toy Art

Ни к каким словам я "не придираюсь" и "тему не подменяю"(с какой-на какую, интересно?)

Toy Art, ОК, наступлю на эти грабли...давненько они без дела у меня валяюццо. Итак:

Сообщение от Toy Art

(с какой-на какую, интересно?)

Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против".

Сообщение от Toy Art

Тем не менее, термин этот встречается оооочень часто в обсуждениях пуделистов, и вашей теме - в тоим числе.))))

Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов.

Сообщение от Toy Art

Именно об этом я и написала - немного другими словами, в которых, если к ним "не придираться"(с) - абсолютно тот же смысл.,.)))

Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

[Toy Art]

Сообщение от мон ренессанс

Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против".

Тема - как была, так и есть: как добиться сохранения окраса , избежать его "разрушения" генами-осветлителями : для серебристого окраса - по понятным причинам - вообще не стоит...))))

Сообщение от мон ренессанс

Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов.

Мой ответ был на ваше:

Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
"Ровного перецвета" не бывает

Поскольку Вы даже описали - каким именно он бывает-таки - для вас, - спасибо, я так примерно и трактовала для себя этот "НЕ-термин"....))))

Сообщение от мон ренессанс

Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Не, че-т нет сегодня желания в эти заросли бузины лезть...
Уж извините...
Спасибо еще раз за беседу.

[Прасковья]

Сообщение от Toy Art

Вот тут "историю абрикосов в России" почитала :

Вот кто бы сейчас абрикоса с серебром позволил вязать?
А ведь вязали...
И не только абрикосов...
Вот и разгребаем до сих пор...(((

И вот о чем я подумала. А ведь уже довольно близкие потомки Дюны Санч и Микки Камео Сильвера были по воспоминаям очевидцев хорошего абрикосового цвета. Например, в книге Вольф-Тальбот "Пудель" есть фото Джессики Дан, это третье поколение той вязки, она восхитительного цвета. Моя Хейли Лукреция Милорд была четвертое поколение Дюны и Микки, она держала цвет до смерти и дала очень ярких красных от Киспаса, Кармин Миа Лио красного окраса до сих пор ( скоро 16 лет). Двадцать назад по воспоминаниям всех, кто занимался абрикосами, можно было встретить очень ярких собак, почти красных ( но это были именно абрикосы). А ведь межцветовые вязки тогда не были запрещены! Я помню вязки больших белых с малыми абрикосами. Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами, но таким образом через несколько поколений получались и хорошие красные, о чем свидетельствует и пример "Волжской Серенады". Почему же сейчас, когда к вопросам смешения окрасов подключилась наука, появились запреты, проблем с окрасом и пигментом у рыжих стало больше?
Имхо. Эти проблемы зависят не от запретов, а от развития средств собачьей косметики.

[Serenada]

Прасковья,

вот просто "плюс мильон!!!!"

[Serenada]

Сообщение от Toy Art

То есть, ваша "методика" показывает, что , используя в "рыжем" разведении белых и " черных носителей белого", и не ведя при этом отбора "по окрасу", заводчик "автоматом" будет получать все более темных рыжих собак?
Фантастика!
На черных и коричневых - все с точностью до наоборот.
А среди рыжих, что я вижу, хорошо держат окрас очень немногие.
Правда - не интересовалась, вяжут ли их с белыми... Не думаю. Млжет - посоветовать?

наша методика показывает, что те "ужасы" что вы описываете от смешения окрасов, далеко не так ужасны. Я бы даже сказала, вообще не ужасны. (Некоторое линии "истинных абрикосов" на протяжении поколений имеют цвет линялой тряпки..... и безо всякого смешения...... )тогда как выигрыш в экстерьере от прилития классики столь значителен.....и очевиден.......что нельзя этим пренебречь......

[Serenada]

Сообщение от Татьяна

Так зачем потом с красным вязали?Всё таки дело не только в экстерьере,но и цвет хотелось получше)))))

Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....

Зачем вязали я уже объяснила.

ну знАете, если судить о породе по тому, что встречается на улице.....то породы "большой абрикос или красный" вообще не существует :-))))))))

[Прасковья]

И все же не во всем виновата косметика. У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться. Потому что все-таки никому не интересно, чтобы народ на выставках легко угадывал, какой фирмы твой кондиционер. И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

А ведь межцветовые вязки тогда не были запрещены! Я помню вязки больших белых с малыми абрикосами. Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами, но таким образом через несколько поколений получались и хорошие красные, о чем свидетельствует и пример "Волжской Серенады". Почему же сейчас, когда к вопросам смешения окрасов подключилась наука, появились запреты, проблем с окрасом и пигментом у рыжих стало больше?

А почему Вы думаете, что их "стало больше""?
Как было, так и есть: наряду с плохо держащими окрас собаками:

Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами,

встречались и продолжают встречаться и собаки с нормальным окрасом, что, учитывая рецессивность и многофакторность (мультигенную природу наследования признака) потери окраса - совершенно закономерно: вместе с плохо окрашенными особями - в соответствии с законами генетики - в популяции обязательно должны встречаться и хорошо окрашенные "носители".
С розовыми носами и светлыми глазами - то же самое , и даже наука тут пока - "не помощник"...(((
Просто внимания этому стали больше уделять, я думаю.
Захотели - чтобы ВСЕ имеющиеся породные собаки хорошо держали окрас, были черноносыми и черноглазыми. Запросы выросли...)))))

Сообщение от Прасковья

Имхо. Эти проблемы зависят не от запретов, а от развития средств собачьей косметики.

Вот тут поподробнее. ппожалуйста, - каким образом "средства собачьей косметики" влияют на сохранность окраса? Я что-то не представляю - как это возможно?...
Не надо : прочитала ваш следующий пост, поняла - о чем вы...

[Toy Art]

Сообщение от Serenada

наша методика показывает, что те "ужасы" что вы описываете от смешения окрасов, далеко не так ужасны.

Да я вроде ника ких "ужасов" не описывала...,)))))
Вы сами о том же пишете:

Сообщение от Serenada

Некоторое линии "истинных абрикосов" на протяжении поколений имеют цвет линялой тряпки.....

Сообщение от Serenada

и безо всякого смешения.....

Окрас быс создан путем смешения окрасов, в том числе - с участием "окрасообразующих генов-осветлителей" - тут Настя как-то размещала "историю" выведения окраса.
Так что "смешения" никто не миновал...(((

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться.

Предположение очень логичное и хорошо объясняет сложившуюся ситуацию.
Я думаю - что, возможно, это так и есть.

Сообщение от Прасковья

И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.

Согласга.
Я тоже .
Столько народу этим озаботилось - не может не получитьтся.

[Toy Art]

Сообщение от мон ренессанс

А неоднотонный <'конечный'> окрас - да, бывает, в случае смешения окрасов либо опять же наплевательского отношения к окрасу производителей. А между тем, окрас очень сложный и потерять его равномерность и <нужный> тон довольно легко.

Вот - забыла сразу написать - из ночной беседы "выловила" для себя: серебристый окрас тоже может пострадать от смешения окрасов?.
Правда, их ни с кем не разрешали "мешать" совсем недавно, а теперь разрешили "мешать" с белыми...
До этого ограничивали это смешивание - разрешение требовалось...
Вот интересно - как скажется это "разрешение" на серебре?
Окрас действительно, что уж говорить, - сложный, - хорошо окрашенное "серебро" всегда ценилось как красивая редкость....

[JASMIN]

Я давно установила для себя один принцип ... для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, а пудель, того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский - он самый понятный и самый простой из всех.

Еще в середине прошлого века, американцы говорили, что европейское разведение идет не потому пути - мы (американцы) выводим/разводим пуделя, вы (европейцы) окрасы, у нас пудели получаются примерно одного типа, независимо от окраса, у вас пудели разного окраса и разного же типа, единственно, что они говорили, что абрикосовый и серебристый окрас надо смешивать осторожно, если вы хотите получить однотонных собак и свободно, если ваша цель окрасы группы агути ...

Да, примерно до 80-90- годов европейский пудель сильно различался по типу, в зависимости от окраса, но с прилитием американский кровей от импортированных производителей из Америки ситуация пошла в лучшую сторону, так как, хотя их и разводили в Европе в своем окрасе и старались не смешивать с другими окрасами, происхождение их, даже если все в родословной было в окрасе, то если проследить предков, у каждого американского пуделя за 4-5 поколением стоят собаки различного окраса, они все, практически все смешанного происхождения, за основу берется экстерьер, а потом уже окрас ... и да пусть будет так и далее! ... американский пудель от этого только выиграл, да и наш, в результате тоже!

Зимние носы у белых, кремовых и абрикосов (мне кажется такое бывает и у коричневых собак, просто в связи с окрасом этого не видно), я говорю именно о зимних носах, так как у таких собак в других местах пигмент нормальный и глаза темные и часто и окрас очень яркий (Америка и ее дети из второго помета тому пример, шикарный окрас у всех, темные глаза, но как выпадет первый снег, пигмент с носа слезает) ... вообще именно с розовым носом и зелеными глазами, я за вот уже 40 с лишним лет видела, по пальцам пересчитать, а вот с зимними носами полно ... тут работает какой-то другой механизм, который толком пока не нашли, почему так происходит ... Ну вот как у людей, нехватка витамина D, сам организм плохо вырабатывает гормон серотонин (я такая), от сюда меланхолия, депрессивные состояния порой, таким как я надо жить на экваторе, где всегда солнце, мне всегда тяжело было переносить зимний период .. возможно и у таких пуделей, не хватает или плохо вырабатывается этот гормон или какой-то другой ...

Влияние на пигмент и окрас наличие коричневых или серебристых кровей ни о чем, так как зачастую потомки таких собак имеют и прекрасный окрас и прекрасный пигмент, а чисто черное разведение дает перецветших собак к 3-м годам ...

Я не понимаю вот "ломаний" копий по этому поводу, так как, по большому счету, по какому пути идти видно, а с тестами и вообще картина более ясная становится (хотя не всегда, мои а ля фантомы тому пример), но наука не стоит на месте ... включайте голову, знания и интуицию и будет всем счастье!

[Toy Art]

Сообщение от Татьяна

Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....

Опасаетесь, что грядщие изменения в Стандарте породы "Пудель" , в котором предложено "объединить" все оттенки рыжего в один - вплоть до "крема", приведет к такому же результату?
Про ретриверов - я тоже этому поражалась не так давно в клубе: не золотистый, а уже "почти теплый-белый" ретривер получается...(((((((
"Съедают" окрас "хищники-осветлители"?...(((((

[JASMIN]

Татьяна, на счет золотистых ретриверов ... мне кажется такая ситуация сложилась у нашей популяции, если посмотреть мировое поголовъе, там не такая печальная статистика, хватает и тех и других, просто к нам попадали собаки в основном кремового окраса ... но я могу и ошибаться, как-то не вникала в это ...