Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?

[Tamara]

то есть отблеск, выходит, может и поменяться с зелёного на красный ?.. хммм... интересно

Tamara добавил(а) [date]1316289794[/date]:

У моего Фута (рыжий, правда шарпей )))))))))) когда он возбудится и зрачки расширены - глаза горят ледяным зелёным блеском; как зыркнет в свете фонарей, да ещё с таким глухим рыком на грани инфразвука (он у нас припасён для чёрных силуэтов в тёмном переулке)) - силуэты расторяются во тьме ))))))) Футу три года.

[Toy Art]

Татьяна, , почитала Вашу ссылку-пост №53- с интересом, спасибо. В ней утверждается, что сильный свет (фары, фотовспышка) заставляют глаз "работать" совершенно по другому принципу, в результате воздействия вспышки даже у человека на фотографии глаза светятся красным (при отсутствии фильтра,убирающего этот эффект) , тогда как при естественном освещении они светиться не могут, это очевидно. Следовательно, фото, сделанные при помощи вспышки не демонстрируют естественный природный отблеск и в глазах собак,а искажают его.
По моим личным многолетним (я выросла в семье охотника,и собаки в нашем доме были всегда) наблюдениям собак в естественном освещении, в том числе в полумраке и в темноте,не в абсолютной, конечно, а при свете луны, например, глаза собак никогда не имевших в своем генотипе коричневого цвета,-дикого окраса(зонарно-серого, зонарно-рыжего) -лаек, чепрачных=овчарок и эрделей, и многих других,- никогда не отсвечивали красным или оранжевым цветом-только разными оттенками желтого и зеленого цвета.То же относится и к волкам,с которыми некоторое время приходилось общаться. Впервые красновато-оранжевый отсвет увидела в глазах КОРИЧНЕВОЙ той-пуделюхи, попавшей в мой дом в результате "операции по ее спасению" сначала от 39градусного мороза, потом-от зубов двух сук-ротвейлера и мастино-,очень желавших разделить ее между собой в качестве охотничьего трофея... Тогда еще была удивлена странной "подсветкой" ее глаз. Теперь, после нескольких лет жизни под одной крышей с пуделями, могу сказать, что у МОИХ черных пуделей глаза бывает,светятся желто-зелеными оттенками, у черных с коричневым геном-бывают и "красно-оранжевые фары" А вот у двух моих коричневых пудлов (с хорошей пигментацией, с темно-коричневыми носами и с коричневыми глазами) отблеск в глазах- красновато-оранжевый, или желто-оранхевый. Правда,все мои пудели-родственники,может, "подсветка" глаз у коричневых собак наследуется в определенных линиях? Но, повторюсь- у тех собак,что в принципе не могли иметь коричневого гена,даже в рецессиве,я никогда не наблюдала красного свечения при естественном спектре освещения.
А на фото,сделанных со вспышкой,могут быть какие угодно оттенки!

[Toy Art]

И еще из личных наблюдений: у меня стрижется очень яркий коричневый кобель, сохранявший до 4 -5лет удивительно нарядный "багряно"-шоколадный окрас (по свидетельству хозяйки собаки,к ним на улице частенько обращаются с вопросами о возрасте собаки восхищенно-удивленные владельцы коричневых пуделей). К восьми годам у него проявились некоторое поседение, окрас стал "холоднее" по тону, но все же остался достаточно темным. А получен он был от вязки темно-коричневой,с выраженным поседением,но без осветления-окрасом, и ярко-красного кобеля(красно-абрикосового разведения с российскими и американскими кровями),имевшего существенный недостаток-очень светлую мочку носа,из-за чего он и не выставлялся.
Вторым щенком в этом помете был абрикосовый кобель(значит,коричневая мать щенков несла в рецессиве "абрикос")- щен был светлый,быстро потерявший окрас,со светлой пигментацией,почти розовым носом. Что,на мой взгляд,подтверждает, что красные пудели яркого и стойкого окраса, несущие коричневый ген, могут значительно улучшить коричневый окрас при коричнево-рыжей вязке,а вот абрикосовый при этом получается-не ОК. Полностью согласна "с предыдущими ораторами".

[Чикага]

Позвольте мне тоже присоедениться к вашей беседе и рассказать немножко о том, что знаю о коричневых и не только генах.
Когда мы говорим о коричневой окраске шерсти, нельзя подразумевать, что в ней отсутсвует желтый или красный пигмент. Это у ее- собаки отсутсвует черный или коричневый, а присутствует только желтый,но не наоборот. Именно с этим связан тот факт, что ярким рыжим пигментом можно "подсветить" коричневый, дав ему более приятный глазу оттенок. Именно с этим связан тот факт, что вязки коричневых и белых разного генетического "толка" приведут к появлению коричневого окраса, в котором нет желтого пигмента или он находится в символическом количестве. Подобные окрасы сущетсвуют и у других животных и носят название сепий( у кроликов например). Визуально окрас этот будет светлее, холоднее по тону, пыльных оттенков. Это коричневый без желтой подпитки, так скажем.

Чикага добавил(а) [date]1318804351[/date]:

Еще очень важно то, несмотря на наличие генов модификаторов, которым многие приписывают чудодейственную силу и основное влияние на формирование окраса, все ж надо признать, что хоть и доказано существование общих для обоих пигментов усилителей или "ослабителей", но в основном мы имеем дело со специфическими полигенными структурами и прочими механизмами, оказывающими влияние или на меланин или на феомеланин в отдельности. Именно с этим связаны сложности разведения желтых и коричневых собак.
У коричневых на мой взгляд гораздо сложнее, чем у желтых. На основании последних исследований аллель Вb представлена не двумя мутациями - черный и шоколадный. Шоколадных несколько.. А мы как правило рассматриваем только один.. И все его оттенки приписываем всемогущим модификаторам. От чуть ли не синеватого баклажанового до совсем светлого

Чикага добавил(а) [date]1318805087[/date]:

Вот вся эта палитра оттенков шоколадного зависит от состояния желтого в геноме и от варианта самого шоколадного гена. Ну и плюс модификаторы естественно, куда уж без них. То есть я хочу сказать, что насыщенный темный шоколад - это еще совершенно не значит, что это гарантия нужных модификаторов для рыжей собаки. Чем темнее шоколад,тем визуально меньше мы можем воспринять теплоту оттенка, степень влияния желтого пигмента. А значит и понять - годится нам это животное для улучшения яркости абрикосов или нет. К сожалению не на все гены есть тесты...

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Чикага

Когда мы говорим о коричневой окраске шерсти, нельзя подразумевать, что в ней отсутсвует желтый или красный пигмент.

Это вы - серъезно написали?

Что у сплошного эумеламинового (коричневого) bbE_K_ пуделя еще и феомеланин в шерсти есть?

[wahrmund]

Magic Mist, а то! Новое слово...

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Чикага
Чем темнее шоколад,тем визуально меньше мы можем воспринять теплоту оттенка, степень влияния желтого пигмента. А значит и понять - годится нам это животное для улучшения яркости абрикосов или нет.

ммм...

Не знаю как остальным тут отметившимся, но лично мне наследство от коричневых рыжим в виде возастного осветления вообще представляется крайне мизерным злом, по сравнению с перспективами получить рыжую собаку на коричневом (а не черном) "основании" - с печеночным пигментом и глазами соотв. расцветки.

[OlgaSanna]

Любезные знатоки шоколада!
Многие видели перецвет коричневых в серых и бежевых ( сильно осветлённых разных оттенков коричневых), это не новость.
А кто наблюдал перецвет коричневых пуделей в жёлтый? Иногда частями, хвост целиком, например.
Иногда это очень наглядно, когда сильно отросшая шерсть начинает постепенно терять "шоколад" от концов к основанию, и постепенно становится желтой или янтарной, как угодно можно назвать, разных оттенков.

Только не надо говорить, что шерсть могла выгореть на солнце!
Я категорически не об этом.
Это явление начиналось и наблюдалось в зимнее время. И оставалось иногда на долгое время, на годы!

OlgaSanna добавил(а) [date]1318815790[/date]:

.... по сравнению с перспективами получить рыжую собаку на коричневом (а не черном) "основании" - с печеночным пигментом и глазами соотв. расцветки. [/B]

"коричневое основание" - что имеется в виду? Не поняла.
Коричневая пигментация у всех рыжих разрешена стандартом.
А печёночный пигмент ... к коричневому окрасу ... какая связь?
Печёночные носы отмечаются как раз в красном окрасе.

[Прасковья]

Чикага, cпасибо за Ваш пост с его интересными гипотезами!

[Чикага]

Прасковья, большое спасибо))))) Обзывайте все мною сказанное как угодно, только как говориться не гоните))) Очень хочется пообщаться на любимые темы с собратьями по счастью - любить собак!
Дело в том, что мои высказывания основаны не только на гипотезах.
К величайшему сожалению, генетика собаки изучена не настолько хорошо как например генетика кролика, по которому прошлась шкурная промышленность. А где промышленный масштаб и заинтересованность, там и большая наука. Ну, в определенном смысле собакам конечно повезло больше чем кроликам)))) Но нам то от этого не легче когда мы разбираем генетические задачки в племенной работе с окрасом собаки.
Но вот для меня генетика окрасов животных - это любимое хобби последних 20 лет жизни. И естественно в моем арсенале не только гипотезы и теория. Я прежде всего практик и наблюдатель. Что по объективным причинам не могу осуществить сама, наблюдаю у других и обобщаю, иногда записываю, собираю так сказать в копилочку. Этим занимается большинство заводчиков чего угодно, потому что невозможно в масштабах своей жизни на личном опыте все проверить на практике. Ну вот разве что с мышами можно успеть, они плодятся быстренько)))).
Несколько лет для изучения влияния и взаимодействия некоторых генов я содержала большое поголовье морских свинок, целый второй этаж в нашем небольшом домике. Там бывало до 400 особей( это с детишками). Маточное поголовье в два раза меньше. Содержала так много не для бизнеса, так как это были свинки простые по экстерьеру, закупленные специально в племхозе лабораторных животных, малыши от них стоили копейки рядом с модными породистыми. Но опыт я приобрела бесценный. Вот кстати, тогда на свинках очень легко было увидеть как взаимодействует черный и желтый пигмент и как влияет состояние желтого на оттенок черного и шоколадного. Теперь я на взгляд могу легко отличить, что у свинки находится под черным - то есть в каком состоянии желтый пигмент. Этот же эффект имеется не только у свинок.
Вообще, изучение генетики окрасов не только строго собак, или кошек, или кроликов, а всех видов домашних животных, которых коснулась селекция, с хотя бы небольшим заглядыванием в молекулярную( ой там засада...) дает огромный плюс в изучении любого вида животных в отдельности.
Ведь если отойти вообще от названия объекта изучения, а просто уткнуться в гены, то собственно все механизмы образования пигментов у всех животных с шерстью практически едины. У всех есть два пигмента, черный и желтый, комбинация которых дает все возможные у вида окрасы, а собственно образование окраса - это синтез белка. Вот время начала синтеза, время конца синтеза, скорость протекания процесса, его интенсивность - и определяют в конечном итоге каким мы увидим волосок, шерстинку.

Чикага добавил(а) [date]1318852011[/date]:

Теперь о наличии в шерсти желтого пигмента черной собаки. Да, он там есть,это не гипотеза а факт))) Уж простите. Нет его лишь в черной(коричневой) собаке с геномом ch-. Это так называемая шиншиловая алель, блокировка желтого пигмента. То есть синтез желтого пигмента заканчивается очень рано, и визуально при кк- ее- мы видим белую собаку. Ген этот хорошо изучен и не вызывает сомнений.
То есть у собаки с геномом С-Е-К- нет противопоказаний для нахождения обоих пигментов в шерсти. Состояние гена С- это обеспечивает.Синтез черного и желтого происходят независимо друг от друга и существуют параллельно.
Более того, модификаторы желтого, усилители, проще говоря желтый +, могут почти не оказывать влияние на синтез черного пигмента. И наоборот. В этом корень сложности и ошибок. Если бы было все так просто модификаторы "+" и модификаторы "-" для любого пигмента, то вести племработу было бы гораздо проще.

Чикага добавил(а) [date]1318853115[/date]:
Magic Mist, я тоже считаю, что занос шоколада в генофонд рыжих собак будет аукаться неизвестно какое количество поколений в виде абрикосов на коричневой базе - то есть плембрака. А вот подтонировать шоколадов хорошими модификаторами неперецветающих рыжиков - очень даже возможно. Но - это все сами понимаете какой путь... Мало найдется желающих решиться на этот путь ради далеких перспектив. Но перспективы весьма реальные.
Вот тут рассказывают о том, что встречали собак на очевидно коричневой базе очень яркого неперецветающего рыжего окраса. Вот это идеальные партнеры для коричневых собак для улучшения их окраса. Но.... все упирается в безоговорочную выбраковку таких особей..
Кстати сущетсвование красных собак на коричневой базе тоже генетически не противопоказано. FFbbСС, а с хорошими модификаторами красного, вообще супер окрасик.
Скажу больше. Готовьте ваши помидоры для кидания. В шерсти рыжей собаки есть черный пигмент! Но очень незначительное количество, потому мы его как бы и не не видим. Но рыжие собаки на шоколадной основе имеют более ясный, сочный оттенок, более приятный взгляду, нежели собаки ВВ-. Это чисто художественное, так сказать акварельно- гуашное зрительное восприятие. Капните серого в желтый или коричневого, разница для глаза имеется в пользу коричневого.
Еще, мутация черного в коричневый никак не меняет желтый пигмент. Это сугубо их черно- коричневые "дела". Желтый и красный могут дышать спокойно, никто на их яркость не покушается. Потому гипотеза о том, что шоколад разбавляет желтый неверна. Это мутация гена Вв- и к гену Ff- и Сс- не имеет никакого отношения.

Чикага добавил(а) [date]1318854720[/date]:

Теперь про рубиновоглазие.
Да, науке известен ген, дающий рубиновые глаза. Не просто отблеск, а полупрозрачную радужку и отчетливо красноватый оттенок глаз. Но - этот ген, как правильно назвала Passia, Pp-, хорошо изученный у многих животных, прежде всего является сильным разбавителем черного(шоколадного пигмента). Редчайшие представители собачьего племени, которые имеют мутацию рр- серовато голубоватые очень бледные собачки, с обесцвеченной радужкой глаз и постоянным ярким рубиновым блеском. Потому что радужка плохо защищает глазное дно и оно постоянно отражает свет. А так как глазное дно непигментировано - оно красное.
Другое дело коричневый окрас. Все животные этого окраса, а так же рыжие на коричневой генетической базе , независимо от их вида имеют одинаковое изменение пигментных гранул и соответсвующее их распределение в волосе. И все они имеют слабоокрашенное глазное дно, в большей или меньшей степени. потому и отблеск в глазах вполне себе рубинит. Темноокрашенные особи по шерсти как правило имеют менее выраженный эффект рубинового отблеска, вплоть до полного его отсутсвия.

Чикага добавил(а) [date]1318855243[/date]:

Первоначальное сообщение от OlgaSanna
Любезные знатоки шоколада!
Многие видели перецвет коричневых в серых и бежевых ( сильно осветлённых разных оттенков коричневых), это не новость.
А кто наблюдал перецвет коричневых пуделей в жёлтый? Иногда частями, хвост целиком, например.
Иногда это очень наглядно, когда сильно отросшая шерсть начинает постепенно терять "шоколад" от концов к основанию, и постепенно становится желтой или янтарной, как угодно можно назвать, разных оттенков.

Только не надо говорить, что шерсть могла выгореть на солнце!
Я категорически не об этом.
Это явление начиналось и наблюдалось в зимнее время. И оставалось иногда на долгое время, на годы!

Вот именно тот случай, когда модификаторы коричневого вполне зримо действуют независимо от того, что несет собака на рыжем "фронте" не влияя на него. Но за то немного раскрывают что именно в генофонде коричневой собаки имеется. Ослабление коричневого дает проявиться либо яркому рыжему, либо показать что там очень бледный абрикосик, а возможно и шиншиловая аллель - полное отсутсвие желтого пигмента.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от OlgaSanna

"коричневое основание" - что имеется в виду? Не поняла.
Коричневая пигментация у всех рыжих разрешена стандартом.
А печёночный пигмент ... к коричневому окрасу ... какая связь?
Печёночные носы отмечаются как раз в красном окрасе.

Печеночные носы могут и у белых и у абрикосов быть. Это зависит от линии (которая несет-не несет кооричневый окрас), а не от интенсивности окраса.

"коричневое основание" - это когда в локусе В у рыжей (или белой) ее-собаки оба гена рецессивные bb.

Чикага, вы каких именно авторов книги по генетике собак прочли из последнего?
Судя по упоминанию Ff - видимо что-то из заокеанских...

А вообще мне наверное давно пора из этой темы. Дабы не раздражать моим занудством.
И не портить им (занудством) увлекательности сего трэша.

[Ольга Гус.]

Чикага. Спасибо за такое подробное описание.Я всегда думала, что сосудистая оболочка черная благодаря чему свет внутри глаза не рассеивается, а в передней части глаза сосудистая оболочка переходит в радужную и определяет цвет глаза, а у коричневых оно получается светлое, не знала.

[Виржиния]

OlgaSanna, что значит "жёлтый"? Не совсем удаётся представить... Нет ли фото для наглядности? (можно не целой собаки, а только там, где жёлтый участок, например, фото хвоста такой собаки)

[Чикага]

Читаю и заморское и отечественное, всех времен и интерпретаций))) перечитано очень много. Иногда я путаюсь в буквах, это связано с тем, что в голове приходится держать кучу букв генных формул разных животных. Именно по этому стараюсь объяснять все на простом русском.

Magic Mist., из темы не уходите пожалуйста. Это у вас не занудство - а опыт, и нет ничего ценнее.
Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания. Если мы не будем спорить, высказывать свое мнение, то не узнаем истины.
Гораздо хуже переписывать из статьи в статью чужие ошибки и не задумываться - так это или не так. Да и истинные сведения требуют осмысления.

[Magic Mist]

Чикага, ок. Я ещё напишу тут)))

Но учтите - про занудство своё я не шутила. Ещё умолчала про буквоедство и требовательность у точно выраженным формулировкам. А ещё - мои ответы это часто "многа букф"... При чем - академиев я не кончала и могу не шибко научно выражаться, мыслю в меру личного понимания, не более того + с родной речью бываю вольна в оращении. Если вы на форум пришли недавно, то можете быть не в курсе - потому я сразу и предупредила. Чтоб - ежели вас что-то из вышеперечисленного раздражает - у вас сразу была возможность найти другие обьекты для пообщаться. :)
Потому что я - "вредная".

Ближе к теме.

ВОПРОС - разве наличие хотя бы одного доминантного гена в аллеле К - не означает "принудительного прокрашивания" любого варианта агути окраса до равномерно черного или коричневого полностью ЭУмеланинового окраса?

ФЕОмеланин может быть проявлен при отсутствии доминантного "К_" в генотипе (kbrkbr - kbrk - kk) а так же при "рецессивном рыжем окрасе" - ее.

Уточнение - западные источники иногда обозначают рецессив в "К" аллеле не kk, а kуkу. Я же пишу как принято в русскоязычных изданиях.

Вы же - судя по -

Первоначальное сообщение от Чикага
То есть у собаки с геномом С-Е-К- нет противопоказаний для нахождения обоих пигментов в шерсти. Состояние гена С- это обеспечивает.Синтез черного и желтого происходят независимо друг от друга и существуют параллельно.

- считаете иначе?

Да я согласна, что ни С ни Е ничуть не отрицают возможности одновременного присутствия и эу- и феомеланина. Это логично и понятно.

Но никак я не согласна с вами, что при наличии в К-аллеле доминантного К - окрасообразущим пигментом будет не только эумеланин, но и феомеланин.

При КК, Kkbr, Kk(y) - это эумеланиновый окрас - сплошной черный или сплошной коричневый, смотря что там будет заложено в локусе В.