Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Mili]

Честно говоря, я тоже с трудом себе это представляю. Ну может быть и подходит это для таких "идеальных" от рождения собачек, но не все ведь такие. Ну может для мячиков и т.п. подходит, но а в серьезных ситуациях как быть? А если взять какую нибудь серьезную породу, у которой в крови должна быть злоба... И что же, терпеливо ждать, когда она нагрызется рук-ног и поймет, что не кусать - это "ценность", а кусать хозяина не интересно?
А что такое маркер непоощрения, поясните, пожалуйста?

[Fantik]

Fantik, Настя, ты меня извини, конечно, но ты зациклилась на позитивном (ТОЛЬКО!) тренинге

EGOR, я- нет, не зациклилась. Я ругаюсь на своих, если за утками охотятся, например. Мне так быстрее и удобнее.
Но занятия с кликером - это такой кайф! Поэтому я несу эти знания в народ. Хочется, чтобы как можно больше хозяев укрепили свои доверительные отношения с собакой и испытали радость, видя "на лице" своей собаки просто-таки возглас "Эврика! Я понял, чего хочет мой хозяин!" И радостное возбуждение, интеллектуальное возбуждение, если можно так сказать.:)))

[Fantik]

Ну может быть и подходит это для таких "идеальных" от рождения собачек, но не все ведь такие.

Mili, это подходит всем.

[emerei]

А позитивный тренинг разве исключает возмездие за серьезный проступок?
Тренинг-да, только позитивный, а за утками в ледяную воду прыгать- извините, негативный))))

[EGOR]

Сообщение от emerei

А позитивный тренинг разве исключает возмездие за серьезный проступок?

- так в том-то вся и суть, что исключает, Таня. Только "недача лакомства" полагается за плохие поступки собачьи... Ромашкой по лицу, таксзать...

[emerei]

EGOR, Да я уже это и не читаю... не в обиду здесь пишущим. Ну или окончательно тупая.... Ну реальный же случай из жизни у Насти и у меня. Сколько раз мои собаки пытались сигануть зимой в полынью за утками! (разные и одноразово))))И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет??? Ну простудится, вся заледенев, еще ладно, (да не простудится на самом деле), а утонет???

[EGOR]

Сообщение от emerei

И я что, должна ждать, пока моя собака вдруг под лед уйдет???

- да нет, разумеется... Все это BS сплошной с только позитивным тренингом! Собака - стайное животное, и должна знать, что за неправильные действия вожак наказывает! (и не отсутствием лакомства, a ВП - а этот метод МН чушь какая-то, ей-богу!)

[emerei]

EGOR, можно подумать щенков никогда в гнезде с матерью -сукой не видели. Очень она иногда на них позитивно рычит и валяет)))!

[Fantik]

Сообщение от Fantik

и провожу много времени в поисках поведения, которое мне нравится, отмечаю его каким-либо способом

emerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих. Извините, если покажусь вам грубой, но, Пожалуйста, не спорьте в этой теме, если вы не работали этим методом, ни разу не погрузились в него, и не попробовали вырастить хотя бы одну собаку на нем.
Я попробовала. Кусками с Лолой, больше с Гелей и почти полностью с Ютой. Но, признаюсь, лично я не настолько погружена в собак, чтобы думать об их воспитании постоянно. Это элементарная лень и не слишком большой интерес. Как и у подавляющего большинства владельцев, читающих этот и другие форумы о собаках. Поэтому я ругаюсь относительно уток, ору Фу, чтоб выплюнули бяку, периодически отпускаю их гулять в намордниках по той же причине - чтоб не подбирали и чтобы не орать Фу. Это когда лень заниматься, гонять за мячом, походя выполнять трюки на улице... Бывает, мне хочется просто пройтись в задумчивости, но у собачек на этот счет свое мнение - когда нет контроля и занятий - они находят занятия сами в меру темперамента - и чаще всего это то, что мне не понравится, включая игры с валянием друг друга в черном торфе, которым засыпали все наши етить газоны... так и живем. Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения? Шаг влево-вправо - у собаки даже в мыслях такого нет? Наверняка есть. Так вот, кликер и другие маркер положительные методы закрепляют нужное вам поведение прочно, не убивая энтузиазм при этом. Работы не мало, да. Но это цена драйва и энтузиазма собаки. Если хозяину не важен энтузиазм его любимца, то в освоении быстрее механика... Наверное... Правда, крепче ли? Не знаю.

[wild rose country]

Сообщение от Fantik

emerei, EGOR, вот суть! Если жить, как живут эти тренеры, то они успевают отобрать нужное им поведение еще во младенчестве собаки. И таким образом, к сознательному собачьему возрасту ситуации с отвлечением утками решаются просто и быстро - перенаправлением на другое действие, которое уже закреплено, как вызывающее восторг у собаки, но безвредное для нее и окружающих.

Да-да-да, на действие, вызывающее восторг у собаки: "Киньте собаке лакомство, чтобы отвлечь ее от нападения на другую собаку!" Видели. Проходили. А она проглотит это лакомство на лету и продолжит жрать другую собаку. Или просто проигнорит и продолжит жрать ту собаку, или того ребенка. И почему эти тренеры так уверены, что то, что вызывало у собаки восторг вчера, будет вызывать восторг и сегодня? И вообще: "Накой мне твоя печенька, когда в кустах тухлятинка лежит?" Ставки растут...

А уж книжки по дрессировке эти ребята строчат - только шум стоит. И народ на них клюет. А то! Какому владельцу не хочется почувствовать себя святее папы римского? Вот только собак после их дрессировки почему-то усыпляют пачками. Здесь, по крайней мере. Обьявляют необучаемыми и неуправляемыми, раз уж даже эти "корифеи" не справились - и барбитурат в вену.
Так что Христом-богом прошу: "Настя! Не буди во мне зверя!" У меня к этим "позитивным тренерам" счетец есть. Кровавый.

Сообщение от Fantik

Вся жизнь борьба. У вас не так? Все послушны и аморфны с рождения?

У нас не так. У нас послушны, но не с рождения, и отнюдь не аморфны. Просто знают, что "один за всех и все за одного". Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых".

[EGOR]

Сообщение от wild rose country

Стая у нас с четкой иерархией, а не политкорректная тусовка "всех святых".

-

[Mili]

Сообщение от Fantik

Mili, это подходит всем.

Да я не спорю. Подходить-то, конечно, подходит всем. Вот только последствия непонятны. Переключит ли собака в экстренном случае мгновенно свое внимание на предложенный объект? И долго ли придется перебирать эти объекты с целью найти наиинтереснейший для собаки? Пока мне кажется, что это только в теории все так красиво и безупречно. А теория, как известно, далека от практики.

Ни у кого реально нет возможности "жить собачьей жизнью" и подлавливать каждый миг, чтоб переключать собаку по тысячу раз на что-то более интересное. Да и этого "более интересного" не бесконечное количество. (Вы же сами признались, что это невыполнимо).

Зачем такие сложности и условности и "изобретать велосипед" и идти против природы и естества собаки. Для собак естественно общаться с помощью адекватного физического воздействия (по-нашему - наказания), это для них понятно и просто. Я имею ввиду наказание только за запрещенные действия!!

Почему "позитивные тренеры" думают, что наши "непозитивно тренерованые" собаки во всем ограничены, подавляемы, не имеют права выбора и свободы действий??? Да сколько угодно мои псы могут заниматься всем, чем им вздумается, на прогулке идут туда, куда сами захотят, играют во что сами захотят и т.д.

И все-таки пока я убеждена, что это (позит.тренинг, подразумевающий игнор запрещенных действий) - утопия. (Уточню, по-настоящему "запрещенных" действий, таких как кусание хозяина например). Переубедите меня, пожалуйста )))

[Fantik]

Я не собираюсь никого переубеждать. Каждый идет своим путем. Под мои цели и задачи - не убить скорость и драйв - этот метод подходит полностью. И у меня получается. Форум здесь пуделиный, поэтому я рассказываю здесь об этом методе не для владельцев доберманов или ротвейлеров. Пудель, жрущий человека, это уже вообще нонсенс какой-то. Мы тут не о корректировке невоспитанных мелких идиотиков, кусающих грумера на столе. А о тренинге...
"Не будить зверя" - занятная просьба... Особенно в теме "позитивного тренинга":))))) Что, так достал кликер? Уверена, это от неумения, незнания, не до конца вникания не знаю кого - вас, владельцев ли...

[avi_back_to_black]

Fantik, спасибо за прекрасные статьи и ссылки. Мне тоже полностью подходит такой тренинг под задачи, двечонки растут воспитанными, счастливыми и энергичными. С удовольствием занимаются, с удовольствием стараются, постоянно заняты. Я вообще тут подумала, что когда они не спят - они постоянно заняты.

[Mili]

Сообщение от Fantik

Я не собираюсь никого переубеждать.

Жаль... Я могла допустить, что мои сомнения развеятся после разъяснений, и может быть я тоже стану приверженцем этого чудодейственного "образа жизни" (без всякой иронии). Но Вы и сами подтверждаете, что как "образ жизни" - этот метод не подходит. А пудель - не собака чтоли? Хоть и реже, но и некоторые пудели умеют кусаться. Но дело не только в кусачести! В жизни бывают разные случаи, когда действовать нужно незамедлительно, и их не предугадаешь все заранее и тем более не испробуешь и не отрепетируешь. Так что, всетаки только в качестве способа дрессировки или с маленькими собачками (которых можно собственными руками спасти от к.-л. вреда или предотвратить тот незначительный вред, который может быть ими причинен). Я абсолютно согласна - это отличный метод дрессировки! Но не более, увы.