Прасковья, Добрый день.Рада воспоминаниям.Думаю,что как и у людей,так и у собак есть более способные,а есть менее.Но "вытащить" эти способности к обучению может и должен хозяин.За все годы общенияс пуделями я видела лишь одного полностью не способного ни к чему,включая контакт с человеком.Кстати,в "старые,добрые" времена у нас ходили на занятия почти все пудели.Группа была из 12 разноразмерных пуделей.И ни у кого не возникал вопрос-надо ли ?

Галина Федоровна, не могли бы Вы рассказать подробнее, как проходили занятия в пуделиной группе и на что пудели были способны?
:shuffle:

Прасковья, Если это интересно пуделистам,расскажу,только попозже.Найду старые фото,немного освобожусь от стрижек и поездок и поведаю.Можно,если есть,задать конкретные вопросы.

:shuffle:

ayana И мне очень, очень интересно:smile: . Особенно как пудели на ЗКС работали и какие степени чаще получали по этой службе:shuffle: . Это правда что работали не хуже овчарок?

ayana, думаю, должно быть для нас полезно очень!:sml:

Ninsanna, ой, а я что-то не углядела у вас на сайте этой фотки, интересно как!
Очень давно хотела спросить - правда, что "был пудель в ваше время, не то, что нынешнее племя..." ?:biggrin: Походишь по некоторым форумам, а там пишут, что породы в плане мозгов больше не существует...:unknw:

Не знаю, не знаю.. пока не приходила в голову мысль завести, например, бордера... вполне хватает пуделей, в плане мозгов))) Что касается моих личных собак, то, как мне кажется, каждая следующая собака умнее предыдущей...

Lida, так у тебя - БОЛЬШИЕ пудели. А намёк Прасковьи был на мои слова о мелких разновидностях.

Вика, ну... опять-таки не знаю))) Я, например, восхищаюсь собаками Тани Шульги. А малышка Дарума в 10 месяцев бегущая трассы аджилити-3? Да так, что моей уже не молодой Мане и не снилось... Она ведь вообще - той!

Кстати, тут было насчет реакции на людей и собак... постеппено выработала у себя мгновенную реакцию: "Извините-простите, ничего не могу сделать, паталогически доброжелательные собаки... пудели, понимаете ли... уж их и кусали, и били, и пинали... ничего совершенно не помогает... "
Произношу очень быстро, извиняющимся тоном, но вдохновенно))) Хотя бы запоминают и в следующий раз просто стороняться, без ярко выраженного испуга))) некоторые даже перестают поднимать несчастных собак выше головы или подвешивать их на ошейнике.

:appl: :jok: Отлично!

Лида, аждилити и уровень интеллекта - вещи, не пересекающиеся. :) Аджилити - это хорошая реакция в первую очередь. А не сообразительность.
(на всякий случай: ничего против собачки Дарумы не имею. И даже с ней не знакома.)

Вика, ты консультируешь Лиду по вопросам аджилити и дрессировки пуделей? А разве она не имеет в этом опыт?
И не могла бы ты пояснить свои высказывания - по поводу сообразительности, в первую очередь. Ты пишешь в другой теме, что тестирование не проводишь, это твоя субъективная оценка. И все-таки ориентиры какие-то у тебя должны быть?

Прасковья добавил(а) [date]1195852709[/date]:
Если ты имеешь ввиду вот эти твои слова в другой теме:
"Красоты у декоративного (выставочного) пуделя уже сейчас никак не меньше, чем у декоративного голубя, летать пудели пока еще не умеют, но прилежно учатся, а мозгов у них скоро останется не больше, чем у этой птицы",
то здесь о ростовых разновидностях ничего не говорится.

Прасковья, я не консультирую Лиду по вопросам аджилити и дрессировки пуделей.
Я всего лишь прокомментировала её пост.
О чём начинаю жалеть. Постараюсь впредь придерживаться данного себе обещания молчать здесь на эти темы. :)

PS. Как и любая женщина, я болтлива - каюсь. Иногда сдержаться трудно, но я буду стараться. :)

Вика, вряд ли... только реакция. Тогда бы бегали с какими-нибудь чехословацкими волчеками, а не с бордерами... ну или с какими-нибудь охотниками...

Я вот все пытаюсь выяснить, действительно ли, "пудель так не может"... Это мне Света Туманова сказала, давно еще. Так получилось, что на тренировку мы только вдвоем пришли... была мерзейшая погода. Пока я все еще надеюсь, что у пуделя хватит интеллекта понять ту задачу, которую мы тогда решали... или все-таки бордер намного умнее пуделя? Просто примерно месяца через два после того, я в очередной раз разочаровалась в себе, как в хэндлере аджилити и опять все бросила... ну это у меня бывает с завидной переодичность))) Но аджилити дело такое - как наркотик, бросить не удается... так отвлечешься на время каким-нибудь фризби...)))

Будет очень жаль. Я так надеялась, что ты ответишь на мой вопрос :

Как ты можешь пояснить свои выводы о том, что мозгов у пуделей становится все меньше и меньше?

Ведь это действительно очень важно, понять - так это или не так, и если так - то почему?

Всем привет!Я сдесь первый раз. Я три месяца назад завела себе клубного той-пуделька.Она у меня знает уже 5 команд и единственное чему я не могу её научить этокоманде показ-т.е. клубной стойкке.Дайте совет:yar:

Может быть надо было выразиться помягче, чтобы не потонуть в тухлых помидорах, но с сутью (про голубя) не согласиться не могу.
Вопрос хоть и к Вике, но встряну. Эти выводы пояснять не надо. Это факты. На вопрос почему, так и хочется ответить - потому. Освежите в памяти стандарт в части характера и предназначения пуделя и припомните, так ли уж редко вам приходится слышать о пуделе, который шарахается от людей или жрет дома все что ни поподя. На многие жалобы этих несчастных владельцев даются советы как скрыть это поведение или как его избежать. Держи своего пуделя в клетке, так он и жрать ничего не будет. Зато красивый, выставочный и к размножению вполне пригодный. Дефекты характера передаются очень стойко. Но это целая тема. И легче превратить пуделя в голубя, чем вернуть ему нормальные от природы, а не скорректированные мозги.
Щас убьют...

Lerchik, c вопросом о "выставочной стойке" (так она называется) вам лучше выйти в теме "Хендлинг и хендлеры".

Все эти наши выставочные прибамбасы уже относятся конкретно к "ринг-дрессуре" и хендлингу, т.е. показу собаки на выставке.
Удачи!

emerei, не, убивать не будем ;) но то, что Вы описали - это не мозги, а дефекты психики (шарахается, жрет). Потому и задан был вопрос - что является критерием?

Если мозгов нет, то вернуть их, увы, невозможно. Скорректировать же можно не мозги, а поведение. Причём поведение в определенной или предельно схожей с ней ситуации. Но, если даже под толстым-толстым слоем качественной корректировки прячется изначальное г-но, то именно оно и будет всплывать в непредвиденных корректировкой обстоятельствах.

Спор о тенденции наличия/отсутствия мозгов у выставочных собак считаю здесь абсолютно бессмысленным. Кому есть с чем сравнить - тот поймёт, о чём я. Кому не с чем сравнивать - увы, ничем помочь не могу.

Вика добавил(а) [date]1201821329[/date]:
oley,
Критерий - уровень присущей семейству canis рассудочной деятельности. Возможность решать сложные задачи, находить быстро наиболее оптимальные решения.

oley, я кинулась писать о самом страшном, немножко может быть не по теме. Но если взять собаку с дефектами психики или как не назови, уже трудно рассматривать ее умственные способности. Вперед всегда вылезут дефекты психики. Вот это меня и настораживает в разведении, как бы не нарваться по незнанию, если умело скрыто.
Про критерий ума ничего сказать не могу, потому что пудель без этих самых дефектов мне любой интересен, не видела я еще тупого пуделя. Всегда если в чем-то не догоняет, то в другом-просто профессор.

emerei добавил(а) [date]1201822188[/date]:

Вика, и правда про выставочных собак не поняла. Я имела в виду, что это все пускается в разведение. Связь выставка-мозги у меня не прослеживается. У меня только пудель-мозги. А безмозглый или дефективный по психике пудель и выставка это просто обидное совпадение. В остальном - согласна.

emerei, собака, независимо от породы, может быть умной, но трусливой и истеричной. Или иметь непрошибаемую нервуху, но - дуб дубом. Поведенческих характеристик (я о наследуемых) офигительное количество и встречаются они в самых разных сочетаниях.

Вика, это понятно. Прото применительно к большому пуделю я еще не видела дуба-дубом, а истеричность и трусость именно пуделя меня убивает, будь он трижды умный.

Даже хорошую психику можно испортить неправильным выращиванием, или сорвать в стрессивой ситуации. А большинство пуделей поколениями находятся в тепличных условиях. Откуда здесь идти прогрессу в плане формирования крепкой, пластичной, и стрессоустойчивой психики?

Я не про онтогенез конкретного индивидуума, а про тенденцию понижения уровня признака в разведении породы в целом.

Ум пуделя испортить сложно! Характер, нервы - да можно! Устойчивость психики тоже передается по наследству, если одна собака в стрессовой ситуации, если и отреагирует неадекватно, то может довольно быстро восстановиться, а некоторые уже никогда! Ну или потребуют длительной корректировки!

JASMIN добавил(а) [date]1201873877[/date]:
Lerchik Только терпением, а вообще полазайте тут на форуме, где-то этот вопрос уже был, там все сказано, зайдите на другие страницы, в архив, ответ найдете! Сначала научите просто стоять свободно на полу, затем на столе и не боятся, а потом все остальное, постепенно!

Вика,
Так я тоже про тенденцию, связанную с отсутствием контроля и отбора по данному признаку, а так же то что большая часть конкретных особей, составляющих породу не получают должной тренировки психики, той нагрузки, которая поддерживает психику в стабильном состоянии и позволяет собаке раскрыться. Эффект накапливается, следовательно, данный породный признак находится в состоянии деградации.
Jasmin
Что вы подразумеваете под словом "ум"?. Любое живое существо либо развивается, либо деградирует. А большая часть нынешних пуделей имеют возможность "потренировать свои мозги" только на домашних шкодах. И, кстати, самые удобные собачки получаются как раз из тупеньких животных.

Хиллари Я имею ввиду, сообразительность, умение решать возникающие проблемы. Возьмем к примеру пуделя прошедшего дрессировку, например ЗКС и например мастифа прошедшего такую же дрессировку (или другую собаку относящейся к защитно-караульным породам). Так вот если вы дали своей собаке команду "Охраняй!",то пудель будет охранять, но если вдруг на горизонте появиться 3-х летний ребенок потянувшийся за мячем и нарушил территорию, то пудель ничего этому ребенку не сделает, даже если он ему чужой и он его первый раз видит, пудель понимает - это ребенок, он ничего красть не собираеться. А вот собаки тех пород про которых говорила выше, эти зрительно устанавливают границу и за эту границу никто не смеет зайти, ни ребенок, ни колесо от коляски, школьник рядом с портфелем не пробежит, хорошо если сделает предупреждение, а то может и броситься и сильно покалечить. Эти собаки не понимают, ребенок там, старушка или настоящий вор- ЧУЖОЙ И ВСЕ!!!...Ситуация не придуманная - сама была свидетельницей. Пудель он более сообразителен, гибок и приспособляем к различным условиям, чем другие породы - ОН ДУМАЕТ И ОЦЕНИВАЕТ!

JASMIN,
Глупости Вы говорите. Пудели довольно гибки, но и только. Далеко не единственная порода способная к тому, что люди серьезно работающие с собаками называют "работа по ситуации", когда собака в ответ на команду выдает реакцию, наиболее адекватную в данной ситуации. Я, как ребенок выросший с русским черным терьером (ну там страшилки про собаку сталина и т.п.) могу это сказать абсолютно точно, на примере своей собаки и многих других представителей этой породы с которыми лично близко знакома. Более того в бытность школьницей ежедневно выгуливала вместе с родителями того же РЧТ в стае порядка 20-30 голов разнообразных крупных собак - НО, ВЕО, ризенов, догов, боксеров и прочих - за годы ни единого агрессивного движения в мою (то есть ребенка-подростка, да) сторону. И драки разнимали, и корм у чужих брать отучали много чего еще... Кроме того, все годы с нами гуляла сука англ. коккера - представте себе, дожила до 18 лет без единой травмы от собачьих зубов. Когда после его смерти в почтенном возрасте завела себе пуделиху была разочарованна ее тупостью и неумением адекватно оценить ситуацию, так как это легко делал черныш. Ален в возрасте 6ти лет и старше обучался в разы быстрее, чем пуделица щенком и подростком. Более того, я убеждена, что собаки "нормального размера" более полноценны, в плане осознания себя...
Для пуделя "охраняй" и агрессия к людям - это вообще породный недостаток, и серьезный.
Тазик для помидоров беру на изготовку. Я не говорю что пудели тупы поголовно, отнюдь. Я знаю собак с потрясающими мозгами, отец моего Соло - один из них. Я говорю о том, что у большинства, чаще у мелких разновидностей крайне бедная среда, не позволяющая собаке раскрыться, развить свою способность соображать и укрепить психику. У крупняка и у служебников с этим проще - их в массе чаще водят на площадки, занимаются дрессировками, таскают по городу и в поля, у них богаче набор накопленных впечатлений, для них меньше ситуаций являются неожиданностью, а потому они спокойнее зачастую и адекватнее.

Хиллари,
Кажется, Вы первый пуделист, кто в этом со мной согласился... :biggrin:

Вика добавил(а) [date]1201972810[/date]:
А вот в этом я с Вами не согласна. :) Пудель не должен иметь преобладающей реакцией агрессию, это безусловно. Но если пуделю фиолетово, когда на его хозяев нападают - грош ему цена (как и собаке любой другой породы).

Хилари Исключения есть везде, в ту или другую стороны! Я имею в виду в процентном отношении. Если у пуделя такое поведение - как правило, то у тех пород про которых говорила - как исключение! А на счет того, что умственные способности пуделя зависят от роста - чушь! У пуделя один стандарт и критерии по подходу одни, другое дело, что мелкие представители более ранимы и чаще попадают к неадекатным владельцам и разведение "Птичий рынок" в основном специализируется по мелким разновидностям, отсюда и слава про пуделя, что это мерзкое, трусливое, истеричное, глупое существо. А на самом деле, что той пудель, что стандарт разницы нет, только чесать, мыть, стричь стандарта дольше! :biggrin:

JASMIN добавил(а) [date]1202029536[/date]:

Пудель вообще порода очень своеобразная - они особенные! Фраза что "пудель еще не человек, но уже не собака" имеет место быть. Они стоят несколько особняком, на одной стороне пудель, на другой все остальные. Немного приближены к ним собаки комнатно-декоративных пород (как их раньше называли). Я имею в виду не озобретенные новые декоративные породы или ставшие таковыми в 19-20 веках, а те которые насчитывают в своей истории как минимум примерно одно и тоже время рождения и скорее всего близких предков - это различные болонки и иже с ними. Эти породы специлизировались именно для житья рядом с человеком, спать, есть, играть, гулять и т.д. и т.п. Эти породы создавались именно для общения, соответственно у них психика другая. Я не говорю, что другие породы глупые - они просто другие!

JASMIN добавил(а) [date]1202030232[/date]:

А про породы "Черный терьер" и "Московская сторожевая" вообще отдельный разговор, почитайте из кого и для чего они выводились! Я не имею в виду породы, которые принимали участие в выведении породы, а из каких представителей этих пород - в основном неадекватные отказники, с которыми не справились хозяева, самые злобные и агрессивные и импортные представители не лушего качества, такие же отказники. И если у чернышей ситуация еще более-менее нормальная, хотя еще рано говорить как о характеристике породы в целом, еще 100 лет не наберется, но есть неплохие собаки, то моссковская сторожевая - это караул, психика оставляет желать лучшего!

JASMIN,
Писала, писала километровый пост... стерла. На самом деле не очем с Вами говорить - эта фанатичное поклонение единственной породе делает Вас невосприимчивой ни к каким доводам разума, статистике и опыту. Я предпочитаю видеть собачий мир во всем его многообразии 400 с лишним разных пород.
Вика,
Возможно это относится к большому пуделю? Довольно спорный вопрос, конечно. Но, возможно, Вы правы.

Ого, эка тут про чернышей)), да знали бы вы что такое черныщ на самом деле, не говорили бы такого, я не знаю как сейчас, а в самом начале формирования породы черныш попал к моему дяде, это была сука, которую очень долго ждали. К сожалению после смерти ее владельца она вновь попала в "Ерасную звезду", откуда он ее и брал, причем проходил при это всевозможные проверки исвоеобразные тестирования. Одним словом Ладочкапос ловам родственников - это была потрясающе разумная собака с просто железной психикой, умница, красавица, а вы говорите такое((диву даюсь((

Почему только к большому? Чем остальные разновидности должны быть хуже? У них не должно быть мозгов, чтобы понять, что ситуация угрожающая; не должно иметься желания встать на защиту любимого хозяина и членов семьи?.. Не обидно ли быть владельцем собаки, которой ты - глубоко фиолетов?..

Вика добавил(а) [date]1202081317[/date]:
KeniaLana, черныши - ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ. Мне повезло и доводилось общаться с несколькими действительно достойными собаками. Но, к сожалению, таких немного.

KeniaLana, Вика,
Я жила с чернышами, до сих пор общаюсь с представителями породы (жду когда в дом переедем и снова возьму), есть у меня даже "крестный" питомник. :) Черныши разные, да - не устоялась еще порода. Но настоящий черныш - собака потрясающая в плане соображалки, психики и вообще... люблю я их. :)
Вика,
Скажем так, у меня никогда не было подобного. Честно - я предпочту что бы мелочь свалила - потому что хороший пинок и нет собачки...

Хиллари, а я предпочту, чтобы моя мелочь не подставлялась под пинки, но лай устроила бы ворогу такой, что мало не покажется. ;)
Кст, уверяю, очень трудно попасть пинком по мелкому пуделю, бегающему вокруг и старающемуся под этот самый пинок не угодить. Оно и в большого-то, если вёрткий, - хрен попадёшь, а с мелким эта задача становится просто нереальной, если собака начеку. Совершенно серьёзно.
Мне не нужна собака-камикадзе, но безразличная ко мне или просто тупая, как пробка, - не нужна тем более.

Вика, полностью согласна с Вами!

JASMIN добавил(а) [date]1202136191[/date]:
Хилари, KeniaLana, ведь мы говорим о конкретно породе в целом, а не об отдельных представителях, да и я знала очень адекватных чернышей, но в целом это не устоявшаяся еще порода, выведенная для определенных целей и с подбором производителей отвечающих этому! А на счет собак и вообще пород - перелопатила за свою жизнь огромное количество литературы вообще про собак и про породы в целом и держала или близко общалась не только с пуделями, я лично для себя выбрала пуделя, он отвечает всем моим требованиям! Причем то, что я написала о пуделе и "комнатно-декоративных" - это не мое личное суждение, а почерпнуто это именно из книг. Всегда надо смотреть, когда выбираешь себе собаку, к какой породе она принадлежит и для чего, для кого и из кого она выводилась, а также сколько вообще данная порода существует! Я даже не понимаю о чем спор - "Черный терьер" и "Московская сторожевая" породы находящиеся в стадии становления, в целом довольно разношерстные по характеристикам и по психике, в общем по большому счету получаешь "кота в мешке",так о чем спор, то что есть адекватные собаки?... да есть, а порода в целом?...вот в том то и дело!

Вика,
Ну, оббрехать ворога (на нас бабка пакетом замахнулась) - это мы запросто, особенно белая. Только я не считаю это признаком ума. Скорее, истерией.
JASMIN,
Дело в том, что Вы, простите, фактически говорите "арийцы (пудели) - высшая расса, служебники (все остальные) - тупые рабы, а евреям (эээ МС? РЧТ? НО? АСТ?) геноцид. Так Ваши фразы звучат. ЛИЧНО Вас устраивает пудель - живите в мире и согласии. Только не надо идеализировать породу, ок? Пудель - одна из 400 с лишним пород в мире, и поверьте, владелец каждой из пород может сказать
Так что не надо, очень прошу, говорить, что один пундель умный и все остальные они тупыыые...
А сколько, нафиг истериков и трусов среди пуделей, а? Если, блин, на форуме породников люди всерьез предполагают, что от одной упавшей рядом кастрюльки пудель на всю жизнь будет бояться звона кухонной утвари? Вы считаете это нормально???

Хилари Я не утверждаю, что пудель - ариец. Но! Еще раз предлагаю Вам внимательно посмотреть историю пород - когда, где, для чего, для кого и какие породы принимали участие в становлении той или иной породы, специализацию. Есть породы охотничьи (гончие и спаниели), борзообразные, лайкообразные, сторожевые (к ним относятся молоссы, которые по мимо сторожевых качеств, имеют охотничьи и боевые-бойцовые, хотя это не совсем одно и тоже), пастушьи (перекликаются с некоторыми сторожевыми породами), различные терьеры и пинчеры (охотничьи и пастушьи), так называемые полицейские собаки - довольно молодая группа пород выведенная из различных пастушьих овчарок, терьеров, пинчеров и некрупных молоссов, сейчас возник такой термин как "спортивные", в эту группу вошли и добавляются породы отвечающие определенным требованиям- размер, адекватность, способность к дрессировке - в основном породы, которые уже в силу ряда причин не используются по своей специализации. И особняком стоят собаки которых ни куда ни пришьешь так называемые "комнатно-декоративные" от совсем мелких чихов, до стандартного пуделя. В основном эта группа сформировалась из мелких охотничьих пород (охота на крыс и кроликов), мелких спаниелей,терьеров, пинчеров и храмовых собачек (американо-китайская группа). Собаки предназначенные изначально жить не рядом, а вместе с человеком, спать на одной постели, есть с одной тарелки,носить их на руках ,наряжать и учить различным трюкам, короче для забавы, для дружбы, собаки компаньоны. Но и здесь пудель стоит отдельно, так как он в своей истории влил в себя породы различной специализации - от охотничьих, до пастушьих и в какой -то степени сторожевых. Пудель относится к собакам универсалам (малый и большой), пудель с удовольствием пойдет с Вами на охоту, примет участие в спортивных соревнованиях и будет просто компаньоном. Живя вместе с человеком так долго и близко и впитывая в себя и анализируя все события которые происходили и происходят! Да эти собаки немного другие, я не говорю, что одни лучше, а другие хуже, выбирайте то, что Вам подходит! И всегда смотрите внимательно - для чего и из кого выводилась данная порода. И если сейчас все пытаются нам доказать, что стафы и питы отличные спортивные собаки компаньоны, которые могут еще и защитить - НЕ ВЕРТЬЕ ЭТОМУ - ЭТО ВРАНЬЕ! На все Ваши - Ой я знаю (держала или держал) стаффа, пита, черного терьера и иже с ними и это была супер собака, а вот был пудель, болонка, чих и т.д. и т.п., такой идиот! Да, спорить не буду есть такие, но порода в целом?...вот в этом то все и дело!... А мы ведь говорим о породе в целом, а не об отдельных представителях. .... А на счет гремящих кастрюль?... Ну об этом говорят люди, свято верящие в систему Павлова... А для умной, адекватной собаки? ... Да это просто смешно!... Ну, а если Вы хотите поговорить о какой-то породе отдельно, то всегда пожалуйста...мне есть, что сказать! :biggrin: :shuffle: :tongue:

JASMIN добавил(а) [date]1202209803[/date]:
Да, тазик для помидоров приготовила! :bee: :crazy: :lol: :jok:

JASMIN добавил(а) [date]1202214506[/date]:

Да и еще на счет гремящих кастрюль, цирке и тому подобном. В цирке в основном и действуют по системе Павлова, за вкусный кусочек и держат собак в проголодь, система наказаний. Так вот Блек (стандарт) для цирка был слишком умный, он отказывался работать именно в цирке, хотя был великолепно отдрессирован. Он отказывался работать именно в условиях цирка - он не мог понять, за что его морят голодом и зачем ему это надо делать - только для того, чтобы поесть?...Он решил, лучше с голоду сдохну, но насилия не потерплю!...Так он к нам и попал, счастья собаки не было границ, всегда великолепно слушался и вообще с ним проблем не было, он полюбил и принял нас за хозяев сразу и навсегда, он вел себя и поступал как человек, оценивая и анализируя ситуацию и делал соответствующие выводы. Встречу ли я когда-нибудь еще такую собаку не знаю!

Хиллари,
1. Я в данном случае о защите, а не об уме.
2. Ситуация и поведение собаки могут быть совершенно разными. Не видя ни того, ни другого...