Lord, вот некоторые выдержки из рекомендаций по курсу ЗКС. Один из главных пунктов

"Развитие у собаки злобы

Дрессировку начинают с развития злобы, смелости и недоверия к чужим. Для первого занятия выбирают привычное для собаки место или участок, где нет посторонних, домашних животных и других отвлекающих раздражителей. Поблизости должно находиться небольшое укрытие для помощника (куст, дерево, угол забора, сарай и др.), а также дерево или столб, где можно привязать собаку. Помощник в дрессировочном костюме со жгутом (прутом) и мягкой тряпкой до прихода дрессировщика прячется в укрытие. Приходит дрессировщик и привязывает собаку на цепь. По условному сигналу дрессировщика помощник производит легкий шорох, чтобы привлечь внимание собаки, а затем выходит из укрытия и, ударяя прутом о землю, приближается к собаке. Дрессировщик подает команду «Фас!» и, если собака проявляет злобу, поощряет ее поглаживанием и восклицанием «Хорошо!». Помощник нападает и наносит собаке жгутом (прутом) вдоль туловища легкие удары, а при ее попытке схватить жгут подставляет другой рукой тряпку. Дав собаке несколько секунд потрепать тряпку (она тянет ее к себе, как бы пытаясь отнять), помощник бросает ее и убегает. Дрессировщик в этот момент еще больше возбуждает собаку командой «Фас!» и восклицанием «Хорошо!».
После того как собака успокоится, упражнение повторяют 2—3 раза. Помощник не должен делать сильных ударов, чтобы не напугать собаку, не вызвать пассивно-оборонительную реакцию. Если собака незлобная или проявляет трусость, помощник должен заставить ее броситься на него, дрессировщик подает команду «Фас!» и движением в сторону помощника возбуждает у собаки злобу, что немедленно поощряется. У таких собак, а также у собак вялых (флегматиков) злобу можно развить при защите корма. Для этого находящейся на цепи собаке дают корм или большую кость (собака должна быть голодной). Как только она начнет есть или глодать кость, помощник нападает на нее и пытается отогнать ее от корма, а дрессировщик побуждает защищать корм командами «Охраняй!» и «Фас!». Можно использовать и метод подражательной дрессировки. Как только собака начнет нападать на помощника и хватать тряпку, не боясь ударов, ее приучают к хватке с перехватом. Для этого помощник, нападая на собаку, держит по тряпке (жгуту) в каждой руке. Как только собака схватит одну из тряпок, он наносит ей удар другой. Схватив брошенную тряпку, помощник вновь наносит собаке удар, и так несколько раз. В дальнейшем тряпки заменяют дрессировочными рукавами."

В этой инструкции рекомендуется развитие качеств у пуделя, от которых мы обязаны избавляться селекцией.

LikaSolo, часто видела БО в разных ситуациях и, мне кажется, дело даже не в физических возможностях, а отличие в психике. Бельгийцы, на мой взгляд, собаки достаточно жесткие по характеру. Еще заметила одну особенность... НИ РАЗУ я не видела, чтобы бельгийская овчака играла с другой собакой, даже с какой-нибудь из тех, с кем живет вместе. Только с хозяином. И всегда все бельгийцы на площадке привязаны, исключения единичны... И я не советую подходить близко к привязанной БО. Да, реально рабочая собака. И результаты по многим видам дисциплин очень высокие. Кто хочет заниматься многими видами дрессировки в соревновательных целях или для работы - как говориться - welcome! И ЗКС и IPO и все, что угодно, включая и аджилити, конечно... Совсем другая собака... не пудель...

Это уже всё было http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/...15/st048.shtml

Шанс Бижу Чейз:
Совершенно с вами согласен. Давайте не будем забывать, что Королевский пудель в первую очередь СОБАКА, преданная хозяину, которая должна быть адекватна СИТУАЦИИ.

Конечно, к тем, кто избивает-насилует пудель не должен быть индифферентен. Но его не надо учить для этого! Он должен делать это без всякой подготовки, иначе грош цена ему, как и любой собаке. Насколько знаю по своим мелким собачкам, проблема не в том, чтобы научить реагировать на агрессию к хозяину, а в том, чтобы они не охраняли, когда не надо.

Прасковья, Вы разводите малых или карликов?

Излишняя злобность у овчарок тоже не приветствуется. Ни в одном стандарте не написано, что собака должно жрать всё, что движется!

Прасковья:
Просветите мня насчёт тех качеств, от "которых мы обязаны избавляться селекцией". Я естественно не говорю об излишней агрессивности. Я говорю об адекватности к обстановке.
От каких именно, и на основании чего. А так же кто нас в этом "обязал".

А других собак надо? Почему?

Шанс Бижу Чейз, я развожу карликов. И их рабочим предназначением, как и для других ростовых разновидностей, вижу артистическую деятельность. На арене цирка, подмостках эстрады, в школах, детских садиках... К сожалению, образ жизни не позволяет серьезно заниматься дрессировкой, но я стараюсь ориентироваться на это, учитывая дрессировочный опыт владельцев моих щенков.

А мои вопросы так и остались незамеченными.....
Почему? Не нравятся что ли?
Я ни на кого не кидалась. Просто спросила. Терпеливо жду ответа :bird:

Нападать на шорох, не позволять подходить к еде - это нежелательно для пуделя, от этого следует избавляться. Но именно это рекомендуется в нормативном курсе ЗКС.
А насчет воспитания адекватности к обстановке - Нинсанна же писала, как проходили ЗКС у ее инструктора (не развивая злобу), и как среагировал ее пес, тоже писала. Вот для такой адекватности можно и дрессировать - не на злобе. Только не стоит называть это ЗКС, дабы не путать с воспитанием рабочих защитно-караульных собак.

Прасковья, я так и подумал, что у Вас карлики.

Но от большого пуделя хотелось бы и большего.
Вот, на форуме описывался случай когда хулиганы вырвали сумочку у хозяйки двух пуделиц и попытались убежать, а пуделицы сумочку у хулиганов отбили. Я считаю, что это совершенно нормальное собачье поведение, которое не нужно подавлять никакой селекцией!

В этом я с Вами совершенно согласна.

Ну, если все согласны с тем, что пудель тоже собака и должен ею оставаться, то и говорить не о чем.

Lord, сравнивая поведение пуделя и ВЕО, вижу только одно отличие. ВЕО выполнит команду "Фас" даже если мне не угрожают, а вот пудель нападать первый не будет, он просто не поймет зачем? Хотя защищать будет любой ценой, даже пытаясь закрыть собой...
А какая форма головы у пуделя должна быть по стандрту, я нашла такую иллюстрацию.
http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/...pic/000004.jpg
Взято отсюда http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/...15/st012.shtml
Вот головы борзой
http://www.bel-etual.ru/article_expert/i0021rp.jpg
Отсюда
http://silvento.com/commentarii2/

Правильная ли для пуделя голова М ?

Реагировать на явную агрессию к хозяину должны любые собаки, но служебных еще и учат этому, как профессии. И это идет в ущерб их доверчивости, доброжелательности и общительности, если она у них от природы имеется.

Прасковья, до пуделей у меня были только служебники и все они были излишне доброжелательны, доверчивы... Я считаю, что это во многом зависит от хозяина - у доброго человека не будет злобной собаки.

[QUOTE=Шанс Бижу Чейз;1180684
у доброго человека не будет злобной собаки.[/QUOTE]
Если не поможет "добрый" дрессировщик со стеком.

В своё время мы для этих целей применяли тряпки, а потом гибкую хворостину. И все равно перезлобить не получалось, да и не старались. Достаточно было адекватной реакции (я имею ввиду служебных собак - дог, овчарка)

Я чисто теоретически с вопросом знакома, но по тому, что читала в сети, поняла, что ЗКС на добычном инстинкте без воспитания злобы не подходит для дрессировки рабочих собак, так как работа таких собак не надежна. Поэтому нельзя говорить о собаках, которых не пытались "перезлобить", что они готовы к ЗКС. Впрочем, не буду спорить.

Прасковья, "перезлобить" = довести до нервного срыва, когда животное кидается на всё, что движется. Зачем это нужно?
Задача дрессировки в нужный момент высвободить ту меру агрессивности, которая присуща данной собаке от природы, а за возможные последствия отвечает только хозяин (дрессировщик).

Я бы продолжила Вашу мысль так -
и в нужный момент чётко остановить проявленную по предыдущей команде агрессивность.

Можно я Вас расцелую?!

Да, именно так! Спасибо!

Увидела сегодня на пёсике:
К слову сказать, у автора дома куча миттелей. А от грабителя не спасли.....
Что уж тут на пуделя надеяться...
Вон Адель (большая коричневая девочка), осталась жива наверняка только потому, что не бросалась на убийцу своего хозяина...
а рыпнулась бы - и её бы тоже зарезали..... легко!...........

При чем тут вставные зубы???)))))мягкая пасть-это обучение собаки чувствовать силу сжатия и адекватно применять)))))

Далеко не все БО такие уж крокодилы-мы знакомы с тремя милыми игривыми псинами,мали и лакенуа)))и что смешнл-это как раз моя старшая пыталась скушать одну из них,когда та наступила ей на хвост))

Разница в том, что Вы призываете разводить собак, характер которых противоречит стандарту и историческому предназначению, ратуете за преумножение дефектных собак. Это куда серьёзнее, чем чем-то там сходить позаниматься. Никто не станет терпеть и мириться с предложениями изуродовать любимую породу.

А, может быть, смогла бы спасти хозяев пусть и ценой своей жизни...

Предположение: собаки почувствовали испуг хозяев. Хозяин главный - вожак, а вожак боится... .

Шанс Бижу Чейз, думаю, нет..... Просто убили бы и её, вот и всё.
Собака, в основном это по сути психологическая защита. Я так считаю.
Хотя, меня моя собака (не пудель, эрдель) спасала от парня, который у меня сумку выхватил. Кинулась вслед и врожде как кусанула даже - он в страхе бросил сумку и, отпинывая её ногами, пригнул по склону вниз и свалил.
Я очень!!!!! Очень была ей благодарна!!!!!
Но, при этом, уверена - если бы он достал нож - был бы труп собаки......

Не факт. Могли бы и не убить если бы хозяева тоже сопротивлялись.
У нас был случай - трое бандюков ударили ножом хозяина собаки, так пёс их всех порвал...

Собак то толпа! И они у себя дома......
Конечно же испуг у людей был. И скорей всего просто панический. Шок.
На меня как-то на улице мужик пистолет направил - 25 лет прошло, я помню это волну, накатившую.
Мужику кстати собака не понравилась, что без поводка.
Собака слушалась идеально с полувзгляда и на вид была милая плюшка.
Я собаку за спиной рукой держала и стояла перед ним, а он говорил - пристрелю её сейчас, если рыпнется.
Слава Богу, собака стояла и не отсвечивала. Повода не дала, так сказать....
Подумал дядя (дед по возрасту), положил пистолет себе за пазуху и пошёл себе своей дорогой.....

я исправила слово, а вы уже ответить успели :)))

Неужто пудель был?!

Предположение: пуделя крайне редко заводят люди, которых не испугать двумя вооружёнными бандитами, пришедшими убивать. Следуя Вашей же логике, первое Ваше предположение лишено оснований. Лучше бы Вы просто промолчали...

Aikenka, не волнуйтесь, то была овчарка.

В вот сейчас так и сделаю...

Сейчас в России ( про Америку и не говорю,здесь давным-давно перестали доберманов на attack дрессировать) люди не каждого добермана-то дрессируют на ЗКС, особенно после разрешения к допуску в разведение без спец.дрессировки... а тут пуделя...

Неужели такая необходимость существует? Да, даже доберман бессилен против серьезного и вооруженного бандита, а несерьезного практически любая собака своим видом напугать может... Пойму любую спортивную дрессировку для выхода лишней энергии у собаки, пойму даже отработку для развлечения некоторых элементов ЗКС : выборка, гавканье на охране обьекта, даже задержание ,но прыжком и толчком лапами в спину...можно и дополнительные элементы внести ,как отбирание у "преступника" вещей украденных у хозяина... но все это лишь для игры...ну, кто серьезно в НАШЕ время будет надеяться, что собака реально защитит в опасной ситуации , когда преступник вооружен, и не только пистолетом, просто перцовым балончиком?


Давно, мы все держим не просто собаку, а любимого члена семьи, которого сам будешь защищать, а не пустишь на нож... купите электрошокер, газовый пистолет на крайний случай,если у вас так опасно в округе, не будет грех на душе лежать, когда пошлете собаку на погибель...

Если для вас разница не очевидна, парой страниц ранее есть пост - фото и рисунок головы пуделя. Конкретно в той части, что касается ширины черепа и степени развитости жевательных мышц, скул - того аппарата, который отвечает за крепость хватки и силу сжатия челюстей. Посмотрите на головы РЧТ, ротов, НО и ВЕО... По-прежнему не видите разницы?
Реакция эта негативна потому, что породу свою люди знают... Порода произошла от подружейных собак по птице. Т.е. поиск, подъем на крыло, подноска тушки. Для любой породы с этой специализацией агрессия к человеку неприемлима. Представьте себе следующую ситуацию - берем собаку с развитым охранным инстинктом (т.е. служебника-кусальщика) и идем с ним на охоту, в компании еще какого-нибудь человека. Любой нормальный служебник не работать по птице будет, а пасти человека с оружием - это раз. Два - если вдруг ваш партнер по охоте (второй человек) видит дичь и снимает ружье с плеча - его съедят. Это норма для служебника. Для подружейника - профнепригодность. Это взаимоисключающие линии поведения.
Пудель на притравке, простите, кого? В нору к лисе\барсуку?
Патетики про котят вот... гм. Даже у нормальных норников собаки никого не душат. Ибо под контролем. И лично мой пудель тоже никого не душит и не ест. Потому, что имеет 100% породное поведение - т.е. дружелюбен ко всему живому.


Согласна, собака абсолютно другая. :) Я просто старалась придерживаться заданой темы, так сказать, и умышленно говорила только о физических параметрах. Малиноса привела в пример в том плане, что по физическим показателям остальние служебники от пуделя еще дальше... И костяк там тяжелее и особенности стоения и т.д. и т.п.
Что касается характеров... Глубоко личное ИМХО - служебники более "взрослые" по характеру. Такие "матерые звери". Пудели в основном (оговорюсь тут, что больше наблюдала мелкие разновидности, чем больших пуделей), инфантильны. Эдакие вечные детки\подростки. Там, где служебник работает и, порой, "дышит по команде", пудель балуется и актерствует.
И тут, опять же, ИМХО, работать ЗКС со служебником и пуделем это как разница дать автомат мальчику 14 лет или мужику в 25-30. Чисто вот разница готовности психики, что ли. Но это мои личные ощущения.

То ли я не на том языке пишу, то ли Вы на другом читаете...
Мягкая пасть - это желательный рабочий признак для подносчика дичи. Если этот признак отсутствует его да, делают искусственно. Так же как вставные зубы. Так же как отсутствие желания идти на рукав у служебника. Надеюсь, в таком виде мысль более понятна?

И еще, господа, ратующие за ЗКС для пуделя - кто-то из Вас жил со служебником? Хорошей рабочей собакой, для которой отработать по человеку - даже команды не надо, достаточно угрозы хозяину - само выстрелит?

LikaSolo, аналогии со вставными зубами повеселили))))я тоже делала мягкую.пасть-чтоб игрушки и фризби не пробивали.

Зубы-то хирургическим путем вставляют,а мягкую пасть-воспитательным,это скорее на развитие мелкой моторики похоже.