Я тоже считаю, что команда "ФУ" вырабатывается только с отрицательным подкреплением, любые другие можно строить на положительном, а эту нельзя.

tsilya-v, Схряпать - это что?)) Я не могу позволить съесть кость, я лезу в пасть и вынимаю. Пару раз я дергала поводок и говорила резко "таак", "нельзя", ноль внимание, она кость пытается заглотить пока я разглагольствую...

Подкрепление недостаточное.

Максим добавил(а) [date]1341685730[/date]:
Подкрепление должно быть достаточным, своевременным и неотвратимым.

Вот в этом случае и не надо разглагольствовать, а резко шлепать по морде, так, чтобы собака от удивления сама эту кость выплюнула. Вы же понимаете, что вашего дерганья недостаточно! Нужно наказание, и оно должно быть незамедлительным. Резко и повелительно говорим "Фу!", одновременно отдергиваем к себе за поводок и через секунду чувствительно шлепаем по морде, повторяя "Фу!". И отбираем кость, если собака не бросила.
Никаких "та-а-ак" быть не должно. Это не команда. Это просто проявление вашего недовольства, и дело собаки - реагировать на него или нет. В таких случаях поведение хозяйки должно быть всегда одним и тем же: запрет и наказание. Только так! Собака должна усвоить раз и навсегда: если команда "фу!" не выполнена, то за этим последует наказание! В отличие от всех других команд, за которые ее хвалят.

Попробую действовать жестче, так как мне видится проблема именно здесь: недостаточное наказание..да. Спасибо!

НЕЛЬЗЯ БИТЬ СОБАКУ!!!!!! НИКОГДА! ЧТО БЫ ОНА НИ СДЕЛАЛА!
тащусь я от таких людей - играть со щенком и отвлечь его им "в лом", а ударить щенка побольнее - вот оно, самое то!
у щенка сейчас такой возраст - в этот период они учатся находить себе пищу, исследуют все, пробуют на зуб - не дадите этому поведению закрепиться - собака никогда не станет пылесосом. Для этого достаточно выдержать щенка на поводке, отпуская ТОЛЬКО ДЛЯ СОВМЕСТНЫХ ИГР. Битье по морде только научит собаку -
1 жрать быстро
2 жрать незаметно
3 не даваться в руки с найденной жратвой
4 не подходить и после того, как сожрала
То есть - НЕ ДОВЕРЯТЬ ВАМ. Битьем и наказаниями вы не научите щенка не подбирать кости, а бояться и не доверять хозяину - да.
В общем, дело ваше, конечно - с вашей точки зрения ведь жестоко не давать щенку стать "кусочником", не отпуская его в свободный полет - а бить по морде, где огромное множество нервных окончаний и даже слабенький шлепок приносит сильную боль - норма...

ZoSo добавил(а) [date]1341721464[/date]:

кость отнимайте, просто вытаскивая изо рта - и поощряйте за отдачу вам вкусняшкой.
А вообще - гулять с собакой нужно уметь, просто ходить за собачьим хвостом на веревочке - это не прогулка.

ZoSo добавил(а) [date]1341721752[/date]:
Максим,



)))))невнимательно читали Сьюзан - там целая глава по этому поводу.
Очень даже можно - не отрицательным подкреплением, а отсутствием положительного. Кому интересно, расскажу)))))) Реально работает, причем не теряется доверие собаки к вам - любое наказание, особенно физическое, ведет к тому, что собака, даже просто почувствовав ваше волнение, уходит из под вашего контроля именно из страха физического наказания.

ZoSo добавил(а) [date]1341722038[/date]:
))))) да, мне понравилась рекомендация работать послушку в драйве - ведь легче отработать в драйве трассу аджилити, например, чем комплекс - собакам при нашем традиционном подходе скучно работать послушку. Стала делать - прикольно)))) и самому веселее))))

БИТЬ и НАКАЗЫВАТЬ - это РАЗНЫЕ вещи!!! Я никогда не бью своих собак, но на прошлой неделе отшлепала Шаню босоножкой, которую она погрызла. И считаю, что правильно сделала - никак иначе собаке нельзя "объяснить", что она НЕ ДОЛЖНА грызть обувь. У вас есть другой способ?
Что касается собаки - "пылесоса". Если вы хорошо читаете, то могли бы увидеть: я как раз и написала, что в первую очередь собаку нужно одернуть! И только если команда "фу" не исполнена - шлепнуть по морде и отобрать.
Впрочем, у всех свои методы. Мои карлики НЕ подбирают. А большие, как бы их не отвлекали, всегда готовы забыть про совместную игру, про любимый мячик и уйти на поиски жратвы. Зная, что делать этого нельзя.
Но и тут их поведение разнится. Например, старшая, которой сейчас уже 14 лет, никогда не подходила с куском и не отдавала. Давилась, убегала, но жрала. А вот Кира - та, зная, что если она отдаст найденную косточку хозяйке и не будет никаких последствий, может подойти и отдать. Разумеется, в этом случае никто ее не наказывает. Наоборот, хвалю за хорошее поведение. Так что тут трудно найти какое-то единственно верное решение проблемы. Многое зависит не только от хозяина, но и от самой собаки.

donna-anna добавил(а) [date]1341730880[/date]:
Еще раз повторю: читайте внимательнее! Щенок подбирает все подряд еще до того, как его спускают с поводка! И не надо делать монстров из людей, которые таковыми не являются.

Везет вам - только налапники :) А нам нужны тогда еще нахвостники, наушники и налобники )))). После вчерашней прогулки в парке из головы вытащила кучу репьев.

Конечно, об этом стоит написать, но только поподробнее, с разбором различных нюансов, которые могут встретиться. Думаю, это было бы очень полезно почитать всем.

Вот пример: когда Чейзу было около 3 месяцев, мы с ним играли в отнимание у меня игрушки, вот она ему надоела, он переключился на мою руку и с упоением её грызёт, явно получая от этого удовольствие (само подкрепляющееся поведение).
Что делать?
Взвизгнуть и сделать вид, что мне больно? ( несолидно и действует секунду - лизнули и опять куснули (больно))
Отвлечь вкусняшкой? Но тогда получится я поощряю "кусачки"!
Отвлечь игрушкой? - Тоже поощрение "кусачек".
Прекратить играть с ним? (отсутствие положительного подкрепления) Ага! решение найдено! У Гаретт об этом написано!
Делаем - Чейз секунды две в растерянности, а потом с драйвом бежит кусаться к Каю, а с Каем ещё интереснее - он прикольно рычит и лапы оттдёргивает!
Если надоест Каю и он куда нибудь спрячется, то есть ещё котик Тимка, а у него такой пушистый хвост!
А вот если и Тимка уйдёт, то - катастрофа!!!
К Джессике с такими играми не сунешься - она сама укусит (больно будет Чейзу)
У кошки Мелиссы очень колючие лапы - тоже будет невесело.
Мама совсем не подходит - её кусать НЕЛЬЗЯ!

Как так? Меня, значит можно, а мою жену НЕЛЬЗЯ? Почему?! Меня кусают, а её только лижут! (обидно!)

А потому, что в первый раз, когда Чейзик ее куснул, она хлопнула его по хитрой морде и рявкнула "Нельзя!" Потом заголосила"Больно! Больно!" и щенок понял, что им страшно недовольны. Он больше и не пробовал, так как умный. (выделенное курсивом добавила жена)

В чем проблема? Закажите комбез с тапочками и шапочкой. А хвост... Ну, уж как -нибудь... Надевайте кулек полиэтиленовый сверху... :biggrin:

donna-anna, ))) ага, скафандр для пуделя )))) ну как вы себе представляете пуделя все лето в комбезе... Афганы, правда, ходят в пыльниках - из хб. Но в целом пудель и комбез - вещи мало совместимые )))

А я согласна с Донной-Анной, наказывать надо по необходимости, и бывает чувствительно, просто у нас у всех собаки разные, а повадки у многих одинаковые, как то подбирать, мои меня конечно очень любят, но не повёрнутые до такой степени, что бы всю прогулку скакать вокркуг и требовать игрищ, правда первая собака была мамой приучина зимой за снежками бегать, как на теннисном корте туда, сюда, есть настроение так сам разомнёшся, вот только консистенцую снега эта зараза по погоде чётко распознавала, что сегодня они лепятся классно, и горе если на прогулке ты бросать не будешь, изведёт, а бросать то не всегда хотелось.

Я учила щенков играть руками - играть правильно, не причиняя боли. В игре между собой тактика визга-прекращения игры работает, если же щенок слишком перевозбужден - лучше игру прекратить вообще и отправить в вольер, комнату или бокс на пару минут - но оставить без альтернативных игр вообще.
с Тарьей это сработало - руками играли с 1,5 месяцев и она научилась контролировать сжатие, если ей в возне вместе с игрушкой в пасть попадали пальцы - бросала сразу. Сачико же руками играть не умела (взяли мы ее в 5,5 месяцев) - и, выхватывая игрушку, осторожность не соблюдала - могла непреднамеренно здорово ударить зубами в игре. Я купила велосипедные перчатки и стала учить ее правильно играть руками - контролировать силу челюстей, если во рту вдруг оказывается рука. Параллельно играли игрушками разной фактуры - это тоже развивает чувствительность пасти - и так же важно, как развитие мелкой моторики рук для ребенка. Результат - контроль над пастью, более мягкая пасть.

Хочу добавить следующее: чем раньше выставить собаке определенный ряд требований и запретов, тем проще с ней в дальнейшем. И в 3 месяца можно запрещать кусаться, рычать на хозяина, подбирать что-то с земли, переключая ее на другое, отвлекая игрушками , а иногда и строго прикрикнув и потрепав чуть-чуть по-матерински. А если говорить об отрицательном воздействии - то это должна быть наша мгновенная реакция на неправильное поведение. Опоздал на даже полминуты, и собака не поняла , за что ее ругают.

Знаете, я раньше тоже ничего плохого не видела в том, чтобы ударить собаку - и даже считала, что пусть лучше я ее накажу, чем с ней что-то случится и т.д. и т.п. - в общем, все то и так, как учили на ДОСААфовских площадках и как было принято оправдывать подобное...
Но за 15 лет обучения собак таким образом, анализируя результативность, пришла к выводу, что результативность в общем-то невелика - проблемы не уходят (либо очень временно), а контакт ухудшается, абсолютного доверия нет.
Когда я взяла очередного щенка, дала себе слово не применять к нему физических (и вообще каких-либо) наказаний - и при том, что щенок по поведению и задаткам весьма непрост, результата добилась - я до нее и не знала сама, что настолько послушную собаку можно сделать без наказаний - и не поверила бы, если бы мне это кто-то сказал лет 10 назад! Мой щенок пытался всосать не только кости - а и пакетики, например, в том числе! И даже мыло, блин)))))))) Так что я проблемку на своей шкуре прочувствовала, а не в теории.
И знаете, мне теперь ужасно стыдно за то, что раньше я позволяла себе ударить собаку. Да, так учили (и учат еще кое-где) и ничего страшного не видят - но я считаю это таким же пережитком, как телесные наказания в школах, например, только еще хуже. Хуже потому, что животное изначально беззащитно перед нами и недостойно человека бить его. Бить собаку - жестоко, глупо, бессмысленно - ИМХО теперь у меня такое.
И - я не хочу, чтобы меня слушали из страха. Как цитировал Невзоров - "В От Эколь лошадь не делает элемент, если не хочет" - подумайте над цитатой и поймите ее правильно.
ZoSo добавил(а) [date]1341757226[/date]:
Вот-вот! только времени еще меньше, полминуты для щенка - пропасть времени