Викочка, у меня 30 лет были эрдели до пуделей, и поскольку занималась я в основном дрессировкой а не выставками, то и брила я их регулярно. Особенно в Израиле, где жара и клещи могут довести кого хочешь ... :). Так вот поверь что НИКАКИХ новых открытий мне это не принесло :) После N лет смотрений на собак начинаешь видеть и чувствовать их под шерстью так же как и без неё.

Вот вернулась сегодня с выставки шнауцеров (попросили помочь в секретариате), судила чудеснейшая судья из Голландии Илона Онстенк-Шенк, и так приятно было что её судейство практически полностью совпало с моими внутренними оценками. Кстати я была очень рада, что Бест ин Шоу выиграла собака из России !!!

Таня, так ведь я до пуделей тоже эрделями занималась. Правда, не 30 лет, а поменьше. :) Лет этак десять. И щипала, щипала, щипала. Совсем налысо. :)
И могу сказать, что бритый пудель - это совсем не бритый эрдель. :)

Полина, да конечно же нет, не коробит меня от анатомии, наоборот я ИСКРЕННЕ восхищаюсь, что это вам интересно и что вы можете это так глубоко обсуждать. Это напоминает как абтомобилисты обсуждают мельчайшие детали моторов и коробок передач.... Я вообще преклоняюсь перед людьми которые профессиональны в своей области.

У каждого свои интересы, мне дейтвительно более интересны вопросы генетики, меня действительно больше волнует является ли Аддисон наследственной болезнью или нет, и т.д. И как было бы здорово если бы можно было тестировать и пытаться предотвратить наследственные болезни.

Я, конечно, уже 15 лет не работаю по своей профессии, но когда-то училась молекулярной биологии и работала в области радиационного мутагенеза. Некоторое представление о некоторых применяемых Московкиным терминах я имею. И мне показалось, что этот-то товарищ и есть большой шутник, потому что применяет он их...как бы сказать... не в рассчете, что кто-то их знает и пытается понять его применение...

За триминг эрделя надо давать такую же награду как за мытьё, сушку и стрижку пуделя :)

В каком смысле совсем не ... ? Конечно же эрдель это не пудель :) Я к тому что недостатки и достоинства собаки можно увидеть/нащупать и без героических усилий :)

Вика! Свежесть бывает только первая, а не 10-15-летней давности, как в случае с книгой Московкиных:wink: Это просто ЕЩЕ ОДНО МНЕНИЕ. Довольно своеобразное. С ним можно соглашаться или не соглашаться... Все. Прочитав 10 лет назад эту книгу я приняла ее к сведению. Сейчас было забавно пролистать и сравнить впечатления нынешние и 10-летней давности.
Я не специалист-генетик, но некоторые их понятия мне симпатичны - вот "генетический шум", например... очень хорошая альтернатива "а кто ж его знает":jok:

Мне тоже очень симпатично это понятие. Только меня когда-то учили, что научные термины должны иметь точные формулировки. Но если не считать этот термин научным, то он очень удобен, не скажешь же в какой- нибудь статье - "а кто ж его знает".

Не ...- в смысле их анатомия различна.
И еще, на мой взгляд, есть один ооочень важный фактор. Те же шнауцеристы и терьеристы, что щипят своих собак хоть иногда налысо, имеют гораздо большее представление о сложении своих собственных собак, чем мы, пуделисты. Да, мы определяем сильно или слабо выражены углы, примерный наклон крупа, длину шеи... НО. Мы не видим это все взаимосвязанным. И даже, что касается определения такой, казалось бы, элементарной вещи, как углы ЗК. Да, легко отличить экстрим от безногой табуретки. Но когда они, эти углы, есть "в среднем", то будут ли смотреться красиво ЗК, насколько углы четкие, не "смазано" ли чуть колено, насколько у собаки действительно крепкий костяк - все это можно в реале увидеть только после того, как ЗК побриты. То, о чем думает грумер и хозяин, нередко отличается от того, что есть на самом деле.
Линию верха на самом деле практически никто не видит. Только сильные отклонения в ту или иную сторону.

Так вот, я еще на Зоомаксе писала, что в этой куче шерсти ОТЧАСТИ есть большой плюс для породы. Потому, что весь "экстрим" запросто "настригается" умелыми руками.
С другой стороны - в неумелых руках разведенца(точнее - при его "невидящих глазах") сложение породы может меняться в совершенно ненужную сторону...

Вика добавил(а) [date]1146251932[/date]:
alkvalon, хорошо, признаюсь, что свежесть - для меня свежесть в данном случае. :) Я первый раз читала статьи Московкиных в Пудель-ревю.

Забегите ко мне на пять минут!
 

Забегите на мой сайт (раздел "Поговорим, обсудим...") и прочитайте рассказ о докладе Дж.Белла и книге Дж.Паджетта "Контроль наследственных болезней у собак".

Из 8 заболеваний эндокринной системы - 5 отмечены у пуделей, из 16 заболеваний иммунной системы - 7 отмечены у пуделей, из 66 заболеваний кожи - пудели выдали 15, из 8 заболеваний печени и поджелудочной железы - пудели отметились в 6, рекорд поставлен в глазных болезнях - из 53 болезней у пуделей уже выявлено 26, а из 65 заболеваний скелета - 22 есть и у пуделей....

Грустно, но факт.

http://www.latin.ru/monomakh

Ninsanna, забежали. Потом дочитаю до конца - сплю на ходу. Хотелось бы на такой лекции живьем поприсутствовать.

Вик, есть ещё один "менее кардинальный" способ изучить свою собаку ... помыть её :) "Чесслово" всё видно :)

:appl: :appl: :appl:

Нинсанна, забежала на ваш сайт, интересный рассказ и доклад. ЗдОрово, что у вас проводятся такие лекции и издаются книги. Хорошо бы ещё появилась и возможность для тестов ...

Ой, ну ни за что бы не догадалась!:biggrin: А я и не знала, что у мытого пуделя шерсть настолько плотно прилипает к телу, что выпусти побегать - так и будет выглядеть гладкошерстным доберманом... Наверное, я просто неправильно мою пуделей. :biggrin: Или пудели у меня неправильные. :)

А вообще идея отличная! С завтрашнего дня все выбегаем в ринги с мокрыми пуделями! И с сушкой, стрижкой мучиться не придется.:crazy:

Не, Вик, в ринг выбегать не надо, это только для тех, кто не может под шерстью увидеть то что есть на самом деле :)

Да... давно не заходила на эту темку-все времени нет...
Викушь, ты вправду так думаешь? А Жаворонка моего ты уже забыла? а Роза?? (его дочка)

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1146476214[/date]:
пописываюсь под каждым словом. Для меня НАСТОЯЩИЙ ПУДЕЛЬ. НЕ ЗАВИСИМО ОТ РОСТА- с мозгами, ну а если мозги потерялись или он с ними не дружит, то это уже не пудель а метис, уж простите.:rev:

Юлечка, если я что-то пишу, это обычно значит, что именно это я и думаю.
Ни с Жаворонком, ни с Розой, ни с любым другим твоим тоем я близко, так сказать, "в жизни", не знакома. То, что я видела собаку в ринге - ни о чем не говорит. У меня не было еще возможности оценить умственные способности твоих тойчиков.

Кроме того, спорить на эту тему считаю совершенно бессмысленным. Мне крайне редко попадаются хозяева, способные реально оценить свою собаку. Большинство владельцев очень любят своих собак и искренне считают их самыми умными на свете.

Да, ты права. но по мне поведение собаки на выставке-это как раз большой показатель.

на том закругляюсь)))) и конечно-не спорю.

Ой, не согласна я, что тримминг эрделя так же сложен и труден, как сртижка пуделя.... Намного легче мне было ухаживать за эрделькой, и чужих тримминговать, чем ухаживать за пуделем в выставочной шерсти. Никаких тебе колтунов, бритья пальчиков и мытья раз в две недели. Главное, не щипать руками, а иметь нормальный нож для тримминга :umn:

Про тоев - я согласна с Викой :pom: ........ насмотрелась тут......
Безусловно, это абсолютно не значит, что все они поголовно такие!......

Aikenka - я думаю что еще многое зависит от того, где живут собаки.Если они сидят в клетках, практически не общаются с людьми в нормальной, невыставочно-ухаживающей обстановке,не гуляют на улице и не играют в игрушки-то откуда у них возьмутся мозги?
Это как с детьми-если не разговаривать с ребенком-он никогда не научиться говорить, если не давать ему игрушки и не научить его в них играть-он не будет знать как в них играть, если не научить его читать, он никогда не научиться этому сам.
Или я не права?
Ведь многие собаки ведут именно такой образ жизни?
На многих пуделиных сайтах заводчики с гордостью пишут, если их собаки не клеточного содержания- это проблема крупных питомников, которые есть везде и в Европе и в Америке и в Японии
Я думаю помести большинство из этих собак с детства в нормальную среду-окажется, что и с мозгами у них все в порядке

Алёнка, я согласна что собака, сидящая в клетке, совершенно не так раскрывается, как собака, живущая в семье. Но, всё же, на основании своей работы, я сделала вывод - если собачка не дружит с головой - тут клетка-не клетка, разница небольшая. А если дружит - она и в клетке "человеком" останется ;)
К слову о мокром и сухом пуделе :)
http://foto.radikal.ru/0508/86cdd46da8f6.jpg
http://foto.radikal.ru/0508/5587a48cb7b7.jpg

Aikenka, -может мы тогда о разном говорим?
Что в твоем понятии умный пудель, а какой "с головой не дружит"?
Мне просто интересно как себя ведут виденные тобой тойчики, что вызвало твое негативное отношение и вывод об их низких умственных способностях?

Алёнка, я прошу не обижаться.
С головой не дружат иногда не только тойчики, это бывает в любой породе.
Вот, для примера породы, в которых я видела представителей, "не дружащих" с головой: веймаранер, лабрадор, австралийский келпи, ирландский сеттер, доберман, бордер. Это крупные, что на вскидку вспомнились.
Из мелких-средних: кавалер-кинг-чарльз-спаниель, бигль, английский коккер, ши-тсу, карликовый пинчер......
Что в моём понимании означает, что собака не дружит с гоовой? По разному бывает. В основном, это несбалансированность нервной системы, когда или собака заторможенная, до неё невозможно достучаться (кавалер был таким, ши-тсу) или собака настолько холерично-истерична, что останавливать её тяжкий труд...... когда собаку очень тяжело, почти невозможно научить концентрироваться на чём-то, держать внимание, получить отдачу от неё в процессе дресировки и воспитания....... когда собака гадит под себя и спокойно месит это, размазывая по себе и клетке (вольеру) ...... когда собака не может не метаться, бесконечно лая, а любые попытки останавливать её выливаются в сильнейший стресс с трясучкой........ добавлю сюда ещё истеричную агрессивность, теперь, наверно, список будет полным.....
Сорри, могла что-то упустить, потому как спать хочется :)

Aikenka, -я совсем не из обиды тебя спросила, а из любопытства-мне действительно очень интересно.
И что-многие тои в Японии ведут себя именно так?
Прямо на выставках? Или где?

В России я по большей части общалась с выставочными тоями-они вполне вменяемые,уравновешенные и приятные в жизни и общении собаки.

И на выставках и на работе и просто в жизни я это видела часто......
Есно, на выставках не встретишь агрессивности, почти не увидишь трусости. Как же такую собачку будут смотреть?...... Если и было что, вымуштровали бежать-стоять-терпеть.
А просто вокруг - всего хватает..... И что характерно, какую родословную хоть в том же пэтшопе не посмотришь - папа частенько чемпион да и в дальних рядах чемпионы присутствуют...... я бы не стала так прям сильно отделять линии пэтов от чемпионов. Многие пэты сидят по домам и никогда не вяжутся, а в питомниках сидят как-раз производители, имеющие титулы и штампуют щенков на продажу.....

Aikenka добавил(а) [date]1146507456[/date]:

я спать пошла :)

Н-да... :rolleyes: :rolleyes: А я-то, между прочим, говорила СОВСЕМ о другом! Не о крепости НС, не о покладистом (или непокладистом) характере... А о МОЗГАХ. О высокой степени элементарной рассудочной деятельности. О способности решать сложные задачи, сопоставлять одно событие с другим и делать сложные выводы. О том, что чрезвычайно развито у диких сородичей наших собак и довольно редко встречается у домашних.
При таких высоких способностях характер-то совсем не обязательно будет хорошим. Это разные вещи, не взаимосвязанные.

Вика-я тоже о уме и мозгах говорила-потому и спросила у
Aikenkа, что она имела ввиду под умной и глупой собакой, а дальше просто спросила чего же такого делали тои, что показались ей не умными. Я поняла что мы говорили о разных вещах, но Aikenkа пошла спать и я не стала продолжать полемику дальше)))))))))))))))))))))))))))
Я тоже думаю что собака может иметь мозги и при этом иметь отнють не ангельский характер
У меня до пуделей был сеттер ирладский-так я всегда говорила, что он слишком умный, что бы меня слушаться-он прекрасно понимал. что я(тогда еще школьница) с ним не справляюсь, потому делал что хотел. Хотя например в пределах дрессировочной площадки слушался идеально и даже сдал с первого раза ОКД на 2 степень-дрессировщица была в шоке -с первого раза из группы в 10 собак сдали только 2-е собаки-дог и мой сеттер-остальные овчарки, колли и проч.пошли пересдавать))))))))))))))))))))))
Но за пределами площадки вся его дрессированность испарялась на раз-два-он убегал, мог огрызнуться и даже тяпнуть если что не по нем было.Зато становился супер "воспитанным ",когда с ним гулял мой парень-знал, что тот ему спуску не даст.Вот так вот))))))))))))))))))))))))))
А еще охранником был очень хорошим, что по их породе совсем не положено-охранял меня , квартиру, дачу..............
Как то один из владельцев овчарок на дрессировке попробовал на меня в шутку замахнуться. когда я сказала. что он охраняет меня-замахнулся в шутку, а повис на рукаве у него
мой сеттер на самом деле.Больше никто так не шутил.

Девочки, скажите мне, какие МОЗГИ могут быть у собаки, которая маниакально вертится вокруг себя часами, бесконечно прягая и лая?! При чём тут характер, хороший или нет?! Собака не в состоянии затормозиться, не в состоянии сконцентрироваться, какая тут может быть способность решать сложные задачи?!!!!!
Я именно об этом, разве вы не поняли?
Берёшь такую собаку в руки, на поводок - её всю трясёт, не от страха, от напряжения, вы думаете, она в состоянии сопоставлять события и делать какие-либо выводы? Что-то я ни у одной не заметила такой способности....
Алёнка, приведёный пример сеттера говорит не о глупости собаки, он говорит о вашем недостаточно умелом обучении. Собака поняла, где она может слушаться, а где нет. Вы не смогли это переломить, вот и всё :)
Собака может быть совершенно не ангелом, но она не должна быть "тупой", истеричной или заторможенной до такого состояния, что до неё не достучишься.
И ещё, она должна хотеть быть в контакте с человеком. Толку в "умищще" диких сородичей, если они старательно избегают контакта? Ведь бывают такие собаки. Как можно наслаждаться её способностями, если все их она кладёт на то, чтоб избавиться от человека и не идти с ним на сотрудничество? Только как диким зверем?....... Мне, например, такая собака не нужна :)

Aikenka,а сеттера я приводила как раз как пример умной собаки, но не с ангельским характером.
Получается , что иногда читая посты друг друга мы не до конца понимаем в каком контексте написан тот или другой из них.
Человек хочеть донести одно, а понимают это противоположно.
Я могу только извиниться, что не до конца въехала в то, что вы хотели сказать.

Алёнка, конечно, мы думаем - потом пишем, и читаем - потом думаем. Есно, думается всегда исходя из своего опыта и вспоминаются свои, конкретные собаки...
Я тоже прошу прощения, что-то не так поняла, что-то не смогла донести.... к сожалению, у меня нет таланта писать доходчиво, думаю, что если бы мы поболтали вживую, мы бы прекрасно поняли друг друга :)

А это уже аутизм:hah: :hah: :hah: :hah: :hah:

KeniaLana, это не аутизм, а плохие "тормоза". НС быстро и сильно возбуждается, а затормозиться (вернуться в состояние покоя) долго не может.
Приблизительно такой наш малый коричневый Тоник.
Но, я хочу сказать, что как раз у него некоторое количество соображалки имеется. Aikenka, как раз вот ответ на твой вопрос:Тоник весьма недурно соображает в состоянии покоя или несильного возбуждения. А когда "входит в раж" - все, он не с нами (и даже не с собой) - убогое создание где-то в астрале...

Айкеночка, но ведь ты пишешь о разных вещах!
Вот, например, пес, не идущий на контакт с человеком (рассматриваем случай врожденной человекобоязни, конечно, а не забитой собаки). Это врожденное качество, оно имеется у большинства диких животных и помогает им выжить. У некоторого процента домашних собак оно тоже есть.
Но ты пойми, все эти вещи - способность соображать или не соображать, уравновешенная или неуравновешенная НС и человекобоязнь или контактность могут быть в совершенно любом сочетании "напиханы" в одну собаку. Например, как Тоник - более-менее соображающий, но неуравновешенный, людей не боящийся. Или - очень умный, уравновешенный, но боящийся людей. Или - глупый, уравновешенный, людей не боящийся... Я привела три примера собак, с которыми близко знакома. Вариантов - масса. Поведение корректируется воспитанием и дрессировкой, это безусловно, но все равно врожденнные качества даже у самой супер-дрессированой собаки иной раз дают о себе знать.
А наиболее умными, по моим наблюдениям, обычно бывают собаки, сильно стремящиеся к доминированию. Они полагаются только на себя, а не на вожака-человека, поэтому и принимают сложные самостоятельные решения. Очень трудно порой бывает оценить ум собаки, полностью подчиняющейся человеку. Она предпочитает не думать, а делать то, что скажут.

Вика добавил(а) [date]1146571503[/date]:
Кстати, это уже невроз при неуравновешенной НС.

Вик, про мозги доминантов - в точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я имела такое супер-умное животное, но с его логикой порой было трудновато в быту, хотя безумно интересно.

KeniaLana добавил(а) [date]1146585307[/date]:

Ну про аутизм - шутка разумеется))

Доберман, говориш? Ну значит у меня хороший пудель- мы Розенбергеру как-то раз ооочень понравились:lol:

ИМХО, у собаки такого сложения, как пудель, глубина переднего отдела (т.е. расстояние от переднего грая плече-лопаточного сочленения до вертикали, идущей от заднего края лопатки или заднего края локтя - какая из них будет дальше) должна составлять около 25% от косой длины корпуса, а глубина заднего отдела (от седалищного бугра до вертикали, опущенной от начала подвздошной кости, - т.е. проекция таза на горизонталь) - около 30%.

еч Ван, я поняла. Но почему Вы называете эту величину глубиной, а не длиной?
Мне просто кажется, что привычнее величины, измеряющиеся по горизонтали, называть длиной, а по вертикали - глубиной...:shuffle:

Вика,

Не с меня началось! Это традиционное название, укоренившееся. От "немцев" пришло.

еч Ван, верю. :)
Нет, я никогда не слышала от экспертов такого понятия.
25 и 30% - насколько сильно это отличается от, скажем, ризеншнауцеров? (надо фотки ризенов глянуть, но мне кажется - тоже самое должно быть)
Это процентное соотношение говорит о распределении мышц в этих отделах, я правильно понимаю? А это, в свою очередь, влияет на длину шага?

Поздравляю всех с праздником Победы!
Александр, спасибо!
Вика, а Вы кого-нибудь побрили?

Вика, не только мышц, а и плечей их воздействия на рычаги. Влияет, прежде всего, на динамику движений. Знаете, что такое "летучий" бег? Я видел таких пуделей некогда. Очень сильные физически были собаки!

еч Ван добавил(а) [date]1147184854[/date]:

Прасковья

На здоровье! :hb: И Вас с праздником!