:)

Соглашусь. Ссылки на первородные дикие формы, как аргумент в пользу реанимирования окрасов, считаю не состоятельными.
Насчёт "генетической" избирательности работы вирусов, как механизма отбора "сильнейших" и выведения из популяции "слабейших", по признаку окраса особи - многолетней практикой это не подтверждается.
Пуделиный апокалипсис сплОшных окрасов, по настоящее время существующих, опять явно откладывается...:wht:

Toy Art, Вы понимаете .... выводить кого-то из своих собак из разведения - Ваше право, хотя вот для коричневых, абрикос совсем и не плохо, для абрикосов коричневый окрас не айс ... ну да ладно!

Вы ни как не можете понять одну истину - пудель парти-колор бело-черный, затем белый и потом черный - это 3 классических окраса пуделя - все остальные окрасы в породе пудель появились гораздо позднее и много негативного принес в окрас именно коричневый цвет ... но! Все эти коричневые, абрикосы, серебро, и т.д. в породе так давно, что смешно и глупо выделить их в отдельную группу или дисквалифицировать вообще ... и стоит ли, так как я бесконечно люблю пуделя не только классического, но и всех современных, а какие шикарные соболи и изабелла! Так что пусть их, коль уж они появились задолго до написания всех стандартов ... только вот мне непонятно и не только мне, коль уж все эти коричневые и как их называют современные - пусть их, а партикам - НИЗЗЯ!

А ведь они и есть истинные пудели! Мы все об этом!

А пудель, как порода, повторюсь, существует очень давно - до всех стандартов вместе взятых - кто бы чего ни говорил и не считал! И какое бы свое мнение не имел ... породе пудель до этого - глубоко фиолетово!

JASMIN добавил(а) [date]1349724039[/date]:

мон ренессанс, мы не восстанавливаем - парти окрасы никогда и не исчезали, они были всегда! А вот Ваш, столь и мною любимый окрас совсем недавно появился ... так что ...

ЗАКРУГЛЯЮСЬ И НЕ ХОЧУ ОСТАТЬСЯ НЕПОНЯТОЙ.

Каждый вправе высказывать свою точку зрения.

При этом, к счастью, не все люди относятся к тому типу, что будут стоять на своем, даже когда уже отчетливо понимают, что - не правы.
Разумного человека всегда можно переубедить изменить свою точку зрения - не обязательно на противоположную, но -возможно - более близкую оппоненту.

Я кстати, тоже по началу не очень понимала - ну почему не признать новые окрасы в рамках существующего стандарта?

Тем более , фантомы мне нравятся еще с тех пор, как я увидела их в одном немецком издании - у нас про них тогда еще вообще мало кто слышал.

Потом, пообщавшись со знакомыми экспертами, покопавшись в литературе, поразмыслив на досуге по поводу прочитанного, услышанного и виденного своими лазами, я для себя поняла, что путь, которым пошли создатели бельгийских овчарок и некоторых других пород, разделенных по окрасам и типу шерсти и т.п. - мне понятнее и ближе.

Мне очень - повторюсь - нравятся фантомы.

Правда меня никто из близких мне людей- пуделистов в этом пристрастии не поддерживает, смотрят круглыми глазами, вопросы задают типа "Нафига???"
Я обычно отвечаю: Считайте, что это - "мечта идиота".
С таким положением дел все обычно быстро соглашаются:biggrin: и вопросов больше не задают...:nap:

И - тем не менее я - для себя - пришла к выводу, что СВОБОДНОЕ прилитие кровей "разноцветных" красавчиков в уже достаточно хорошо отселекционированное на предмет избавления от "рисунков на теле" поголовье пуделей не принесет последним ничего хорошего...:shuffle:

И разводить "нового пуделя с доисторическим боевым раскрасом" правильнее будет отдельно от монохромного поголовья.

Ну... Убедили меня в этом.
Мне хватило приведенных аргументов.

А предусмотреть участие производителей "узаконенных" пуделей в становлении вновь созданной породы вполне возможно - уже на стадии создании нового стандарта для "цветных".
Ничего необычного в этом нет,.
Все создаваемые и воссоздаваемые породы проходили и проходят такой этап.
Зато признание их "другой породой"- хоть какая-то гарантия того, что полученные от таких вязок одноцветные носители не смогут вернуться в поголовье монохромных пуделей.
За одно можно и предусмотреть то, чтобы такие однотонные носители "разноцветия" не выбраковывались из разведения цветастиков, а использовались, как брид-класс например... Или еще как-то...
В кошках вон тоже на старте развития вновь созданных пород, пока порода не набрала необходимой для самостоятельного существования численности, разрешается использование производителей исходных пород.
Просто потом производится отбор потомков наиболее желательного типа для выставок и для разведения, остальное - на диван к любителям.
PS
:str: Я знаю, что кошки и собаки - разные!
Но УПРЯМО думаю, что принципы селекции - они и в Африке ими остаются...

Черт.Инет глючит. никак не дает по -быстрому "закруглиться":pri:

Toy Art добавил(а) [date]1349728286[/date]:
Отнюдь.
Неплохо подцвечивает коричневый окрас хороший красный.
Подчеркиваю - хороший, не перецветающий.
Таковых, к сожалению, вообще - немного на сегодняшний день, а нужного мне размера и качества - найти вообще нереально.
Абрикосы практически все цветут, к сожалению.
А умножать имеющиеся у коричневых свои проблемы с перецветом еще и на эту...
Это - совершенно точно - ващщще "не айс"...:shuffle:

Toy Art, спс за цитатку, усё ясно.
Я бы тоже не стала пользовать черных коричнево-рыжегенных. Мое мнение - моя ИМХа.

а вот про рыжих рожденных от подпалых - так они ничем не отличаются от большинства рыжих без подпалых предков. Ни фенотипом, ни генотипом. Как то так.

По использованию в эумеланиновых окрасах (черном, коричневом, серебристом) сполошных от фантомов - не желательно это.

Про возвращение в черный окрас черных от арлекинов и вовсе не упоминаю, совершенно не желательно.

Все это - мое личное мнение.

Да я прекрасно понимаю, что аргументов, чтобы убедить друг друга нам никогда не хватит, - просто потому, что для меня порода определяется стандартом породы.

Все остальное - аборигенные породные группы, которые породой являться не могут, просто потому, что не имеют должной для породы однотипности в силу свободно-скрещиваемого происхождения.
и практически полного отсутствия нормальной селекционной работы .

По поводу коричневых - не соглашусь.
Это - окрас классический. присущий многим "водоплавающим" родственникам европейских предков пуделя.
И к стати: у тех ушастых-водоотталкивающих пород, в которых нет чисто-белого и серебристого окраса - шоколад великолепно держится до глубокой старости.
Из чего можно сделать вывод, что бесконтрольное скрещивание внутри породы "пудель" черного (а вместе с ним - и коричневого!) окраса с серебром и белым,- не любым белым,а тем, что"обусловлен работой мощной системы генов-осветлителей",, превращающих палевую собаку в белую, - и нанес пуделиному коричневому окрасу такой ущерб...:shuffle:
Черные еще как-то лучше "держат удар", - прочитала все в той же книге "Генетика...", что у черных гомозигот некоторые гены-осветлители "не работают", даже если и имеются в наличии. Коричневые и черные/гетерозиготы сильнее поддаются их разрушительной работе.(((

Я - неисправимый оптимист и продолжаю надеяться, что исключив межцветовые вязки и наладив серьезный (долгий ((( ) отбор, еще возможно как-то улучшить ситуацию.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1349729746[/date]:
Magic Mist, полностью согласна.

Magic Mist, Toy Art, Спасибо Вам! Я с Вами)

Toy Art, Спасибо! Очень приятно читать Ваши посты.Всегда по делу и с душой, болеющей за любимую породу.

Вряд ли это теперь возможно...К сожалению...Но ооочень хочется надеяться вместе с Вами.

Toy Art, и я разделяю большую часть Ваших убеждений.
Мне очень визуально нравятся партиколоры и вообще все мульти окрасы. Фантомы- вообще не могу глаз оторвать.
Но ,как давний и постоянный фанат коричневого окраса, я очень против того, чтобы были разрешены вязки коричневых с любыми мульти. Уж очень легко разрушить то, что культивировалось десятилетиями в борьбе за насыщенный коричневый окрас. Это же актуально ,наверное, и для других моно-окрасов.
Прочитала, что коричневый окрас оказал самое негативное влияние на все остальные. Возможно. Но и коричневый очень пострадал от всех, кроме черного. А приливание "белой" крови- вообще для коричневого катастрофа. Поэтому мне кажется идеальным для коричневых разведение вязками окрас в окрас. Если, конечно, иметь в виду сохранение и улучшение коричневого окраса. Черных хорошо бы использовать тоже, но где сейчас взять черного, у которого не было бы белого близко?
Я ни в коем случае не призываю вязать всех собак только окрас в окрас( понятно , что это бесперспективно по огромному количеству причин), но и бесконтрольное смешивание окрасов тоже бесперспективно для породы. Нельзя улучшать поголовье одного окраса(партиколоров, например)за счет ухудшения поголовья другого.
Те драконовские правила, которые диктует держатель стандарта в отношении партиколоров, конечно тормозят развитие этого очень привлекательного окраса. Нужно попытаться найти компромисс, чтобы и партики не исчезли, и классика не пострадала.
Не считать этих собак пуделем- просто абсурд. Действительно, разноцветные пудели появились гораздо раньше всех стандартов. Аналогия с немецкими овчарками тут не очень корректна. Ведь у немцев никогда не были разрешены белые носочки, а разноцветные пудели были очень популярны сотни лет назад.И почему Французский пудель-клуб позволил себе явную дискриминацию, когда сочинял стандарт совсем не понятно. Ситуацию, конечно, нужно выправлять в пользу "придушенных" окрасов, но ,повторю, не размыть при этом "законные" окрасы.

И вопрос у меня к знатокам истории окрасов. Когда примерно появился коричневый окрас? И, если его тут называли не классическим, а выведенным значительно позже, то почему он формально в ФЦИ признан классическим.( Я-то всегда была уверена, что коричневый тоже довольно древний окрас,как и коричневая водолазная(или водяная) собака, подарившая пуделю этот свой окрас, об этом читала в истории породы)

Как мог что-либо "испортить" коричневый окрас сам по себе?
Проблема - в генах-осветлителях, который были внесены в коричневый окрас у пуделя именно "благодаря" смешению его с окрасами, для которых эти самые гены-осветлители являются окрасообразующими - серебром и белым(точнее - выбеленным палевым)

Не знаю - как в больших пуделях, а в "малышне" черных, не несущих близко ни белого, не абрикосового окраса еще вполне можно найти...
И практически все они - "наполовину коричневые".
Вот "чисто-черных" найти тоже сложновато...

Алиса, зачем Вам знатоки истории?
По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос...:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1349742306[/date]:
По поводу "окрас в окрас" - я тоже не призываю...
Но ведь существуют породы мноооого лет разводимые в одном-двух окрасах и при этом вовсе не похожие на "чахлых-неумиручих"...:biggrin:

Что касается "драконовских правил в отношении партиколоров"...
И даже дискриминации их...

На мой взгляд, здесь уже звучала близкая мне позиция: держатели стандарта "пудель" вовсе не собираются принимать никаких драконовских мер в адрес партиков..
И если они будут разводиться по другому стандарту - кстати, почему бы России не попытаться стать его держателем? "Забьем баки" немцам!:biggrin: :biggrin: :biggrin: -
то деожатели имеющегося стандарта пуделя не будут иметь никаких претензий...
А назвать новую "породу" можно, например, "исторически верный пудель", ну или еще как-то , покороче, но с тем же смыслом...:smile:
Ну раз уж название "пудель" уже занято.

В аналогии с овчарками - если и есть некоторая натяжка, то - совсем чуть-чуть: по сути же, ситуация вполне себе соответствующая: и там и там в поголовье пра-предков присутствовал признак, не признаваемый созданными стандартами, но не смотря на проведенную селекционную работу, так до конца и не побежденный))).
Разница лишь в том, что немцы продолжают работать в выбранном направлении.
Их ряды непоколебимы.
:wink:



Toy Art добавил(а) [date]1349742661[/date]:
Подруга, , MISTER TWISTER22844, спасибо за поддержку.
Я думаю ,что компромисс между всеми, кто беззаветно - каждый по-своему - любит ПУДЕЛЯ обязательно будет найден.
:wink:

Есть же прекрасная возможность - выделить всех в отдельные породы - апельсинки, шоколадки, и не будет нежелательных вязок тех же коричневых с чёрными из-под белых, например.

То, что оказывается можно прописывать в родухах окрас предков, рост и пр, иметь общую базу по всем собакам всех помётов, то что можно получать отдельный допуск для межцветовых вязок, с обоснованием необходимости этой вязки - техника позволяет. Что-то другое у людей не позволяет это сделать.

Если честно, по диагонали прочитала.
Возник вопрос.

А что, у нас катастрофа от того, что коричневые и серебро - это одна порода????? У нас что, вязки происходят постоянно между ними???? Почему никто не озаботился тем, что эти окрасы взаимно "вредны"???? И срочно не вывел либо то, либо другой окрас в отдельную породу, дабы не накуролесили?

Все банально. Просто нужно создать правила вязок для тех заводчиков, кто не хочет (не может) думать, как сейчас по запрещенным комбинациям. И тогда партики никому не помешают.

А то, что касается стандарта - так если сегодня отменят красный, ну просто потому что это проект Татьяны Либкинд (не имею в виду ничего персонального). Ну к примеру политически это кому-то будет надо. Мы что, через пару лет скажем что красные - это непудели?????

Точно так же после 1 Мировой ПОЛИТИЧЕСКИ отдали ПЕРЕПИСАТЬ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ стандарт на пуделя м-ль Гальянини. Я не пойму, почему это кого-то устраивает, раз мы сейчас говорим, что УЖЕ существующий стандарт нельзя так менять.

Двойные стандарты.

Toy Art, читаю Вас с удовольствием. :smile: Ваше умение корректно дискутировать вызывает восхищение,не могла удержаться,чтобы не сказать Вам комплимент.:smile:



У меня вопрос к тем,кто занимался разведением пуделей всех разновидностей на уровне клубного кинолога,руководителя породы,но не частного владельца кобеля или суки в 70-80гг. Как часто у вас в пометах рождались мульти окрасы: соболь,арлекин или фантомы?
Как я поняла из дискуссии многие с этим часто сталкивались.Мне не приходилось встречать мульти окрасы среди стандартов в Ленинграде,хотя поголовье стандартных
пуделей у нас было многочисленным,в год я
актировала до 30 пометов.

В те годы по племенному положению разведение производилось окрас в окрас,для любого исключения писалось заявление руководителя породы в адрес племенной комиссии с обоснованием и только по получению разрешения производилась вязка.

Когда пишут о том ,что исторически
первыми были мульти окрасы у пуделей несколько приводит в замешательство,всегда считала ,что кроме арлекинов, других мульти окрасов не было. Где можно почитать о соболях и фантомах в истории породы? Мне казалось,что это новые окрасы в
породе,появившиеся в последние 60 -70 лет.
И да,придерживаюсь той версии истории породы ,что стандарты - это одна порода,а разновидности - другая.

По стописятому разу - не новый, не воссоздаем, не аборигенный,а требуем восстановить историческую справедливость, которую нарушили 100 лет назад и то, что не у всех бывают щенки пятнистики, ну так работает рецессивные гены ... они могут спать очень долго ... для разведения однотонных пятнистики не страшны, так как не собираемся мы вязать всех подряд арлекинами ... нам не интересны мисмарки в большой массе, нам интересны арлекины и плащи, а они требуют иногда вливания однотонных носителей и потомки их потом важны именно в пятнистом окрасе и это можно оговорить стандартом, если уж вам всем так страшно, хотя на протяжение истории пятнистики ничего страшного, в отличие от коричневых, серебристых и абрикосовых, ничего страшного для породы и ее однотонных окрасов не сделали ... так как арлекины при вязке с однотонными дают в первом поколении однотонных и как правило без пятен, при втором поколении при вязке с арлекином или опять таки таким же однотонным носителем дают от 25 до 50% арлекинов + однотонных без пятен, далее при вязке таких собак с арлекирнами или носителями процентное появление арлекинов увеличивается ... мисмарки бывают редко и как я наблюдала, есть линии. которые и дают только мисмарков, у них арлекины получаются редко, та и остаются на это уровне ирл. пятнистости ... но. нам в общем и не надо, чтобы наши однотонные носители пошли в однотонные, они нам самим нужны ...

А если Вы хотите, чтобы развитие и разведение пуделя пошло по типу окрас в окрас, то получим разнотипных собак, которые четко будут различаться по характеру, экстерьеру, качеству шерсти .. Более-менее однотипность сохранят черные, белые и бело-черные, так как они классика и запас прочности у них большой, коричневые, очень быстро станут походить на ирл. водяного не цветущего спаниеля - этакий коричневый с тяжелой башкой - типичный старотипный пудель, как мы его называем, вспомним абрикосов Европы лет так 30-40 назад - со слабой шерстью перьями, с отвратительным характером. нервных - в основе своей они были такими, а серебро, с жесткой, коротковатой шерстью, характером и статью терьера ... картину изменили вязки с классикой и прилитие кровей собак американского происхождения и кстати американцы, как улучшатели и сейчас с удовольствием используются, а почему, а потому что Америка идет своим путем в разведение пуделя, она выводит пуделя как такового, она смело смешивает окрасы - если по типу собаки подходят, она выводит пуделя, а не окрасы и даже не смотря на это, современные окрасы все равно в массе своей уступают классике, в отличие от больших арлекинов - большие арлекины в типе абсолютно не хуже классики, мелкие увы да, у мелких, в некоторых линиях четко прослеживается наследие спаниелей, болонок и пуховок и вот им, как раз, важны вязки с классикой, чтобы вернуть тип ...

Но Вам все это уже объяснила Ninsanna, но Вы опять пишете - не согласна и я считаю ... считайте на здоровье и разводите своих окрас в окрас, такие заводчики в массе своей особенно ничего такого негативного своим узконаправленным мнением не сделают, разводите в свое удовольствие, а вот если это станет мировой политикой, тогда - АЙ! Потому как мы получим разношерстную и разнотипную массу пуделей, у которых тип и характер будет сильно отличаться от окраса к окрасу, по сути мы получим несколько пород, что и было в Европе, которая следовала догмам выставленными Францией, по сути все те страны, которые и по сей день четко следуют букве закона, не конкурентноспособны со своим пуделем, а в тех странах, которые идут примерно по Американскому пути - мы и Скандинавия, то и пудель у нас мирового уровня ... что и требовалось доказать в общем то!

А гены осветлители, шиншилловость и окрасы группы агути, уже так давно попали в породу, по всем линиям, что вычленить их нереально и глупо, да и зачем, вон сколько пород существует со стандартом, где в графе окрас написано - любой, что - там исчезли истинно черные или коричневые без пятен, так нет есть и с пятнами и без - они есть всякие ... другое дело мерль и дильюты, с ними надо быть осторожными ...

Так что разводите окрас в окрас, кто Вам мешает, только не мешайте и Вы нам и почему это мы должны выделиться в другую породу, коль мы и есть истинные пудели и всегда ими были?

Мы не претендуем на ваш однотонный окрас, но и нам не вставляйте палки в колеса!

JASMIN добавил(а) [date]1349764507[/date]:
Toy Art, как и у красных, так и у абрикосов есть собаки не цветущие, да и вообще как в любом окрасе ... так как есть и цветущие, в процентном отношении одинаково все!

JASMIN добавил(а) [date]1349764915[/date]:
Абсолютно никто это не собирается делать, с чего ты это взяла? И даже, если и пройдет такая вязка и что с того, какой криминал? Опять хрестоматийный Кайзер, уж больно пример яркий, - ЧТО ПЛОХОГО ПРИНЕС СЕРЕБРИСТЫЙ КАЙЗЕР, С АРЛЕКИСКИМ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ В СЕРЕБРИСТЫЙ ОКРАС?

Успокойтесь! Арлекины однотонным не угрожают и мы не собираемся идти армией мисмарков на бедных однотонных!

JASMIN добавил(а) [date]1349765185[/date]:
Svetus'ka , спасибо!

Несмотря на смайлик понимаю это утверждение как продуманное и серьезное.
Ну....тогда все члены РСА, т.е американские пудельфаны все как один пессимисты и даже мазохисты потому, что продолжают упорно гробить породу и издеваться над ней написав в стандарте "любой однородный окрас" и даже, о ужас!, запросто проводя межцветовые вязки и, ооооо двойной ужас!!, разрешающие двойное членство хозяйское и двойное племенное использование пуделей как в РСА так и в "альтернативе" где пасутся нестандарты.

Фсё, а у нас погибла порода. Новый апокалипсис? Хде Вика? Почему молчит?
И почему все новые и новые "американцы" вливаются в наше умирающее родное поголовье? И тут происки ГосДепа? Мало этим американцам политики и экономики нашей - они ещё и в кинологию забрались.

Ладно. Если серьезно, то
- Никаких трагедий нет и руки заламывать и к пруду бежать с перекошенным лицом не надо.
- Порода в целом на очень приличном качественном уровне.
- То, что иногда, "кое-где, у нас порой" ещё рождается что-то, что нас не устраивает...так это НОРМА!!!

И вот ещё что - прежних (19-нач.20вв) пудельфанов напрягал коричневый, а потом и серый окрас. Потом ужас у держателя стандарта вызвал абрикосовый. Ужас ужасный. Но перебороли себя французы и милостиво разрешили. История кошмаренья красных близка по времени и напоминать нет смысла.

Эх, дорогие мои....если бы в породе были проблемы только с окрасом я бы поняла и вашу горячность и то, что вы столько времени и мегабайтов И-нета тратите на этот вопрос.
Вижу на выставках другие проблемы. Вы их решаете с помощью косметики и хендлинга. Обижаетесь когда я вам про них говорю.

Ну что ж - ваш выбор. Боритесь с окрасами которые вам не нравятся. Добивайтесь их чистоты и нереального для собак сияния. Но на ком эти окрасы будут сиять?

LioudmilaSherman, Людмила, рада видеть Вас в теме!
У нас в ДОСААФ до 1972 года, а затем в МГОЛС запросто разрешали межокрасные пары у больших (породные клубы были разные и правила могли отличаться у мелочи и у нас). Когда мы начали вытаскивать серый окрас запрятавшийся именно у коричневых, палевых к.п. и белых ч.п. потомков серых предков, то делали и такие пары. Вытащили. Потом уже только серый х белый или серый х серый делали. Изабеллы выщеплялись. Это понятно. Нравились они людям тоже. Ну, а потом РКФ-FCI....

Что касается нестандартов, то парти-колоры в 60-е/70-е годы рождались часто. Раскупались, как правило первыми, никто их не скрывал и не уничтожал. Подпал видела всего в трех пометах. Два у коричневых и один у серых. Забраковали, понятно. Старались избегать повтора сочетания. У нас же тогда заводчики бесправные были (почти) - три кобеля на выбор. Первый наиболее желательный по мнению Руководителя Плем.работы.
Если бы нам было нужно, то перетащили бы эти крови в черных и запросто получили бы ч/п. Но как-то другие проблемы тогда решали, за современный тип сражались. И Вы это тоже помните.
Ярких соболей у больших пуделей в 60-е/80-е годы не видела ни разу. Хотя подозреваю, что некоторые наши палевые были, на самом деле, светлыми соболями.
Вот как-то так...
Извините, что многабукафф получилось.:shy:

P.S.Напоминаю для некоторых пудельфанов-старожилов - я, в основном, говорю о московском поголовье.

, спасибо!

LioudmilaSherman,

естественно, потому что даже при вязке арлекина с одноцветным первое поколение получается чисто одноцветные, без единого пятнышка собаки, только во втором поколении получается до 50% арлекинов. Это в теме говорилось, не раз. Это - опыт практиков, подтверждённый и генетикой. Почему то этим данным никто здесь не рукоплескает, а вот погуглить и скопировать, и сделать какие то выводы - но без подтверждения практикой, на это вообще то большого таланта не нужно.

ну и насчёт фантомов, у нас в городе было хорошее поголовье коричневых и чёрных карликов, которых я наблюдала много лет (не меньше 20) - ещё когда девочкой маленькой была, просто потому. что та женщина, которая ими занималась - тётя Лида жила в соседнем подъезде. Ни разу не было мисмарков, всегда чистые или чёрные или коричневые, хорошо держащие окрас особи. Разве кто мог предположить тогда, когда ген тесты не делали, что при вязке такой суки с серебристым кобелём (от которого до этого получали ровных серебристых щенков, сейчас такой окрас - редкость) будут получены не антрацитки, радичего она и делалась , а фантомы? Вот и поймите, как долго могут пятнышки в спящем состоянии быть в породе. Причём ничем себя не проявляя.
Вот например коричневый у серебра даёт неприятный оттенок и несходящую бурину на ушах, но их почему-то считают одной породой.

Чем вызваны у людей такие двойные стандарты? Ведь то что пишут и то как понимают суть вопроса пишут искренне, откуда такая зомбированность - не пойму.

Синеглазка добавил(а) [date]1349768256[/date]:

Ой, мой пост одновременно с Ninsanna :hb:

На здоровье))) я просто еще раз (в очередной) озвучила свою позицию.

Насчет "только во втором поколении" и т д.:

На самом деле это второе поколение имеет место быть при возвратном скрещивании на окрас. Если его не производить - то ничего и не получается вообще. Чего народ боится? Неужели все несогласные не анализируют родословные перед вязкой? Так трудно понять были ли в роду парти? Всего лишь еще один параметр добавляется в размышления над вязкой. Тем более уверяю, что в классике вдруг не появится куча производителей - носителей парти-факторов, к которым классические суки выстроятся в очередь.
А те, кто вязал для "птичковой" продажи и будут это делать несмотря ни на ФЦИ, ни на РКФ. Им вообще все ограничения по барабану.

Вот сейчас при случайном получении парти от сплошных этот парти остается без права выставляться и разводиться с полной родословной. так что если сейчас выщепляется такая собачка у заводчиков классики (а такое бывает), то она вместо того, чтобы идти в свою СУЩЕСТВУЮЩУЮ породу зачем-то бракуется. По политическим послепервоймировойвойн'ов� �ким мотивам. Где логика?

Скажут. И не раз - и причем (!!!) многие породники, а не только оллраундеры в рингах.

Потому как ЧТО мне только не пришлось выслушать 10 лет назад, когда я разводила и экспонировала криминально красных пуделей... Не только от судей - большую часть ненависти и негатива пришлось получить именно от большого количества пуделеводов с их вечным вопросом - "Ну зачем тебе "это" (вставить на выбор, произносить с презрением)?! почему нельзя заниматься нормальными абрикосами?..."

Да нет, похоже смысл напомнить - ЕСТЬ.

Похоже - забыли. Или не застали, не коснулось.

Всего пять лет прошло с обновления стандарта (который принял красных и добавил невнятности в описание статей), а уж многими он воспринимается как само собой разумеющееся и ДОГМА.

И да - я тоже считаю, что окрас сегодня не самый важный и проблемный момент в породе. О чём писала и говорила неоднократно. Не окрас и не форма хвоста - есть и поважнее нюансы.

Синеглазка, вы сначала пишете что вы спец в генетике и вообше продвинутый в медицине человек, а теперь говорите, что у подпалые - это собаки с "пятнушками"...

Те щенки кроме подпалости еще и мисмарки имели что ли?

Пятна - белые участки - депигментированная шерсть. Подпалы - не пятна по определению.

Magic Mist, знаете одну из основных проблем в науке?
отсутствие общей терминологии.

например, за создание единой классификации микроорганизмов, которая устроит и медиков и ветов и биологов, положена Нобелевская премия - о как!

С точки зрения обывателя все мультиколоры - пятнастики (чисто зрительное восприятие), и боятся они этих окрасов из-за появления пятнышек - кошмар такой в ночи, пудель мультиколорный, от которого пятна в породе.
Хотя получить эти пятна от мультиколоров ничуть не легче. чем от однотонных, потому что мисмарк, как вы заметили и фантом - вещи разные.


а если лезть в дебри, то пудели окраса арлекин арлекинами не являются, окрас арлекин более характерен для догов. тем не менее бело-черные пудели считаются породой арлекин - парадоксы истории, так сказать.
Magic Mist,
Вот это как раз и печально. Сейчас любой окрас объяви вне закона и держатели этого окраса могут услышать много для себя интересного.

извините, но это далeко не основная проблема в науке))))) основная проблема в науке - её финансирование )))) и кадры ))
чой-то я разговорилась сёдня:hah:

Tamara добавил(а) [date]1349789520[/date]:
Я помню :smile:

помимо всех умных слов и дискуссий, мне еше кажется, что на сегодня фантомы, а особенно арлекины вполне себе коммерческие собаки, и, если бы их еше и ФЦИ признало, не было бы им цены ;) я конечно пишу ужас ужас, но по-моему в етом доля правды, не?:))))))

В кинологии в целом с этим более-менее ясно.

Пятнистые окрасы - окрасы с белыми пятнами, а назЫвание белопятнистых пуделей "арлекинами" (то есть - специфическим генетически другим окрасом немецких догов) и темно серых перецветающих - "голубыми" (то есть - дильютом черного, что на самом деле ни разу не так!) - это не дебри.

А подобные банальные заблуждения и создают неосознанную путаницу, которая в свою очередь служит поводом для идиотских заявлений сами знаете кого про дильютность рыжих окрасов и окраса "блю", например.

Так может не стоит повторять подобное (что подпалы это пятнушки - например) человеку, который - по идее - как спец - должен понимать разницу, не?

Magic Mist добавил(а) [date]1349790209[/date]:
Не чувствую комерционности подпалых пока у нас, ни в коей мере. Честно.

На сегодня почти все, что удается получить (а это - крайне редкие случаи пока) оставляется или в родном гнезде или на совладении рядом. Ибо каждая редкая особь нам особенно "ценна" не своей потенциальной стомостью вовсе.

С арлекинами несколько иная картина, как мне кажется. Потому не стоит эти два направления в кучку сваливать. ИМХО.

Спасибо за это. :hb:

Нобелевской премии по биологии не существует.

В медицине существует, им трудно без единой классификации с биологами общаться.
Опять офф.

Нинсанна, - Нинс - I love you!!!:lu: :hug:

EGOR добавил(а) [date]1349792717[/date]:
Двойные стандарты россиян - это наше все! Бежим вязаться к американцам сломя голову, но при этом ратуем за чистоту породы и окраса... П..ц!!!:str:

и присуждают Нобелевские премии по факту, а не заранее обещают)))

Люди, ну не хочется оффтопить - обещают там, где заранее знают, что результат получить почти невозможно - например за лекарство от рака (всех его видов сразу).

Ну как можно спорить о влиянии непризнанных окрасов на породу, упорно добивавшуюся много лет получения чистых однотонных окрасов. если представление о "разнице" между "пятнастиками" "разными" находится на обывательском уровне?
Вот уж кому-кому, а обывателю то появление "калейдоскопа" на шкурах пуделей скорее всго ОЧЕНЬ придется по вкусу :biggrin:
Чем ярче и раскрашенней "игрушка", тем круче!
Олнотонные-то основной массе поднадоели, и потому их судьба етой массе безразлична.
"Боятся" за сохранность дела своей жизни как раз те, кто, в отличие от обывателя, хорошо знает генетическую природу "пятнушкофф" и поэтому имеет представление о последствиях для породы от этого раскрашивания...

Вот уже много раз сторонники признания "любых" окрасов приводят в качестве аргумента тезис о том, что у ВСЕХ пуделей есть локус агути...
И что?
Это только пудели такие особенные?
У всех остальныз собак этого локуса НЕТ???
Почему-то никого из породников, кроме пуделистов это "открытие" не сподвигло требовать введения этих окрасов в свои породы...

Дожатники не хотят у себя соболей с подпалышами завести, а?
Или, может, у догов этот локус "ампутирован" каким-то фантастическим способом???
Нобелевку за это никто не получал???:crazy:

Toy Art добавил(а) [date]1349800808[/date]:
Хм.
Ну может и - не вселенская, но с коричневым окрасом катастрофа - увы - произошла...:shuffle:
И не смотря на то что уже давным-давно вязок, хоть в малейшей степени способных приблизить серебристиков вместе с "отбеленными палевыми" к коричневому разведению "на пушечный выстрел" заводчики шоколадок извегают, как страшной заразы, "вытащить" обратно "впернутые" в коричневый окрас гены-осветлители, предназначенные изначально вроде бы только "для внутреннего пользования" в бело-серебристом "стане" породы, не удается...:shuffle:
Думаю, тому, кто найдет способ это сделать, "коричневоды" сами на премию скинутся.:tongue:
А вот правила вязок никак на этот грустный факт никак не повлияли и судя по всему - не способны повлиять...
Так стоит ли "повторять зады"?:shuffle:

Toy Art, Кстати...в последнее время...не-раз видела в рингах серебристой миниатюры собак с лиловым оттенком...больше похожих на изабеллу чем на серое серебро...была расстроена очень...

Toy Art, про агути- я всегда пишу - у всех собак, не только у пуделей.

Проявление агути аллеля визуальное возможно только при гомозиготном kk варианте, который у пуделей пролез по партизански через "рецессивно рыжий" ее окрас - белый, абрикос, красный. В них он хранился невозбранно и незаметно подчастую даже в гомозиготном состоянии.

В гетерозиготном состоянии k мог переходить незамеченным в черном, коричневом и серебре из поколения в поколение. Пока не встречались два носителя и не появлялся "внезапный" подпалый, соболь, чепрак...

И еще - по серебру и его вредительству для коричневого - согласная, оба окраса образует пигмент эумеланин и на оба действуют одинаковые осветлители. А вот на белых и рыжих - образованы феомеланином - осветляюще действуют уже другие гены, которые эумеланину "не указ".

Конечно, белая собака (особенно с серыми предками) запросто может нести двойной набор осветлителей - и для фео- и для эу- меланина. А может - и не нести.

Подруга, интересно... Это не то ли случайно, что еще некоторые устричным окрасом называют?

А.... разве палевые доги не соболи генетически???

Aikenka, соболи оне... AyAykk

А еще у них тигровый окрас - стандартный - AyAyKbr_

Вчера вечером по Скайпу состоялась международная конференция мультиколорных клубов, заводчиков и владельцев. Вот отчет об этой встрече, опубликованный на ФБ

http://www.cbbi.it/riunione-con-i-cl...02012/?lang=en

Не хотела возвращаться "по стописятому разу" к тому, что уже сказано ...
Но вопросы - те же самые - снова заданы...
Не ответить - не вежливо...
Хотя и утомительно снова и снова объяснять одно и то же.
По порядку.(с моим нетом иначе не получится.):rev:

1).Не новый - то есть старый?
Да к тому же - не нуждающийся в воссоздании?-
Ну и слава Богу, а то тут все волнуются, что на грани "растворения в веках" стоит...


2). Нет, так не рецессивные гены работают, а заводчики. старательно, долго и тщательно селекционировавшие поголовье своих собак на выведение из вверенной популяции рецессивных аллелей s-локуса, покрывавшего собаку нежелательными и порочными признаками - пятнистостью.

3). А кто-то уже ДАВАЛ им такую возможность?

4) Это - элементарное Менделевское наследование рецессивных и доминантных генов.
Курс биологии средней школы.
Не помню - в каком классе мы такую решетку рисовали.

5). По-моему, для получения описанного результата коричневых пуделей надо начать скрещивать с упомянутым "ирландским водяным"...
И даже выводить из породы может не придется.:crazy:

7). Да, я тоже использовала американские крови, но ТОЛЬКО потому, что стандарт тоев там меньше нашего и проще найти то, что мне нужно.
Но при этом я каждый раз очень опасалась внезапного "выстрела" со стороны "своего пути" и "свободного смешения окрасов"...
И прежде, чем повязать свою собаку, сначала проследила - как производитель повел себя на родственном поголовье.
По типу же мне больше дали европейские предки использованных собак.

7). НЕ ЭТО ЛИ - ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА РАЗДРАЖЕНИЯ?
Ну.. "Писать опять" и "опять не соглашаться" - это преступление?
Вот меня ваше и любое другое несогласие с моей точкой зрения ничуть не напрягает.
Я считаю, что КАЖДЫЙ человек имеет право на свою.:smile:


8).. Да Боже упаси! Я на лавры вершителей пуделиной мировой политики не претендую.
Да мене в общем и нынешняя представляется вполне логичной, проверенной временем.
Ну, а отдельные "косяки" стандарта - что ж, " не ошибается только "Господь Бог" .
К стати - вот признали же авторы стандарта, что "зубная тема" изложена невнятно и вообще не
очень правильно!
Молодцы.
Значит способны признавать свои ошибки, если их в этом достаточно аргументировано убедить..
Редкое по нынешним амбициозным временам качество....
:shuffle:


9). А затем, что черный и коричневый окрас под воздействием этих генов перестает быть черным и коричневым...:shuffle:
И рыжий тоже "вылинивает"...


10). Да? А я что-то давно не встречала красных и абрикосов, сохраняющих юношескую яркость окраса до глубокой старости...
Не повезло, видимо.
Или их от нас вывозят, куда-то (к вам?:smile)

Toy Art добавил(а) [date]1349806408[/date]:
Всегда считала, что они - рыжие или палевые с черной маской...
Но не вникала никогда.
Посмотрю на досуге.

Про тигров все знают.

Осталось фантомасов ввести...

Toy Art добавил(а) [date]1349806531[/date]:
LioudmilaSherman, спасибо.
Смутили даже...

Toy Art добавил(а) [date]1349807995[/date]:

Ну что там творят у себя дома американцы - это их право.
Меня европейская политика в собаководстве устраивает больше.
Знаю, что многие не только заводчики, но и эксперты относятся к американскому разведению весьма осторожно.
И призывают - используя американских производителей, старась взять от них все лучшее, что они могут дать, не забывать о "подводных камнях", кторые "таит в себе используемое поголовье.

Лично на меня многие "любые" однотонные окрасы американских собак производят весьма негативное впечатление.

Про "обижаетесь" - это точно не про меня, я всегда внимательно слушаю оппонентов, в том числе - критику.
И если нахожу в ней полезное зля себя "зернышко", обязательно его прикарманю..
Все остальное - просто выслушаю по-возможности, вежливо и ло конца.
Никогла не знпешь - что из услышанного может вдруг пригодиться...:smile:

Неее..:smile:
Выбор - не мой.
А европейских кинологов.
"держателей стандарта" породы "пудель"
Но я не вижу в нем ничего криминального
Почти ничего... :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1349808447[/date]:

Вот и Вас спрошу - Вы видите ДРУГОЙ путь вернуть пуделю нормальный шоколадный окрас, так, чтобы он не превращался в "цвет линялой тряпки" с возрастом?
А ведь таких - все больше становится.
И вот это меня удручает.
И - да - продуманно и серьезно стараюсь избегать впредь всего, что вредит одному из красивейших окрасов.

Toy Art, :vis:

Вы знаете, мне даже неинтересно стало Вам чего-либо доказывать ...

Двойные стандарты рулят ... выбор европейских кинологов ... ага, используем американских собак, улучшаем поголовье свое и в тоже время - фууу, эти американцы, что творят, ужас! Но завтра пойдут и купят очередного производителя из Америки, чтобы улучшить тип, шерсть ... много чего ...

Противно!

JASMIN добавил(а) [date]1349809328[/date]:
Harlequin, спасибо! Будем надеяться, что получиться!

А кто сказал, что не надо бороться со всеми остальными имеющимися проблемами?

Просто тема - об изменениях в стандарте пуделя.
Поэтому и обсуждаются те проблемы, что планируется (или хочется кому-то) изменить.

Уже обсудили - не менее "горячо" (!) зубы, хвосты...

Теперь очередь окрасов подошла.

Что еще изменять собрались что-то?

Toy Art добавил(а) [date]1349809859[/date]:

Вы снова несправедливы и невнимательны.

То, что мне нужно взять, я возьму там, где это есть .
Если на ТОЙ ЖЕ ПОЛКЕ лежит что-то ненужное мне я не беру это!

При чем эдесь двойные стандарты???

И если Вы прочтете то , что я НА САМОМ ДЕЛЕ писала, то там сказано, что нужен был только размер в основном. Использовался производитель КРАЙНЕ ОСТОРОЖНО, с перестраховкой и предварительной проверкой.

А ТИП мы вообще "НА ДРУГОЙ ПОЛОЧКЕ" нашли - на европейской как раз...)))

Тщетельнее, тщательнее надо читать то, с чем спорите, - тогда и интереснее может станет...:biggrin:

Toy Art, :popc1:

По этому поводу не рукоплещут уже давно...
Господин Мендель со своим дрессированным горохом сорвал все аплодисменты задолго до нашего с вами рождения...
Теперь это в школе на уроках биологии изучают.
Тема так и называется: "Законы Менделя."

Jasmin , с этого момента это надо публиковать везде! Конечно, заводчики, занимающиеся и солидными окрасами в первую очередь, малость струсят, и даже не малость.... Но публиковать надо везде. Каждый новый член важен.

Марина, брось ты доказывать что-либо свое людям, у которых есть свое железное мнение. Не трать время и энергию. Хотя и в споре рождается истина... Но, когда видишь, что здравомыслящие аргументы (синеглазка, нинсанна и пр.) стучаться в окаменевшие ворота, нет смысла продолжать. Оставь. Займись лучше разными актуальными проектами :wink2: :smile:

Ну да - палевые с черной маской, сиречь черномасочные соболиные AyAyEmEmkk, ибо на рецессивном рыжем ее-окрасе какая может быть маска?

Тигровый же у догов - полоски на соболином - AyAyEmEmKbr_.

Считается, что у этой породы в Агути аллеле только гомозиготный "доминантный рыжий" (он же соболь, он же АуАу) находиться. Без вариаций. Насколько я в курсе, конечно - вроде раньше оно было так.

Magic Mist добавил(а) [date]1349812420[/date]:
Есть некоторые соображения по этому вопросу.

Тут фишка даже не то, чтобы окрас в окрас вязать просто. Если стартовать с цветущих собак и вязать из с цветущими получая одну, другую генерацию столь же цветущих потомков - в этом нет смысла.

А если повести линию от собаки сохраняющей окрас, проводить на нее инбридинги целенаправленно отбирая удачных по окрасу особей (не в возрасте 1 года, а 3-4...) и потом стараться использовать именно нецветущее потомство - толк будет на лицо. Через несколько поколений работы.

Но.

Кроме сохранения окраса есть еще вагон разного, на что стоит обратить внимание заводчику. Потому - сложно все это.