О-о-о, какая интересная формула окраса :lol: :lol: :lol:
А я только на уровне ББее... :jok:

wild rose country, ага, Лен, "красный гетерозигот" рулит в натуре...:bud: А ты все со своими "бе-бе"...:biggrin: :hah: :lol: :evillaugh: :crazy:

Надеюсь, ты не меня имела в виду? Пиши имя заводчика, чтобы не было кривотолков. Или вообще не пиши ничего, чтобы не наводить тень на плетень.
По сути я полностью согласна с Татьяной-Делисс о сегодняшней ситуации в малых, добавить нечего.

Lika-MV, Лена, я тоже согласна. Ты очень правильно сделала, я очень рада за тебя! :smile: Поздравляю тебя с детками! Удачи с ними большой-большой! :bud: Именно в рыжем потом окрасе!

Да мы ищем-ищем. И находим :smile:

Путь через черных более сложный и непредсказуемый, но....и более короткий :) Я этот путь поддерживаю :) Если уже есть, надо использовать ;)

Апрелька, спасибо. Чёрные тоже постараются не посрамить породу ;)

Ага :) Очень на это надеюсь ;) Ужасно радуюсь, когда черные из-под абрикосов выигрывают у чисто черных ;) Так что буду всегда болеть за вас :)

"Большая стабильность" и генетическое разнообразие"рядом не ходят.Объясните,что вы имели в виду.

Татьяна добавил(а) [date]1340999177[/date]:
Для непонятливых

Красный гетерозиготный.Нормальный термин,обозначающий,что от данной особи при вязках с абрикосовыми собаками будут получены красные и абрикосовые щенки.
Писать или нет это ваше личное дело...А толк всегда будет, если есть о чем писать.

Я писала про стабильность и разнообразие в том ключе, что широкий пул внутри окраса позволяет вести не сильно инбредное разведение без ярких перекосов в какие-либо стороны (стабильно - ровно). Лнии в целом достаточно кроссовые и недостаки и достоинства распределены в них в достаточной мере вариабельно.

А узкий пул - склоняет к разведению узколинейному, разводит линии к крайностям, не всегда положительным - и поголовье в этих, нередко четко разделенных по типу, инбредных линиях часто разительно отличается от, аналогичным путём порожденной в инбриденге, линии на других кровях(то есть - нестабильно - не ровно).

Я же не по научному пишу, возможно, излишне вольно трактуя некоторые термины. У меня экономическое образование (не шибко качественное при том), я не претендую на наукообразное изложение, ни-ни.

Так. Малохудожественное изложение личных мыслей.:)

Настя,это вы об оттенках пишите.

Татьяна, простите, но я пока не увижу тестов на гомо-гетерозиготный красный не стану принимать эту теорию в расчет.

По моим личным наблюдениям (достаточно обширным) - теория о простом доминантно-рецессивном наследовании красного и абрикосового окраса на практике - НЕ подтверждается

Потому оперировать предпочитаю проверенными данными... Типа чуть выше осмеянного бе-бе.

Ну или там В, К и А.

То есть тех генов, чье влияние достаточно изучено, объективно доказано и наличие которых определимо тестами.

Поэтому для меня "гетерозиготные красные" пока - это просто термин применяемый с неясной для меня целью столичными рыжеводами.

Magic Mist добавил(а) [date]1341000324[/date]:
Не об оттенках же. Ред брауна можно запросто и на белой собаке получить в первом поколении, если повязать очень сильным красным... Но даст ли такой ред-браун потом ред браунов на светлом абрикосе? ...

Думаю, результат не только от самого окраса родителей зависит, предки в глубине родословной имеют важное значение в результатах ращепления окрасов потомков. Об этом я и пишу - и уже не первый раз в красной теме.

Glorius Souvenir

http://i070.radikal.ru/1206/95/ccae644d29b3.jpg

http://i065.radikal.ru/1206/5f/89d79a69798e.jpg

JASMIN, какой рост?

Zlato-Sibiri, вроде 58, но она еще растет ... думаю как мама будет 60 примерно, может и чуть больше ...

И здесь Джолли, Апрелька, Zyami, swlena, Magic Mist, Jasmin Спасибо большое !!!

Что касается дискуссии о вязках с классикой, мне кажется, что это настолько очевидно ...Крошечный пул для разведения абрикосов и красных, со всеми вытекающими от сюда ...
К сожалению в стремлении получить и закрепить выставочное качество, часто забывают или осознанно закрывают глаза на самое главное - здоровье, для которого нужно разнообразие (diversity) Но природу не обманешь... даже очень красивые особи, но имеющие слабую генетическую базу, имеют не достаточную жизнестойкость.

И это тоже аксиома... У нас, да и во всём мире есть глубокие исследования закрытых религиозных общин ...

И конечно же идя на вязки с классикой, имеет смысл вязать с лучшими , а не с середняками, которых тоже в этой классике предостаточно ...

У каждого есть свои возможности . Личные и более глобальные. В Америке, где разрешаются все окрасы и стандарт очень гибкий серьёзные заводчики вяжут с классикой, возвращаются в окрас и даже при наличии супер окраса, но недостаточного экстерьера по сравнению с ЛУЧШИМИ в классике, идут дальше и продолжают вязать с классикой ...

Надеюсь и у нас не в таком далёком будущем все оттенки будут разрешены и постепенно стандарт будет больше думать о разнообразии и здоровье породистых собак, нежели о личных амбициях и представлениях держателей этого стандарта ...

Очень хочется получить всё и сразу ... и окрас и экстерьер и здоровье, но увы в жизни просто не бывает и каждый заводчик выбирает для себя приоритеты, хотелось бы конечно, что бы при этом думали о каждой конкретно родившейся собаке ...

Оооо)))) Нас ждет еще один сюрприз? :smile: :hb:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1341056998[/date]:
Tania Libkind, Спасибо за ваш пост. Аргументированный, профессиональный, заставляющий думать...

Не такой уж он и крошечный, этот пул. Вам надо было - и вы поехали на другой континент, чтобы получить своих славных рыжих чемпионов. Именно к рыжему кобелю поехали, заметьте :smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1341057153[/date]:
Ну, об этом то мы помним :wink:

А что это за исследования религиозных общин? Они (исследования) относятся к человеческой практике или кинологической?


У меня лично создается впечатление, что с возвратом в окрас (в рыжий из черного) возвращаются и все те недостатки в экстерьере, которые были ранее. И экстерьер опять ухудшается...Может это такое восприятие рыжего окраса?
Впрочем, экстерьер (на мой взгляд) ухудшается уже на этапе ухода в черный окрас (из рыжего)... Качество шерсти снижается в разы (по сравнению с черными от черных родителей), да и анатомия тоже .... Может, существует какая-то еще не обнаруженная и не подтвержденная учеными связь между окрасом и всем остальным?

Ведь существует же подтвержденная научно порочность серого крапа для определенных пород собак...


О, да! Все и сразу - это СУПЕР! Особенно для нетерпеливых...
С большим сожалением отношу себя к таковым...:shuffle:
И снимаю шляпу перед целеустремленными, готовыми полжизни положить на эти многочисленные переливания. И в конце концов их труд увенчается ПОБЕДОЙ! :appl: :hb: :smile:

Tania Libkind, поздравляю с выставочными успехами!!!

ДЖОЛЛИ, думаю, что если бы была, такая возможность у Tania Libkind, повязать с супер классической собакой, оставить себе потомков и далее работать с ними на стабильность окраса, то может и повязала, а так ... сколько там красных в Израиле, да вообще на весь континент? И чтобы не родственники и чтобы в Европе на крайний случай тоже ... где их? Нет! Второй помет в доме, на сколько поняла, нет прямо супер большой территории, где можно работать с достаточным поголовьем и все такое и прочее, поэтому повязать с хорошим и достойным красно-абрикосовом вполне понятно ... желание получит достаточно хороших красно-абрикосовых собак, что и получили ... Это очень сложно - вязать с классикой, потом возвращать в окрас и так до бесконечности, не у всех есть на это время, место, финансы и терпение, что не умаляет их заслуг и их разведение, у каждого свой путь!

Ну так мы тоже млекопитающие ... нет? ... Законы примерно одинаковые, при тесном инбридинге и узком генетическом пуле ....

JASMIN добавил(а) [date]1341059837[/date]:
Да нет этого!

Просто, к сожалению - устоявшееся стереотипное мышление - первое;

Еще есть над чем работать - второе;

В Америке гораздо с этим стабильнее в плане шерсти и экстерьера и однородности типа, у них смешанное разведение давно и дает результат - третье.

Но стереотип -рулит, на обоих континентах и вообще во всем мире!

Очень милая молодая барышня! :smile: :bis:

Джолли, честно если пытаться УЛУЧШИТЬ то что есть, то пул очень крошечный. Оговариваюсь сразу в стандартах, да и в других разновидностях судя по написанному девочками выше ситуация не намного лучше ...

Поехала я к рыжему кобелю на край света, потому что он отвечал моим критериям (НЕ близко родственный, цветной, очень хорошего качества). Кобель от чёрного шикарного отца. Кобель светлый абрикос, и я в лучшем случае надеялась на приличный ровный абрикосовый окрас, красная девочка- для меня совершенно неожиданный подарок.

Эту вязку я считаю возвращением в окрас, поскольку в родословной с обеих сторон полно классики.

У меня никогда не было и нет желания заниматься чисто разведением, я просто не создана для этого. Вязать, получать помёт, подращивать, если не подошёл продавать ... всё это не для меня .. Результат, когда я оставила 4 щенка из 8 известен всем ...

Но я очень хочу продолжать Саннину линию, для меня Санни так и остался пока не повторимым ... У него есть дети и внуки, со своими чудесными достоинствами, но вот такой собаки как Санни... сочетающего в себе изумительную элегантность, голову, движения, ношение головы и характер ... такой собаки пока у меня больше не получилось ...

И здесь я совершенно согласна ... вязка с классикой совершенно не гарантирует СРАЗУ достижение высокой цели, гены, которые надо улучшать ... тянутся и в новые поколения, их не выкинуть сразу ... то есть надо несколько поколений улучшения, чтобы получился лучший вариант... Можно несколько сократить путь, заинбредировав хорошие результаты, но я и не только я стараются этого избегать, думая о здоровье.

Знаю, что серьёзные заводчики в Америке считают родословную, в которой есть повторяюшийся предок более ДВУХ раз - проблемной родословной...

Так что цветное разведение - дело не простое, но ОЧЕНЬ интересное :)

Tania Libkind добавил(а) [date]1341063759[/date]:
Zlato-Sibiri Спасибо !

Tania Libkind, Знаете, я не считаю таких заводчиков серьезными. Это все - дань сегодняшним настроениям покупателей. Здесь обыватель свято уверен, что полный ауткросс - 100% гарантия здоровья, и тестов не надо. И очень модно требовать от заводчика именно таких щенков, блеснуть интеллектом. Отсюда все ноги растут, отсюда лезет очень много посредственности а то и откровенной фигни.
В целом же я с Вами абсолютно сгласна по поводу вязок с классикой.
Вот посмотрите какой у нас тут красавец есть:
http://www.lumierestandardpoodles.com/Robson.html
Он черный в рыжем костюмчике. Канадский питомник Люмьер на таких специализируется.
:rev: :hb:

Напомните, пожалуйста, сколько колен в
американской/канадской родословной видят покупатели щенков?:smile:

Почему сюрприз? Обычные абрикосы в абрикосовом питомнике :rev: :smile:

Будем ждать дальнейших исследований генетиков в этой области.

wild rose country, Ну, классный, что сказать?! :smile:

Интересно, что на стадии формирования у него совсем не было шеи, а потом она выросла и огого, какая!:smile:

wild rose country, Ага, есть такое дело. Чего далеко ходить, на этом же форуме есть товариСЧ, который в поисках щенка хотел в его происхождении видеть исключительно:, так как, по его мнению, только это дает:
. Так и не удалось переубедить....
Что касается меня лично. Когда суку, инбредную I-II, привезли на вязку в европейскую страну, владелица кобеля, взглянув на её родуху, очень была удивлена и сказала, что у них в стране подобные вязки не прошли бы.

Мне тоже хочется проверить это,но при строгом соблюдении методики первоисточника...а уж потом делать выводы.

Об ауткроссе чуть попозже ... вечером...

А про красавца Робсона мои щенки именно от него и именно к нему мы летели 17 часов с сукой из Израиля ... :)

wild rose country, Tania Libkind, Ооочень красивый!!!!!!!

Интенсивность окраса,его генетика сложна и зависит от многих факторов и генов.И наследуемость его не всегда предсказуема.Хотя при этом существует определенная тенденция.

Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?

Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Однако - случаи таких все забарывающих красных оченно редки.

Как я понимаю - пока только три примера есть на практике, чтоб красные собаки всегда давали красных от абрикосовых партнеров (ессно - речь о собаках у которых много потомства, а не два-три помета).

Этот факт явно противоречит теории о простом д-р наследовании. По-моему все тут понятно.

Методика иная (акромя простого сбора статистики по пометам где окрас предков достоверно и точно определен) мне не известна.

Строгое соблюдение методики - это как именно? Что-то другое чем статистика результатов анализирующего скрещивания?

Magic Mist добавил(а) [date]1341076713[/date]:
Хм... Спасибо за столь неожиданную для меня информацию.

При прочтении книги Дела Даля (для меня это был основной источник базы знаний по американскому пуделизму) у меня сложилось как раз обратное представление о серьезных американских заводчиках. Что именно лайнбридинг у них предпочитаемый вариант, и что многие так же и тесным инбридингом пользуются свободно. К примеру - я точно помню довольно высокие степени инбридинга в питомнике совершенно офигительных для меня черных миников Эйзабел...

Наверное, это были устаревшие воззрения прошлых лет (книжка то - сильно не новая), а сейчас все поизменялось?

и да - два раза одна собака - в пределах скольких колен родословной?

Вполне...Если единожды делается прилив черных,если этот производитель не препотентен (черный) или его потомки (F1) сразу уходят в рыжее разведение.Кровь просто разбавляется.Конечно потом можно заниматься инбридингом...но это как в Европу через Америку.Быстрее,НО не проще можно достигнуть результатов при вязках F1 в себе.Для этого нужно повязать несколько сук,а их потомков (F1) вязать между собой,"выуживая" необходимый тип.Очень соглашусь с Таней Л.,что для этого нужна база,и материальная,и территориальная...но зато результат точно будет.

Татьяна добавил(а) [date]1341081984[/date]:
взаимосвязь между пигментами шерсти и её качеством, приведу цитаты,а выводы делайте...

"Гранулы эумеланина придают волосу высокую механическую прочность и упругость....Эумеланин представляет собой сложный азотносодержащий гетерополимер.Он нерастворим в органических растворителях и устойчив к химической обработке"
"Феомеланин представляет собой серосодержащее соединение,растворимое в щелочах...в молекуле феомеланина содержится аминокислота -цистеин.Гранулы феомеланина гораздо мельче гранул эумеланина и находятся в цитоплазме пигментной клетки в диффузном состоянии,что делает волос менее стойким к механическому воздействию.Исследования показывают,что чешуеобразная структура клеток таких волос характеризуется значительно меньшей прочностью ,чем клеток содержащих эумеланин"

Таня, я очень рада что увидела Санни, жалею что не видела его молодым, НО даже в этом возрасте он очень сильно меня впечатлил своим стилем!!!!

И в жизни он совсем другой, ни как на фото. Он ШИКАРНЫЙ!!!!

В полемику про гомозигот не влезаю...

Первоисточник- это работа Сотской и Байбородовой,где были сделаны выводы с которыми вы не согласны.
Любая научная работа,в том числе и дипломная,состоит из последовательных действий,которых строго придерживаются.Работа пишется по плану:обоснования и задачи,методика исследований,собственно исследования,результаты исследования и выводы, список литературы.
Методика работы это последовательные (поэтапные) действия, на основе которых собирался материал исследования.Методику всегда обсуждают,например с руководителем,чтобы не было ошибок.И в статьях её обязательно приводят.Если кто-то не согласен с выводами,на основании приведенной методики,может сам привести повторные исследования...
ПС.Я эту статью (дипломная работа) не читала,только резюме и выводы.В выводах написано,что при скрещивании абрикосовых собак с красными гетерозиготными (абр х крас)расщепление по фенотипу близко к теоретически ожидаемому-1:1;расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составило 3:1.Просмотрено не менее 100 пометов при каждом типе скрещивания(достоверность выводов высокая).Определение генотипа родителей по родословным,фенотипа щенков на основании актов актирования клуба.Это кратенько.
Не согласны с выводами...Отберите точно такие вязки,чтобы у родителей был достоверный генотип и анализируйте полученное потомство
по окрасу :smile:

Щенков бы не раскупили, я думаю. Здесь вязками I-II балуется, по-моему, только заводчица Тофиного папика, она же внучка Джейн Лиль (заводчицы Уайклифф ;)) Остальным смелости не хватает :) :crazy:

Ага, спс, теперь стало яснее.

Напоминаю - я неуч, не имею образования и понятия не имею каким образом дипломные работы принято писать.

А эта работа где-нить в сети доступна? Так понимаю из вашего текста было проверено всего ДВА поколения и не было анализа по выявлению как бы полученный во втром поколении предполагаемых "гомозиготно красных"?

Если не было проведено выявления % "красных гомозигот", то значит - просто не завершили это исследования и выводы сделали на неполных фактах. Вот в том и причина.

К вопросу О: одна из предков моего черного кобеля. И все Торбеки, которые за ней стоят - рыжие.
http://s48.radikal.ru/i120/1206/92/24695098b706.jpg
Westbay's Merry Duchess

Насть, да ладно тебе!:smile: Тёрли уже эту тему и эту статью неоднократно... Вспомни... Всем, кому это действительно интересно (пост 2189 и далее-далее-далее...)

http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=146

У нас такое не столь редко бывает (тесный инбридинг).

Особенно в рыжем разведении, я на эту тему в прошлом году километровый трактат писала, после зависшего в воздухе вопроса - а есть ли смысл в инбридинге и кто вообще такие вязки делает?...

У меня к примеру - полно инбредных собак. Есть и кроссовые, но красная линия моя вся почти на инбридинге выстроена.

Вот посмотри - пробанд линии является сыном Киспаса, чьи бабка Sporrens Orange Tricks
и дед Sporrens Orange Be Happy полные сибсы + дед по матери является внуком деда Киспаса Solnes Just Like An Oranges

http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=360626

обрати внимание на родословные его детей - ДС Умбриэль
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...607&type=color

ММ Проспере Фоэникс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...523&type=color

ММ Сакраментум
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...525&type=color

ММ Руби Радианс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...533&type=color

Так что - твоей заводчице (внучке Джейн!)- русский привет! :biggrin:

Magic Mist добавил(а) [date]1341090259[/date]:

ДЖОЛЛИ, именно потому, что терли и подробно меня и удивляет упорство поминания узким кругом заводчиков "красных гомо-гетерозигот" - теории пока не доказанной, а посему сомнительной. ИМХО.

И кстати, Ольга, зацени мои труды на пудельпедигри... Очень мне нравиццо, такой удачный ресурс - если его через гуглехром пользовать, просто прелесть! :)

Magic Mist добавил(а) [date]1341090307[/date]:
wild rose country, а рыжая - далеко у него стоит?