Вопрос не о том, как биколорную собачку называть (вы меня хоть горшком назовите, только в печку не ставьте :smile: ) вопрос о том, как фантомов и арлекинов разводить. Неужели в России так много биколорных экземпляров хорошего уровня, что их достаточно вязать только между собой?
Ну-ну! Очень хотелось бы посмотреть, что будет с таким разведением лет через 10.

Покажите мне штук 5 неродственных сук-фантомов и штук 5 кобелей тоже неродственных, и тоже самое в арлекинах, тогда я буду спокойна за российское биколорное разведение.:smile:

Dikovinka, ыыыыыыыыыыыы..... пытались мы это объяснить... без толку.... вернее по телефону Мария Николаевна была очень даже со мной согласна. А вот официальное решение и публикация говорят прямо обратное))) причем решение ничем не обоснованное. просто нет. и все. согласно опыта, видимо. своего.

А где эта формулировка? По ссылке Outia ?
я там ничего не поняла по ссылке, открылось мелко, при попытке увеличить до читабельного размера всё просто закрылось.

Ещё раз повторяю: к внутренним выставкам и правилам ФЦИ не имеет совершенно никакого отношения, это они мне сами писали, неоднократно :)
Поэтому если на внутренних выставках страны разрешено выставляться пуделю нестандартного окраса - они не могут запрещать называть его пуделем! По той простой причине, что они не могут запретить стране выдавать родословную собаке с нестандартным окрасом!!! Это внутреннее дело страны, выдать собаке с браком по окрасу (с точки зрения стандарта фци) родословную или не выдать. Если страна принимает решение выдавать щенку родословную с пометкой "нестандартный окрас" - она имеет на это полное право!!!!
Если собака рождена от двоих родителей пуделей - она не может получить родословную с другим названием породы, следовательно эта собака - пудель. Нестандартного окраса.
Если ввести правило, что при рождении щенка нестандартного окраса нужен обязательный генетический тест на соответствие происхождению, то тут вообще невозможно ни с какой стороны подковырнуть! Вот родители - пудели. Вот дети - тоже пудели, хоть и биколоры :)
А вот с принятой в России системой регистровых родословных - пришёл на три выставки, взял описание и готово, ты породный - тут как раз есть к чему прицепиться! По идее не имеет право эксперт описать собаку как соответствующую породе пудель, если она имеет нестандартный окрас. Как раз этим можно оградить породу от неконтролируемого вливания помесей и собак неизвестного происхождения, фенотипически похожих на пуделей.

Всем биколорам вступить в АКС ? :wink2: :biggrin:
Интересно, Америке они не пытались запретить называть этих собак пуделями??? :lol:

Мне даже страшно представить что будет, если ктонить привезет стандартного фантома, ну или родит. Все. Это разведенческий тупик будет. потому что просто нельзя. нельзя подумать о том, что можно работать с НОСИТЕЛЯМИ окраса. Пусть лучше в России их не будет. Нет собаки, нет проблемы (перефразируя))).

Svetus'ka добавил(а) [date]1290779015[/date]:
Да, формулировка именно в ссылке. Это FCI magazine - офиц. орган.

Кстати, я слышала что немцы сильно протестовали и требовали запретить японии выставлять и давать титулы кремовым таксам. Сильно популярны тут таксы кроличьи, д/ш. А они то брак по стандарту! Нет в стандарте такого окраса!
Ну и что? Да ничего, вот была на выставке, специально поглядела ринги такс - бегают там кремовые собачки себе, в общем ринге, никто их не гонит оттуда......
У меня есть фото, подтверждающие :)

Aikenka добавил(а) [date]1290779529[/date]:
а его можно заказать-купить в бумажном варианте?
Что ж такое у меня, не могу я поглядеть его по ссылке в читабельном виде, только мелко всё......

Вот мне тоже не понятно, при чем здесь FCI и пудель нестандартного окраса, признанный в России. Есть еще куча других пород признанных Россией или в Италии ENCI, и не признанных FCI. Родословные они все равно имеют, в разведении участвую, участвуют в выставках только национальных. :smile:
И вообще, слово "пудель" это по-русски, почему нельзя? По-французски будет caniche, так никто и не покушается на это слово, а по-итальянски вообще barbone, что в переводе бродяга, бомж, так и в родословных пишется. Словом пудель вообще не пахнет. :biggrin:

Dikovinka добавил(а) [date]1290780347[/date]:
Aikenka , Ань, вот как раз где-то в подсознании я об этом и думала, когда решала, отдавать Луну в Россию или нет. Честно, я не хотела, чтобы моя собака бегала с регистровой родословной, не хотела, чтобы потом через несколько лет кто-нибудь мне носом ткнул в это регистровую родуху. Вот поэтому и дальнейшее мое решение не делать вязок, если нет возможности сделать все официально и законно.

"бродяга - бомж" ?! С ума сойти! :obm: :obm: :obm:
Надо же, я не знала! :)
И как можно такую красивую изящную породу так обозвать? :vis:

Aikenka добавил(а) [date]1290780501[/date]:
Dikovinka, Наташ, понимаю! Обидно!

Я так думаю, что это название прицепилось с тех пор, когда пудели работали с бродячими артистами. :smile:
Артистов называли бродягами, а заодно и их собак.

да, наверное так и есть... :)

Произведение Виктории Денисовой
завтра будет в нашей коллекции!!! :bis:

http://i078.radikal.ru/1011/20/d5182aeaac86.jpg

Hope добавил(а) [date]1290783808[/date]:
Спасибо за доброе напутствие, я то уж точно приложу все силы, что бы родить такую красавицу Луну, тем более, что небеса всегда были ко мне благосклонны, у Марины есть Ясмин, а у меня - ее дочка ДБ Янина и красавец фантом Билли! Мечты сбываются :bis:

За арлекинов можешь быть спокойна! только у меня одной 4 (2х2) совершенно различных по происхождению собак + один щенок на 50% родственный одному кобелю. а у Лены Трофимовой их наверное уже 40шт.

Yulja c Dizelem, в больших ситуация кардинально другая. Их всего 3. На всю Россию. Конечно, есть щенки - 100% носители от Гвен и Вуду, но они же "не представляют племенной ценности" по мнению генетика-консультанта НКП.

А фантомов нет вообще(((

- хе...:)
Прекрасно признает, Свет!:) Я лично знаю серебристого потомка знаменитого Кайзера (все помнят? - РСА BIS 2003?!) который благополучно обитает в Европе и зарегистрирован со своей АКС родословной там.
- партиколоры могут быть зарегистрированы в АКС ТОЛьКО если они рождены от АКС же зарегистрированных родителей (неважно, партиков или одноцветных). "Чужих" партиколоров АКС не регистрирует. А вот UКС - пожалуйста, но тоже с некоторыми ограничениями.
Хе-хек...:) Попробовал бы кто-нибудь указать АКС как какую породу называть (я б хотела на это посмотреть!)
:biggrin: :lol: :lol:

Я рада за ваши арлекинов, тогда вопрос снимается. Если такая же ситуация и с фантомами, тогда я не понимаю вас, господа. Зачем же мешать сплошной окрас, если есть база с которой можно работать не нарушая ваших внутренних правил. :wink2:

EGOR, ну так я и говорю об этом. А ведь судя по логике ФПК эта собачка полудворняжка гыыыыыы... как-то все чудесато)))

вот интересно, для чего НКП нужен так называемый "генетик-консультант".
Одно дело - помочь разобраться в генетическом бакграунде представленных животных. Дело нужное и благодарное, и имеено для етого и есть лаборатории кот. делают тесты на окрасы и дают консультации основываясь на результатах.
Дугое дело - рашать какую племенную ценность данное животное представляет, основываяясь на своих собственных, субьективных понятиях о "племенной ценности". "Племенная ценность", извините, вообще понятие субьективое, и зависит ТОЛьКО от целей разведения отдельно взятого заводчика. То что мoжет не представлять никакой ценности для одного заводчика, может быть очень ценным для другого.
Хотя, конечно, если в стране только один заводчик - НКП, а остальные так себе, никчёмные "временные опекуны" - тогда да... ему и решать. Xоть бы уж называли вещи своими именами в таком случае.

Тamara, Браво!!! :appl: :appl: :appl: My thoughts exactly!!!

мммм..... я бы поспорила.... Все-таки мы, владельцы и заводчики этих собак тут, в России, считаем их пуделями. И как мне кажется, небезосновательно. И в принципе, такие рассуждения в этом случае тянут на "я что вам в России пуделей мало, что вы ездите все на вязки за границу???" Если я считаю, что конкретно этот кобель улучшит тип не разрушая окрас, наверное логично его использовать. Понятно, что могут быть правила об использовании этих потомков только внутри окраса арлекин, либо фантом. Но сама вязка вполне разумна.
Я получила таким образом (через поколение) Морошкас Зум-Зум (коричневую). Поехала с ней на Мир и она стала Юной Чемпионкой Мира. Обошла и Авивим, и Самарканду. Казалось бы зачем же я вязала свою коричневую канадку Леннартом?... и многие удивлялись, а оно-таки сработало. Свою голову консультантам не приставишь, и я тоже не понимаю, почему слово ни разу не заводчика больших пуделей имеет такое значение, меньше чем слово тех, кто реально добился чего-то на мировом уровне (извините за нескромность).

Svetus'ka , вы меня не поняли. :smile: Я прекрасно это все понимаю и с вами согласна. Это была ирония на ответ Yulja c Dizelem , что все прекрасно с арлекинами в России и их предостаточно высокого уровня. :smile:
Про фантомов как-то странно пока все молчат. :shy:

Dikovinka добавил(а) [date]1290795270[/date]:
Svetus'ka , ведь осуждается вопрос о нестандартах, а не о собаках сплошного окраса, с ними все ясно. :smile:
Это же ведь ваши внутренние правила вязать фантомов только с фантомами и арлекинов только с арлекинами. :wink2: Если следовать этому, то нужна достаточная база неродственных собак, иначе можно заинбридироваться до такой степени, что к лучшему это не приведет. Или у вас владельцы фантомов и арлекинов имею возможность делать выездные вязки? :smile: Тогда я за российских фантомо-арлекино разведенцев очень-очень рада.

Dikovinka, ну я вообщем то ответила за себя. А Лена ответит сама. 40 это я конечно наверное загнула. темболее они многие родственники. но родоначальников тоже порядка 6 собак. работать можно. что мы и стараемся делать.

Как у вас тут интере-е-есно....:wink2: :biggrin:

Самые главные веСчи -

"Если страна принимает решение выдавать щенку родословную с пометкой "нестандартный окрас" - она имеет на это полное право!!!!"

И вот это -

"ДАЙТЕ ЗАВОДЧИКАМ ВОЗМОЖНОСТь САМИМ РЕШАТь, КОГО С КЕМ ВЯЗАТь! "

Ну это все-таки в наших реалиях немного утопично, да и смысл в этом не особый, кроме Заводчиков есть разводчики. Об этом не нужно забывать.
НО. Решения о разрешении/запрете должны быть прозрачными и понятными. Это да.

Svetus'ka, ничего свежего не могу сказать, кроме как ,заводчики и разводчики всегда были , есть и будут. Но интересно, что не редко эта грань смывается и не редко начинается одним, а заканчивается или совмещается со вторым. И наоборот.

согласна, но с оговоркой: "разводчики" на правила ориентируются в последнюю очередь и всегда найдут способ их обойти если очень надо... и обходят. И смеются над тем как кто-то честный честно оформляет регистр.

Задачка по генетике:)
Вот этот крошечный и очень яркий фантомчик родился от красной матери (в родословной до 5-го колена - все красные) и ...коричневого отца (в родословной до 5-го колена - все коричневые)...
http://s007.radikal.ru/i302/1011/db/ffac7d3613dd.jpg
Так нельзя, говорите, получать фантомов "не по науке"??!! :crazy: "Половые тряпки", говорите, получаются?!:wink2: :smile2:
(The Poodle Puddle)

генетика - это удивительная вЭсчь...еще в советские времена мне интересно было общаться с дожатниками, ибо ооочень нра... мраморные доги арлекины - я иззо всех сил пыталась понять КАК! можно просчитать их пятнУшки и дожатники просчитывали...но всегда лишь с долей вероятности:wink:

swlena добавил(а) [date]1290837123[/date]:

А еще в теже советские времена я впервые увидела ч-п пуделя очень яркого и с доками!. Его привезли из Минска. Естественно, что у нас посмеялись ха-ха-ха! и использовать никто не стал... Кто знает, может в Белоруссии до сих пор есть интересные экземпляры?!:wink:
У нас в Черкассах тоже встречаются подпалые, но они почти все из-под серо-белых или черно-белых, или черно-серых...

swlena, а Вы можете их сфотографировать и узнать происхождение? Для статистики?

wahrmund, Обещать не буду! Это все пэты и стригуться они где дешевле - встречаю на улицах...

swlena добавил(а) [date]1290841514[/date]:
но один от черно-белой вязки у нас даже с доками, я уже показывала его:smile:

Очень красив. Прямо пИсаный. Но речь идёт только о голове - остальное - не видно. Прошу не забывать фантомщиков о том, что мне очень нравится этот окрас, но.... я из консерваторов.

мон ренессанс, консерватизм - это не всегда есть хорошо... Консерватизм мешает прогрессу...:shuffle:

Фантомчик же этот, даже судя по очень плохой фотке ниже, очень яркий, с четко очерченным подпалом. По твоей "консервативной" теории его маму с папой вязать было "нельзя-ни-в-коем-случае", да?! А вот их в Канаде повязали, и теперь он производит тоистых ярких фантомов на нашем континенте...:wink2:
Что еще раз доказывает - консерватизм в любом деле МЕШАЕТ прогрессу!:unknw: :thk: :cool: :biggrin:
http://i066.radikal.ru/1011/5e/41a6a1d57db2.jpg

swlena, А покажите еще разок???Пожаалуйста!

Девочка-припевочка :)
http://s015.radikal.ru/i331/1011/a5/312e2ccce28at.jpghttp://s008.radikal.ru/i306/1011/ed/f21d8b8c2089t.jpghttp://s010.radikal.ru/i314/1011/69/8a71cc5fe953t.jpg
http://i048.radikal.ru/1011/b2/b904c8ff40e6t.jpghttp://s013.radikal.ru/i322/1011/85/37a130fe2d08t.jpg

Akylina, симпотная девчушка:)
Напомните, от каких родителей такое чудо?

показываю еще разок:smile:
http://s51.radikal.ru/i133/1006/2a/fac0444a9a04.jpg [/B][/QUOTE]

swlena добавил(а) [date]1290879530[/date]:

Akylina, Симпотяга какая:appl: :appl: :appl:

Девочка 8 мес. 25 см в холке - от арлекина и черной тойки(от абрикоски)
http://s49.radikal.ru/i123/1011/72/d67f39e3a54ft.jpghttp://s013.radikal.ru/i324/1011/fc/acbf3c8ab6cdt.jpg

Выставка СПК, судейство Bertold PETERBURS из Германии навеяла воспоминания и мне хочется сегодня поделиться ими, рассказав с чего начиналось официальное признание пуделей окрасов арлекин (бело черный) и черно-подпалый (фантом).
Уже прошли годы, а все свежо в памяти. Пудель окраса арлекин – моя очень давняя потаенная мечта, и когда в сентябре 2006 года мне случайно удалось приобрести такую девочку на Украине, радость была безгранична! Необычный бело-черный щенок скакал по дому, и у меня даже мыслей не было о выставках и разведении, просто немного задорного счастья для души! Сhess King тоже был приобретен волею судьбы, но появление этого импозантного красавца, да еще и с официальной родословной AKC, все перевернуло в душе! И я написав заявление в две строчки – прошу принять бело-черный окрас пуделя, как официальный в России, поехала в РКФ. Получила ответ – обратитесь в Национальный клуб по породе пудель. Поехала в СПК к президенту Ю.Н.Щуко с этим же заявлением и получила такую поддержку, о которой можно было только мечтать! Сегодня звучит смешно, но в тот день от Юлии Николаевны я впервые узнала, что в тех странах, где признаны арлекины, там обязательно признаны и подпалые, всего два окраса получили признание в некоторых странах Европы.
Юлия Николаевна в кратчайшие сроки провела переписку с пуделистами Германии, от Bertold PETERBURS получила все документы, по которым работают немцы с окрасами. Мария Николаевна Сотская написала историческую справку и генетическое обоснование этих окрасов, Надежда Лебедева весь пакет документов проводила через РКФ. Любой из нас, кто когда либо пытался оформить какие-нибудь заявления в нашей вышестоящей организазации, знает какой этой титанический труд, сопряженный с нервным напряжением и тратой огромного количества времени. А ведь в то время это у меня было два пуделя арлекин, а у людей, которые самоотверженно взялись за это очень сложно дело, таких собак не было и до сих пор нет. Все делалось на голом альтруизме и любви этих людей к породе Пудель, к ее процветанию, ее популяризации.
Были получены положительные решения и собраны подписи всех комиссий РКФ. Проведены переговоры со всеми членами Президиума – и как итог – официальное признание окрасов арлекин и черно-подпалый в России, о чем было написано в вестнике РКФ.
Ценные производители окраса арлекин, очень качественные, очень дорогие стали приобретаться заводчиками за границей, в окрасе черно-подпалый, щенков такого окраса стали регистрировать и показывать на выставках, закипела ежедневная, кропотливая работа.

Hope добавил(а) [date]1290885265[/date]:
И вдруг, без каких-либо объяснений и причин, даже не поставив в известность СПК, прошлой весной РКФ выносит решение на Президиуме о закрытии разведения окрасов арлекин и черно-подпалый. Все – закрыли! Никого не спросили! Только случайно просочившаяся информация… где написано? Не где! Пока не где! В это трудно поверить, но пол-лета пришлось добиваться, что бы вопрос еще раз вынесли на Президиум и выслушали заинтересованную сторону! Все на нервах… много вопросов, но ни одного ответа – за что, что не так, в чем провинились, что нарушили?
К Президиуму готовились со всей тщательностью. На защиту встали все в том же составе – Ю.Н.Щуко, М.Н. Сотская, Н. Лебедева и я, теперь уже как заводчик арлекин, принеся на совещание толстую папку, в которой были подшиты многочисленные чемпионские сертификаты наших арлекин, документы на полученные пометы. Юлия Николаевна и Мария Николаевна выступили с профессиональными докладами, весомо и грамотно ответили на многочисленные вопросы, которые порой звучали открыто враждебно, привели массу весомых аргументов. Мария Николаевна приехала с дачи, в самую жару, не смотря ни на что. И этим людям удалось разрушить эту стену не понимания, доказать абсурдность принятого решения. Хотя, к примеру, в Голландии много лет разводили эти два окраса, а потом, взяли и закрыли… и все с этим смерились…и больше не разводят…
После того совещания, Национальный клуб повторно подал положение об окрасах, положение о выставках и разведении. Работать РКФ разрешил, а с публикацией тянул под разными предлогами.
Перед выставкой РОССИЯ-2010, не поставив в известность Национальный клуб, ни у кого не спросив, РКФ принимает решение о том, что в России появились две новые ПОРОДЫ - арлекин и фантом. Где написано? Нигде… Я случайно об этом узнала, приехав в РКФ поменять щ.к. на родословную и прочитав в графе порода – арлекин. Позвонив Юле Николаевне, довела ее практически до инфарта, рассказав про очередное решение РКФ.
Хочу еще раз сказать большое человеческое спасибо Щуко Юле Николаевне, Сотской Марии Николаевне и Надежде Лебедевой за их бескорыстный вклад в развитие окрасов арлекин и фантом, за проведенную на высоком уровне выставку, за высоко профессионального эксперта Bertold PETERBURS. За то, что они взяли на себя большую ответственность, разрешив нам, владельцам арлекинов и фантомов, принять в ней участие, именно, как порода Пудель.

Hope, так что получается, если НКП разрешит вязать биколоров со сплошными - получит по кумполу от РКФ ?

Разрешение дает племенная комиссия РКФ, а СПК может только ходатайствовать...

Hope, засада какaя-то :frown:

Tamara добавил(а) [date]1290888510[/date]:

А ета "племенная комиссия" что, одна по ВСЕМ породам ?.. там наверное гении какие-то сидят ?..

Структура РКФ состоит из нескольких комиссий: выставочная, племенная (конечно, по всем породам), судейская, по стандартам. Каждая решает вопросы в рамках своей компетенции :shuffle: