Апрелька,


меня вот эта фраза зацепила. Так то мне все равно "кто чей заводчик" :-))

И именно в контексте этой фразы мне интересно мнение " прямое ли плечо у Туарега" :-)

Serenada, а что, в этой теме теперь можно вот так? Копировать без разрешения чужие посты, вывешивать чужие фотографии и высказывать мнение о чужих собаках за спиной у их хозяев? И без перехода на личности теперь никак? Давненько я в общие темы не заходила, однако....мда...

Заходит так Ольга на форум случайно, а тут опрос :biggrin: Считаете ли вы, что у Туарега прямое плечо? И бурная дискуссия с результатами голосования :smile: Вот я бы "обрадовалась" на ее месте!
Может, не стоит все-таки? :wink2:

Апрелька,

я просто "навскидку" не вспомнила другую собаку, которая имеет "голову на 12 часов"... и вы ( не Вы лично, а автор фразы) точно имели возможность "пощупать" на предмет плеча :-) ....... и я прям заинтригована...неужто и правда так...( либо-либо) :-)))))

Апрелька, а Ольге "по фиг" обсуждения , она в обнимку с Туарегом на очередную выставку улетела . Привет передает всем по телефону .

Serenada, я думаю, что если есть такой уж огромный интерес к плечу конкретной собаки, можно найти другие способы его удовлетворения помимо публичного обсуждения на всеобщую потеху :wink2:

Апрелька,

нет, на самом деле интереса к плечу Туарега у меня нет :-))))) Я как-то пыталась дать вам понять, что лично мне встречались в жизни НЕ прямоплечие собаки, которые прекрасно носят голову :-)) ( даже неоднократно). И поскольку эти собаки достаточно выставлялись, я смею предположить что Вам они встречались тоже. И в связи с этим мне страшно любопытно: вы считаете их прямоплечими или носящими голову на 10-11что Вы об этом думаете.....

Serenada, конечно, встречались. И свои такие имеются :smile: Но...Вы путаете выход шеи и несение головы в движении. С выходом шеи на 11 можно прекрасно нести голову и даже закидывать ее назад при желании хендлера и темперамента у собаки. Мышц, связок и т.п. Не обязательно шее выходить на 12, чтобы голова прекрасно неслась :wink2: При прямом (или прямоватом) плече можно тоже очень красиво голову нести. А можно ее не нести при выходе шеи на 12.

А Вы не видели ни разу, как собаки начинают падать шеей на третьем круге по рингу? И не видели, как массажем (!!) углы плеча меняют? Не кости ведь при этом переставляются :wink2:

О, хорошо что встречались!

Нет, про "падать шеей на третьем круге" не видела. Массажу тоже свидетелем не была. Но, видимо, "какие мои годы"..... :-)))))))

Вот совсем недавно. Бежит собачка, голову несет и перед так, что на все 13! А ручками трогаешь на столе - выход шеи вполне себе на 11, на 12 никак не тянет. Так что разные это вещи совсем :wink2: Выход шеи - это анатомия, а несение головы - это анатомия + мышцы + связки + темперамент + хендлинг.

О! А я видала! В шоке была просто, первый раз когда увидела, как московские мастера массажа меняют собачку так, что не узнаешь вообще! Все мечтаю с тех пор, да не практикуют в нашей деревне.

Прямо так и говорят: лишь бы голова была, а остальное все сделаем.

хм. Пересмотрела видео. Что из вышеперечисленного, на Ваш взгляд, не дает Иссумбосси нести голову на 12?

Я слышала о сием чуде. К нам Яна Невская с семинаром приезжала, про подобные чудеса много говорила.

Я пока осталась при своем мнении, что давайте будем разводить собак, высоко носящих голову-машущих ногами как надо-стоящих в свободных стойках....., и массаж не понадобится :-))))))).

Serenada, полное отсутствие хендлинга и неистовое желание собаки бежать вперед. Это ведь видно. Мне жаль, что у меня нет видео, когда эта собака стала ЛЮ на ЧМ в этом году. До выставки он жил со мной почти две недели, и в ринге он видел, слышал и не рвался вперед. И ничего ему не мешало нести голову на 12 :wink2: Так из 11 собак и выиграли.

Я могу, кстати, снять видео с головой на 12 у Иссумбоси :wink2: Как-нибудь в зале сделаю и покажу.

Конечно, надо разводить хороших и правильных собак, никто не спорит. Тем более, что нам такие чудеса пока и не доступны. Даже с семинарами к нам не ездят....

Но выход шеи и несение головы - разные вещи :smile:

Для меня тоже...Особенно вот это, про "обязанности" поясницы:
Попутно замечу, что вот на это:
- разрешений не требуется...Запретов в этой части в Правилах форума не существует. Много раз говорилось, что персональные темы, наряду со всеми другими темами, принадлежат форуму и являются его неотъемлемой частью. Но никак не личной персональной кухней.
Так что, копировать\вывешивать, переносить\не переносить - это становится лишь вопросом <ой, щаз страшное скажу> этичности.

А как различить? Когда-выход шеи, а когда-несение головы?

На столе при ощупывании шеи собака может напрячь мышцы, втянуть голову (ощупывание шеи и касания горла не всякой собаке приятно - отголосок поведения диких предков), а может расслабиться, растекаясь в руках эксперта. И...это может быть одна и та же собака.

Deliss, собака на столе при прощупывании еще не то может :wink2: и даже в стойке на полу может :wink2: и голову втянуть, и ноги вперед поставить, изменив угол плеча, и задние под себя притянуть, демонстрируя чудесную поясницу, и хвост даже засунуть в одно место. И это будет одна и та же собака с той, что минуту назад в свободном полете была исключительно гармонична. Вот прямо сюрприз для всех, что хорошо сложенная собака может фигово встать и получить не свое описание :biggrin: А уж бежать как может в разных обстоятельствах при абсолютно идеальных углах и т.п. А то пощупаешь - ведь уродец, а чем-то бегает так, что дух захватывает.

Как различить? Пощупать в спокойном состоянии, на какой градус выходит шея.

А что, здесь все искренне считают, что голову собака несет так, как кости у нее приделаны? Я тогда открою тайну :wink: У собаки есть мышцы и связки еще. И вот именно ими голова и меняет свое положение в движении (в зависимости от темперамента, настроения, привычки, выучки, отвлекающих в ринге факторов). Надеюсь, не очень шокировала :biggrin:

И для тех, кто мою мысль все-таки не до конца понял.

Представьте, что Вам у дверей дают условно шоколадку и очень хвалят за то, что последние 50 метров до работы вы весело бежите, закинув голову назад так далеко, как только можете. Чем дальше закинули, тем больше шоколадка. Вы не сможете закинуть голову назад? Попробуйте. Сможете! И будете стараться сделать это дальше, чем разовьете соответствующую мышцу. В результате научитесь и будете бегать :biggrin: Что при этом будут думать прохожие? Что у Вас как минимум ДЦП или какие-то скелетные нарушения, так ведь? :smile: (про психические нарушения при беге, не глядя на дорогу, я молчу)

А представьте теперь, что через месяц Вам сказали, что теперь надо 150 метров так бегать. И за это дадут условно коробку конфет и будут хвалить больше. Сразу у Вас не получится (тренировки мышц на это нет, и именно поэтому некоторые эксперты просят бегать 3 круга), но за коробку конфет Вы научитесь быстро, и снова прохожие будут думать, что у вас голова так растет специфически.

У собаки есть мозг, а не просто кости, сложенные в определенном порядке. Если ей нравится (настроение хорошее, кобели чужие вокруг) или хочется, или научили ее так, она голову Вам будет нести отлично. И хоть откуда у нее шея растет, если она хочет нюхать метки на полу или видит владельца вдалеке, или просто болит у нее что-то или настроения нет, не будет она голову нести на 12.

Вставлю тоже свои пять копеек про несение головы на 12. Вот есть собаки, которым сложно шею вперед вытянуть и вниз наклонить, а есть, которым это очень легко. И это неплохо, потому что в жизни, кроме бега на ринге, есть много случаев, когда это полезно, например, при беге галопом. И при беге рысью, когда нужно бежать достаточно долго, а не несколько кругов по рингу, тоже. И вот эти собаки, если их специально не тренировать, на хорошей скорости всегда будут стараться в движении на рыси наклонять шею вперед, потому что такие движения намного продуктивнее, чем движения с головой на 12. Вот что пишет Мазовер:

"Вынесенная вперед голова перемещает вперед центр тяжести, что способствует более сильным двигательным толчкам задних конечностей. Кроме того, горизонтальное положение шеи способствует неподвижности позвоночника, принимающего и передающего по кратчайшему направлению без потерь двигательные толчки задних конечностей. Для собаки наиболее благоприятно промежуточное между описанным выше положениями — косое и высокое направление шеи под углом около 45° к горизонту. В возбужденном состоянии, настораживаясь, собака поднимает голову, приближая положение шеи к вертикальному, что обеспечивает ей большую площадь обзора. Спокойная или утомленная, она держит голову под углом около 30–40°. В зависимости от темперамента собаки и ее реакции на окружающую среду для отдельных пород характерно определенное положение шеи и головы. При косом направлении шеи достоинства и недостатки предыдущих поставов компенсируются. Рычаг шеи укорочен, приближен к вертикали. Гортань свободна, оптическая ось горизонтальна и наиболее благоприятна для ориентации. Все положение непринужденно, соответствует состоянию покоя."

Взято отсюда: http://e-libra.ru/read/103109-oxotnichi-sobaki.html

Прасковья, :hb: :hb:

Вообще очень просто посмотреть на собаку дома в обычном спокойном состоянии, чтобы увидеть тот самый выход шеи. Вот стоит она у вас и ничего не делает, не прислушивается, не ждет чего-то у стола, не зовет играть. Просто стоит. Как-то мне очень сложно представить, что шея у нее при этом воткнута вертикально на 12 часов. Постоянно. А если воткнута....ну, пощупайте плечо :wink2:

Апрелька, Оля, плечо 90 градусов вообще редко у пуделей бывает и по стандарту быть не должно. Положение головы в статике зависит не только от угла плеча, а прежде всего от того, как распределяется ее вес на опоры (конечности). Собака наклоняет шею так, чтобы не возникало никаких "опрокидывающих моментов" и она стояла устойчиво. Все зависит от ее строения и положения центра тяжести.

но по моему мнению, если пуделя в ринге надо специально ( и долго) учить "носить голову", то для меня этот пудель "голову не носит".

Или носит(заложено)или не носит...Научить можно...только это самообман....

Только что с фейсбука
https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater
http://s019.radikal.ru/i643/1602/53/2683d36483e3.jpg
И плечо, и шея, пусть и не пудель...
Замечу, спинка носа параллельна горизонту, т.е. голову не задирает, так что идеальный постав - профиль

Deliss, неее...ринговка натянута-не считается))))

Думается мне что это должно быть как то так...свободная стойка

https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net...b7&oe=5734B083

Не могу найти фотку Кэнмойс Рубиазо.
Там стойка без рук.

http://s50.radikal.ru/i128/0906/81/947ac394ffa7.jpg

http://mydog73.ru/wp-content/uploads...95-300x240.jpg

Deliss, Эти двое родня..хоть и не очень близкая...и тот кобель к которому я возила Мусю тоже тех же кровей...и тоже сам осанистый...

Вот за шоколадку не побегу, а за кусочек сало - сделаю)))
Спасибо, за сравнение!!!

Fenyacha,Аня, ну так всё равно ж побежишь))) речь об этом)))

так отоЖ... а вот без сала и конфет бегают не многие!!! Им и поклон наш!!!

Есть и другие мотивации)))

Toy Art, я померяла голову своего кобеля. Меряла сантиметровой лентой.Морду по прямой линии носа ( от внутренних уголков глаз до края мочки носа) было очень легко измерить и явно достоверно. Получилось 12 см ровно.
С верхней линией черепа сложнее. Потому что сантиметровая лента дважды изгибается по черепу. На переходе от морду ко лбу и по небольшой дуге к затылочному бугру. Вот с этими изгибами получилось 14 см. А если натянуть ленту попрямее не от внутренних уголков глаз, а от верхней точки лба( там, где уже закончился переход от морды ко лбу) к затылочкому бугру, то получились те же 12 см , что и морда.
Эти замеры не слишком точны, все-таки. Потому что шерсть , завязанная в резинки, мешала. Хотя я и старалась прижимать ленту вплотную к черепу. Потом, когда буду переплетать, ещё раз замерю:).
А вообще-то , мне давным давно засело в голову прочитанное у Дела Даля : " длина морды примерно равна длине черепа". С тех пор я не задумывалась над точным или процентным соотношением этих величин:). Примерно равна - и все. :)
http://s013.radikal.ru/i322/1602/0b/7ab2a8aadec7.jpg

Заодно уж и правильный постав шеи по Далю:
http://s019.radikal.ru/i632/1602/22/20700ef8122b.jpg

По моему, точно на 11.

Здесь как раз отлично видно, что над локтем должна быть холка, а не скулы ( недавно об этом писала МНС). А мы нередко видим на выставках, как хендлеры пытаются ставить собак, отводя шею на 12 и "позже", нарушая естественный баланс.

Абсолютно согласна! Правильно сложенная собака с выходом шеи на 11 часов (каков он есть у подавляющего большинства пуделей в наших рингах) в движении с азартом (а именно так двигаются хорошие собаки в рингах) будет красиво нести голову на 12 :smile: Что и происходит повсеместно.
Это мышцы и настроение. Это не потому, что шея выходит на 12 по строению своему. Мне удивительно, что Вы считаете, что по тому, как собака несет себя, можно судить о выходе шеи. Собака не из дерева вырезана, у нее кости двигаются :smile: Мышцами и связками :smile:

Неужели Вы по себе не знаете, что при хорошем настроении, в красивой одежде, на каблучках, при параде хочется приосаниться, выпрямить спину, распрямить плечи, поднять голову. Так и у собаки. Ринг - это не естественная среда для нее. Это всегда событие. Для некоторых радостное, и они рады бежать рядом с хозяином и поднять голову (хоть шея и на 10 выходит, поднять ее и нести некоторое время вполне реально на эмоциях) и демонстрировать себя в полной красе. Для других не радостное. И они опускают голову, беспокойно себя ведут. И тут хоть на 13 шея выходит, она опускается вниз.

Что для Вас значит "если пуделя надо специально учить"? Вы своих совсем не учите??? Вообще никак? У Вас нет собак (особенно не своих лично), которые выходят в ринг понюхать зассянки и поискать течных сук? Которые понятия не имеют, что надо с Вами бежать, не подпрыгивая и по возможности гармонично образовывать пару?

Вы вот про Иссумбоси спрашивали. Собака живет со своей хозяйкой и любит ее. Меня видит пару раз в месяц. Обычная ситуация, разве нет? По возможности мы встречаемся, чтобы как-то друг с другом побегать. Но....перед этой выставкой встретились только однажды (так вышло). Хозяйка пришла на выставку вместе с собакой, посидела с ним и пропала. Он оказался со мной. Но у меня еще бэбик был, и он вышел в ринг первым, сразу перед Босиком. В этот момент у выхода в ринг его держала заводчик. Ну, вот представьте себе. Собака потеряла любимую хозяйку, вторая "хозяйка" тоже его бросила и бегает в ринге без него. Он рвется ко мне, я его хватаю, и не успев наладить какой-либо контакт, выхожу в ринг. Будет он гордо и спокойно себя нести? Он рвется вперед и ведет себя нервно. Это моя вина и моя ошибка. Но при чем тут выход его шеи я искренне не понимаю, уж извините. Вот в Милане (где мы жили вместе две недели) он голову нес на 12, так что? с тех пор у него кости резко перестроились что ли?

С другой стороны, ветеран мой с нормальной шеей на 11. Он считает, что он звезда (и прав :biggrin:), он уверенно и красиво выходит в любой ринг, разворачивает свой перед и голову поднимает. И летит. Шея на 12, говорите? Я Вам щас тучу его фоток покажу, где так оно и есть. В свободной стойке и т.п. Нет! Не на 12 :smile: Нормальная шея на 11.

Зачем я все это объясняю? Не знаю...Здесь у заводчиков нет собак, которые родились звездами и живут на диванах, теряя способность вообще нести себя хоть как-нибудь, не то что на 12. Нет собак с прекрасным строением, которые на выставке не хотят бежать, зацелованы во все места, и им вообще ничего не надо (и шея там выходит на 12, да). У всех тут собаки, которых можно взять впервые в жизни за поводок года в 2 (если взять раньше - это уже обучение), и они гордо понесут себя в ринге с шеей на 12.
Видимо, так.

абсолютно верно. Точно на 11. Нормальная, гармоничная собака, хорошо сложенная. И голову свою понесет на 12 в ринге. А Serenada будет думать, что она и выходит на 12 :wink2:

Выход шеи на 11.

ринговка натянута, собака напряжена, на что-то сконцентрирована впереди. Под стрижкой плеча при этом не увидеть :wink2: