Так ить "в книжках" не обьясняется чем обусловлена вариабельная експрессивность етого признака также как и пенетрантность :wink:

Tamara добавил(а) [date]1227891660[/date]:
вот ссыль на предыдушую дискуссию по етой теме если кому интересно
http://rusforum.com/showthread.php?s...E0%EB%FC%F6%FB

Tamara добавил(а) [date]1227892085[/date]:
Елена, а вот помните Вы мне на poodle.ru говорили нечто обратное :shuffle: :shuffle: :shuffle:

Я видела Балинго живьем, он не был ярким абрикосом, он был настоящим красным с малиновым оттенком с серебристым налетом на голове, ну во всяком случае таким он был когда его только привезли, в более старшем виде я его не видела.

Tamara, не помню, честно.
Красный в моем понимании всегда от абрикосового отличался...
Ирландский сеттер, пятна у британского - красные, Голден ретривер, колли, пятна подпала у многих других - рыжие-абрикосовые (разной степени выраженности). Критерий простой: есть желтизна - абрикос, нет - красный:)
JASMIN, Марин, я тоже его живьем видела:) И тут НинСанна его фотки где-то давно вешала... По моим критериям он - абрикос. Но это опять же зависит от того как ты пределяешь понятия "абрикос" и "красный"...:shuffle:

EGOR, а вот я и перецветшего красного от абрикоса отличу - особливо, если есть возможность посмотреть на собаку в возрасте около года - у красных это пик окраса обычно.

У нас сейчас, как узаконили красный окрас, многие срочно стали переводить своих абрикосов в красные... А ведь в Росии сейчас практически нет красного окраса. Ведь красный окрас не может перецвести в светлый абрикос или в крем. Хоть я люблю более светлый окрас, чем у Ирландского сеттера, но он должен быть, как совершенно справедливо написала EGOR, без желтизны. Вспомните первых американских тоев п-ка Джентли Бон. Это был настоящий красный цвет.
А сейчас: чуть поярче абрикос и уже- красный.

???
"У нас" - это вы конкертно что именно имеете ввиду? страну? город?

по моему картина до сих пор обратная - многие с красными даже и родословные на красный менять НЕ ЗАХОТЕЛИ!

Да ну??? таки не может?!!!

Знаете, у меня создалось впечатление, чт вы, извините АБСОЛЮТНО не в теме по поводу красных...

у нас и когда они были под запретов НЕСКОЛЬКО питомников целенаправленно занимались линиями красных собак.
Конкретно у вас в Питере только два очень извесных питомника издавна занимаются красными - Бибилотт и Диза Флейч - или вы о таких не слышали?
кроме них могу назвать еще несколько небезизвестных питомников занимаюшихся красными линиями миниатюр (у СИЮ ещё и тои)- назову по географической от вас удаленности - Обнинск "Файэри Данс" - Казань "С Изюминкой Юлианы" - Уфа "Делисс Серпантин" - Омск "Мэджик Мистери" - Надым "Северная Империя" и собак у нас в питомниках не мало и САСИБОВ ими получено никак не меньше чем абрикосами.

Если вы не совсем в теме, то с какой целью пишете столь категоричные вещи?

Сходите в красную тему - почитайте, посмотрите фото - и тогда ваше мнение по этому воросу возможно изменит русло.

Они были разные Балинго и Мандарин. Мандарин был яркий красный такой сверкающий, а Балинго был пепельным, как бы прибит серебристой пылью, если перевести на мебель, то Мандарин лакированный красный, то Балинго матовый красный, Он все таки красный. Ведь и Киспас на некоторых фотографиях выглядит ярким абрикосом. К сожалению не видела ни одной мало мальски приемлимой фотографии Балинго.

УВАЖАЕМАЯ Сибирская Язва
Я, видимо, действительно плохо знаю питерские п-ки. Поэтому очень прошу Вас назвать мне красных собак, которые есть в вышеуказанных Вами п-ках Новый Бибилот и Диза Флейч (кроме Сашиной Чарующей Маркизы).

Charodeika,
пробанд Диза Флейч в рыжих - красная дочь Киспаса Уарда Жаклин, из молодежи - ДФ Амаретто Клео 100% хорошего красного окраса.

из молодых известных мне собак Бибилота - Б Мистика

и совмесное производное обоих питомников - красный той ДФ Кроха Б и ДФ Каламбур

Я и больше бы смогла назвать собак, если б лучше была ознакомлена с их поголовьем, но увы - я не бываю на выставках в Вашм регионе, уж очень далеко Омск от Питера((( потому и с поголовьем Питерских пуделей знакома слабовато.
К примеру - про то что есть два Бибилота - старый и новый я как то не совсем поняла...

Уважаемая Charodeika,, я пару лет не была в Питере на выставках и не в курсе ваших событий. Но ведь было неплохое красное поголовье и у Жанны Бутнвой!

Сибирская Язва
Уарда Жаклин действительно была красной. ДФ Амарето Клео -не видела, не знаю.
ДФ Кроха Б-абрикосовый. Новый Бибилот Мистика -светлый абрикос.
P.S. По-поводу Нового и "старого" Бибилота пожалуйста с вопросами к Ольге Владимировне.
МНС
После Грошика у Жанны не было ни одной красной собаки.

Я, серебристая, извините, вмешаюсь в красную тему, т.к. красный окрас меня очень конкретно интересовал, и я уже в то время присматривала себе щенка, но...увы и ах - их "запретили". Так вот, я тоже видела Балинго живьем, более того, у меня в архивах есть его видеозапись с выставки "Фауны", на которую он свалился прямо с самолета "только что купленный" Шаховой; меня, я помню, поразил его темперамент и, особенно, движения - американ бой! Тогда это было в новинку. Так вот, подтверждаю, он - красный, именно такой, как описывает его Жасмин. Этот оттенок ни с чем не спутаешь. Другое дело, что они, так же, как и абрикосы, свой цвет не держат. Но и перецветший красный все равно не абрикос - другой оттенок (нюанс).

Уважаемые спорщики! Балинго - это яркий пример того как невероятно сложно отделить "зерна от плевел" или хороших красных от хороших абрикосовых. У коричневых и серебристых есть те же градации окрасов, но там, слава Богу никто еще не додумался раздробить группу окраса на подгруппы. А то и там такие же споры были бы о том как кого назвать...:crazy:

Первой из всех вас Балинго увидела я.
Увидела его вечером в лучах заходящего румынского солнца на CACIB-Тимишоара.
Он был окружен оранжевым сиянием. Тогда ему шел четвертый год. Никакого оттенка красного (махагонового) в его окрасе не было. Но и абрикос был такой интенсивный, такой оранжевый, ну просто как апельсин хороший. И правильно вспоминает Марина, у него действительно на этом оранжевом был какой-то, чуть гасящий это невероятное сияние "пепел". Но соболем там и не пахло, не подумайте чего...
Сразу мне его не отдали, хотя питомники Вайриха и Якубовича уже не нуждались в нем как в племенном. Не знаю почему, но сразу не отдали.

Потом он сотворил сексуальный разбой с бультерьершами и стал зачинщиком кровавой разборки у амстаффов питомника. Вот тогда Мартон Якубович решил с ним расстаться. Правда, напоследок повязал его под заказ кого-то из итальянцев. Они взяли двух щенков из этого помета, я взяла себе Алю и один кобель остался у Мартона.

Балинго было уже 4 года когда он сидел у меня на коленях в поезде Тимишоара-Бухарест, а потом в самолете Бухарест-Москва.

Могу вам заявить совершенно конкретно и с полным основанием - он не был таким красным как Мандарин, Киспас или красные кобели Лены Трофимовой. Но по интенсивности окраса он не уступал им, он был сумасшедше-интенсивным абрикосовым. Т.е. если бы мы их смогли бы сфотографировать вместе и посмотреть на черно-белом снимке, то они казались бы одного цвета.

С возрастом он не потерял интенсивности, но сияние цвета уменьшилось. Первой как-то посерела шерсть на топ-ноте (от глаз и примерно до середины головы). Шуба была яркой до самого старшего возраста. Но тоже, как правильно вспоминает Марина, какбы чуть присыпанная пеплом на отросших местах. В свежей стрижке он смотрелся снова ярко.

Вообще это был совершенно уникальный пес по характеру, по волевым собачьим качествам (придя взрослым в сложившуюся стаю собак Шаховой среди которых были и весьма серьезные скандалисты он тут же был принят ими как вожак ), абсолютно новым тогда для поголовья миниатюр по экстерьеру, по стилю и технике движений.
Эта собака сделала породу. Кто бы и что бы не говорил о "рабоче-крестьянских" потомках Балинго. ...
Его родословная состояла из западно-германских собак за которыми стояли собаки Великобритании и США. В основном там были миниатюры. Сам Балинго был роста (точно знаю!) 34,5см. Довольно длинная и всегда высоко поднятая шея, крупная голова (с новым для нас подбородком), море сияющей шерсти - зрительно прибавляли ему и роста и объема.

Возвращаясь к окрасу Балинго хочу добавить, что у него была фиолетовая (зимой сиреневая) кожа, черные когти, черная мошонка, ясное дело - черные губы и веки и никогда не светлевший нос - черный. Очень темные глаза. Свежебритая морда казалась черной - такая сильная была "маска" - черная кожа морды до глаз, над глазами уже светлее - фиолетовая или сиреневая (зимой).

Я очередной раз могу только сокрушаться по поводу дробления породы пудель на какие-то самостоятельные группировки по окрасам, а тем более по их оттенкам, которые каждый человек воспринимает по-своему, в зависимости от того цветового зрения, какое ему дала природа.
:bud:

Новый Бибилотт Мистика - яркая красная собака.
У Ольги Владимировны две приставки - Бибилотт и Новый Бибилотт

Апрелька добавил(а) [date]1228112311[/date]:
Нинсанна, большое спасибо за рассказ о Балинго! Очень интересно! :rev: :smile:

Апрелька добавил(а) [date]1228112606[/date]:
Новый Бибилотт Мистика
http://s61.radikal.ru/i174/0812/65/19a45a8bddc6.jpg

Извините, фотка не моя....

Апрелька добавил(а) [date]1228112946[/date]:

Хоть убей, не понимаю, каким образом от двух абрикосовых может быть красный, если красный - ДОМИНАНТНЫЙ окрас. Ну, это же самые элементарные основы генетики.....:shy:

Небольшое продолжение темы "Балинго и его окрас".

Дочь Балинго - Валли (моя Аля) была от очень светлой ("розовой") матери, которая в свое время родилась интенсивно красной. Но рано посветлела и посветлела некрасиво - до цвета упаковочной бумаги.
Дочь ярко-абрикосового, очень интенсивно окрашенного (не светлеющего) Balingo и рожденной "супер-красной", но рано посветлевшей Olivia - моя Wally de Anubis могла бы быть названа красной потому, что ее густой абрикосовый окрас имел красноватый оттенок в молодости, который постепенно сменился на коричневатый к старости. Она до конца своих дней сохранила интенсивность густого окраса шерсти, но, повторяю, сменила постпенно оттенок с красноватого на коричневатый. Посветлела у нее голова (как и у отца), но тоже в коричневатых тонах. Кожа у Али была светло-фиолетовая, скорее сиреневая, нос-губы-веки черные, но нос зимой светлел до темно-коричневого с черной обводкой. Черной "маски" на морде не было, хотя кожа на морде всегда была темнее чем над глазами...и теле вообще. Когти черные и коричневые. Давала как абрикосовых, так и красных щенков. Как перецветающих, так и не перецветающих.

Её супруг Rain Man Toy of Mirror Home (Лимон) приехал желтым-желтым как только вылупившийся цыпленок, с черной-пречерной пигментацией и с грифельно-фиолетовой кожей. Таким оставался примерно до 5-6 лет. Потом стал постепенно блёкнуть (не светлеть!). Сейчас (в 15 лет) он желто-бежевого цвета. Пигментация по-прежнему интенсивно черная. Нос никогда не светлел даже хоть чуточку. Глаза очень темные, почти черные.
Генетика.....:fart:

Апрелька, я думаю, тут просто игра понятиями, разница между истинно абрикосовыми собаками, таковыми и являющимися по генотипу и собаками, выглядящими абрикосовыми, вероятно так же записанными по родословной, но на самом деле имеющими красный ген.
Суд по тому что красные бывают разных оттенков и по разному краснеют-осветляются, этот окрас ещё не до конца изучен, там помимо простой доминантности ещё видимо много что работает..... Один только вариант перецвета, когда щенок рождается красным, потом становится светлым, до цвета прелой травы, а затем опять краснеет - чего только стоит?!!!

Ninsanna, спасибо за ваш подробный пояснительный пост!
Ведь действительно, сколько оттенков коричневого?! И все они называются коричневыми! Потому что по сути ими и являются, коричневые разных оттенков и насыщенности. Красные - то же самое! Я тут насмотрелась на тоях! Ведь здесь это очень популярный и распространённый окрас! Ес-но всё это пэтразведение, собачки все в стрижках медвежёнок Тэдди (типа модерна с усами). Все они в естественном виде, так сказать. Без прикрас. Оттенки - самые разные!

аааа, ну, тогда поняла :smile: спасибо! :hb: а то я уж подумала, что совсем с ума схожу....

Небольшой офф. Меня стеснительно спросили в Л.С. почему я не взяла Балинго себе. Тут нет ничего таинственного.

Просто у меня тогда (начало 90-х) не было таких денег, вообще не было никаких.
Такие деньги нашлись только у Шаховой. Честь ей и хвала за то, что она внимательно выслушала все мои восторженные завывания и поверила на слово, что этот пёс непременно нужен к нашим пуделям.
Заводчик балинговский Мартон практически подарил мне Алю (всего за 100 долларов). Привезла двоих сразу - отца и дочь.

Потом я повязала Алю с отцом, т.е. с Балинго. Супер-помет был (все стали Чемпионами).
На вырученные от продажи щенков деньги (будучи совершенно нищей владелицей ещё двух сук, только уже большого пуделя) купила Але мужа в Голландии, у Рональда Ханепена при помощи (и после данной мне характеристики) А.-Т Штюффберген-Хоетс.

Вот так.:crazy:

Таня, Чародейка! Я с тобой не согласна, Кроха - не абрикосовый. Другое дело, что он из перецветающих( к сожалению) Но он и сейчас не блёклый. И как же тогда его красные дети от абрикосовых сук?
В настоящее время у меня живут несколько красных собак.
Б. Моккона 12 лет( перецвела) ,Б. Монтеррей 12 лет(краснющий до сих пор), Н.Б, Амарилис 5 лет (не ядрёно-красная, но и не абрикос). Н.Б. Амброзия, однопомётница предыдущей( красная, не цветёт пока),Н.Б. Галактика 2,5 года( бесспорно красная), её сестра маленькая тойка24см. Н. Б Гуля ( красная, но более тёплого тона), Н.Б. Мистика( красный цветущий). Но однопомётников Муската и Мистику невозможно сравнить по цвету! Мускат абрикос, а Мистика всё-таки красная.

P.S.Диза Флейч Кроха Бибилотт - Бибилотт Артист(красный) + Диза Флейч Чарующая Маркиза(красная)
:smile:

А я все трыньдю и трыньдю, что не невозможно, а не надо сравнивать по цвету.
Есть гораздо более важные породные черты чем окрас, а уж тем более, оттенки окраса.:crazy:

Ninsanna,
Браво мудрости!!!! А то за деревьями можно не увидеть леса.

Я правильно поняла, что если щенок рождается очень темным, то как правило сильно цветет с возрастом и наоборот т.н. "абрикосовый" может стать хорошо держащим цвет красным? Ведь пример Айкенки это подтверждает. И потом. где-то я прочитала, что красный цвет доминирует. Почему же от двух явно красных рождаются чистые абрикосы?

mai
Всё дело в том, что чёткой тенденции нет пока что. Может быть она и есть - просто не совсем найдена?.....
Мой пример со светлым щенком, интенсивно краснеющим в последствии - довольно таки редок. Год или, скорей, два назад на форуме впервые была вывешена фотография красной суки из Фарлея, которая родилась очень светлой, на фото (может быть из-за вспышки, она была как светлый крем). Потом, во взрослом состоянии она стала красной (были показаны фото).
Многие (и я в том числе) в общем, восприняли эту информацию с недоверием и писали что впервые такое видят, не может быть и т.п.
Спустя время я увидела такой же эффект на другой суке, живущей в японии, имеющей за собой американские крови. Причем, там был не совсем такой эффект. Я расспросила хозяйку. Та сука родилась тёмно-красной, она видела ей ещё слепой. Когда она приехала её забирать в 2.5 мес, она увидела светло-абрикосовую собаку! Вся длинная шерсть на щенке была светлая (фото есть в "красной" теме). Ей предложили не брать этого щенка , т.к. заводчик считал что эта собака не будет красной. Но. она уже настроилась и всё же забрала её.
Далее мы видим на фото, собака изнутри стала краснеть постепенно, так же как и в Фарлее. Может быть немного быстрей..... сроки я не знаю, спрошу потом. В полугодовалом возрасте её остригли и на фото мы видим уже явно красную собаку. Сейчас ей 4.5 года, она всё такая же тёмная.
Когда у неё были щенки от красного Челло, часть щенков тоже была очень светлой (на сайте питомника есть фото). Потом они покраснели (там же на сайте есть фотография групповая).
Как я понимаю, это мало распространено в окрасе. В России я помню только один пример такого потемнения, который в фотографиях показывали на форуме , в красной теме....

Aikenka добавил(а) [date]1228231349[/date]:

Очень интересно было бы услышать мнение людей, которые занимались окрасом не один год и имели возможность наблюдать тенденции в поколениях собак!!!!

У меня было от Меджик Мистери Мажисьен 2 помета, в каждом щенки набирали окрас к 2 мес.
В питомнике Меджик Мистери - это часто бывает!

не так все просто в красном окрасе... Несмотря на это красный мне очень нравится и я очень рада, что его признали:bis:

не всегда щенки столь радикально меняют окрас с возрастом.

Давно занимаюсь рыжими пуделями и не думаю, что красный и абрикос имеют простое доминантно-рецессивное наследование.
я не согласна, что красный это простая доминанта по отношению к абрикосу. Скорее тут больше проговый эффект срабатывает.
Я не врач и не генетик. Если где пишу с ошибками, или неверно термины употребляю - заранее прошу меня извинить.
По образованию я экономист - статистику и общие тенденции просчитать могу, поэтому исходя из лично практического опыта не соглашусь с простым Д-Р наследованием.

У меня такой сын родился, сейчас живет в Италии, родился даже не абрикосовым, а палевым, грязнобелым, к месяцу почти догнал в окрасе красную сестру и со временем стал даже более красным чем она.

Я этих собак видела год назад и дома и на улице!
Мистика- окрас очень яркий красный!!!
ДФ Кроха Б - более светлого оттенка, но КРАСНЫЙ!!!
Н.Б. Галактика 2,5 года - краснючая,
Н. Б Гуля - красная!

Надо дружить домами!:wink:

Аня, прост прочла внимательно, но всё же не совсем поняла мнение конкретно по какому вопросу касаемо красного тебя интересовало?... :shy:

Мне интересен опыт в окрасе у людей, которые им занимались долго.
Вот у человека сложилось такое впечатление
Мне интересен именно опыт поколений, что и как рождается. каким становится потом, как сбебя ведёт с годами....
Я видела красных, ставших блёкло-бежевыми, так хочется чтобы небыло этого в окрасе! ведь есть собаки, которые держат окрас годами!

Aikenka, такие собаки безусловно есть. Кстати - я вроде как-то в красных рассказывала про трехколенную уже линию красных с возрастным "поярчанием"с с фотками там и прочим. Надо поискать где это было...

я наверное не всё читала, либо проскочила в периоды когда бывала на сайте наскоками

присоединяюсь к Айкенке. Действительно хочется, чтобы окрас держался. Так значит если в 3-х поколениях только красные, то у собаки больше возможностей не перецвести? И еще, стойкость красного окраса наследуется и передается как в черном или это разные вещи?

Анечка, я попробую поискать, но это уже довольно давно было.

mai, если у собаки три поколения красных насыщенных осветлителями, то шансы у неё на потерю окраса очень даже. Так же как и у черных - если всё были черными в трех, допустим, коленах - но плохого окраса, то и собака наврядли сама при таком раскладе окрас сохранит.
По черным большого опыта не имею, просто логические выводы - не более того.

Окрас становится устойчивым при закреплении этого качества путем направленной селекции - использованием собак с учётом уменьшения "процента осветлителей" - но если искключительно на окрасе циклиться, то можно и другие - более важные вещи в породе потерять.
Главное найти наиболее гармоничный подход - окрас в пуделе - не главное достоинство!)))

вставлю свои пять копеек, если не против по поводу осветления красных. Кроме наличия генов осветлителей на данный процесс влияют и внешние факторы. А именно питание, болезни и, как ни странно, прививки (бешенство). Т.е. то, что бъет по печени.
На своем опыте скажу, что накопление в родословной красных кровей ведет к устойчивости окраса. Конечно, если родоначальники его неплохо держали.

Aikenka, ту вот из последнего - хорошо видно на щенке изменение окраса - http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=122

а на этой - твой пост с красной сукой и её щенками разноцветными - http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=114

тут фото тех собак, которые не набирали окрас, сразу были темными - окрас хорошо держут - потускнел, но почти не посветлел - http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=113
тему перелистала с конца до 60 страндартной страницы - ни фга((( видно раньше было - наверное проще от начала поискать.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1228313442[/date]:
http://www.rusforum.com/showthread.p...&pagenumber=41
тут фото ОЧЕНЬ светлых щенков впоследствии набравших окрас, их мать покраснела подобным образом, а дед родился абрикосом и в 4,5 радикально покраснел.

Пасиб огромный!
Скопировала сюда фотки эти, как наглядный пример:
2 или 3 дня - Фьючик верхний)))
http://s56.radikal.ru/i151/0809/85/7f9b61bb1042t.jpghttp://i043.radikal.ru/0809/cb/2645995477bet.jpg
40 дней
http://s56.radikal.ru/i154/0809/7b/69228a10ff54t.jpghttp://s44.radikal.ru/i104/0809/04/ad0217ab21bdt.jpg
третий месяц пошел
http://s42.radikal.ru/i098/0809/51/ed393029a1b8t.jpghttp://s56.radikal.ru/i154/0809/50/149c762ce1ect.jpg
и вот в начале августа его фотала
http://s56.radikal.ru/i152/0809/7a/4904e88eb23et.jpghttp://s51.radikal.ru/i132/0809/d9/5849a2fc8e38t.jpg

Щенки от абрикосовой матери (в родословной нет красных) и красного отца.
В 21 день окрас выглядит так.

http://i043.radikal.ru/0812/91/b0704a07a130.jpg

Вот таким был мой Симург, когда родился. Фото Сибирской Язвы.

http://keep4u.ru/imgs/b/081203/79/79...64a0289625.jpg

JASMIN добавил(а) [date]1228317015[/date]:
Атаким стал потом, на сколько я знаю сейчас еще темнее, но фоток нет.

http://keep4u.ru/imgs/b/081203/da/da...f10eb18e98.jpg

JASMIN добавил(а) [date]1228317107[/date]:
http://keep4u.ru/imgs/b/081203/d0/d0...df81b11749.jpg

сибирская язва, спасибо вам большое