emerei,
Как только перестанете верить в это:
тогда и остановить сможете.

PS. Пояснение. Собака не слышит команды в двух случаях: а) она оглохла - временно или насовсем, б) команда подаётся тогда, когда собака уже находится слишком далеко и физически не в состоянии услышать; либо рядом с ней находится объект, издавающий звуки, гораздо более громкие, чем владелец.

PPS. Хорошо, ещё один вариант: в) собака бьётся в истерике, находясь на грани срыва и сама орёт во всю глотку.

Всё остальное называется "развод наивных владельцев".

- все остальное называется "слишком мягкие владельцы, не умеющие настоять на своем и допускающие такие "порывы" у собаки..." :shuffle:

Печально, но факт, Таня - любить их надо меньше (в смысле носиться с ними и бояться причинить хоть малейшее физическое наказание), а воспитывать и быть строгими владельцами (ака - вожаками) - больше!
(...Опять то же самое, уже по 35-му кругу это обсуждаем в этой же теме...:shuffle: :rolleyes: )

у меня на оборот, послушные кобели, и хитрющие суки)))

нуууу... мне кацца Максик молодой ещё юноша, послушание отработается со временем. Можно, конечно, пса в срочном порядке задрючить так что он и вообще не будет отходить от ноги, и по команде "ко мне" тут же подползать на пузе, но оно нам надо ?..

Я для себя точно знаю, что мне такого не надо :)
Хотя я не сразу ето поняла, и чувстую себя виноватой перед своими первыми собаками, у которых послушка отрабатывалась в казарменном варианте.

Tamara добавил(а) [date]1292825825[/date]:

то есть я хочу сказать что настоящий результат, imho - когда собака по команде "ко мне" несётся радостная со всех ног к владельцу, а не семенит униженно поджав хвост. Большая разница, в первую очередь в качестве жизни собаки. Хотя времени и усилий занимает оно конечно больше.

emerei, Тренировки по отучению собаки охотиться и убегать на прогулке должны полностью исключать механическое воздействие, так как поведение собаки мотивируется сильным инстинктом, который невозможно задавить навсегда: боль от ударов током и другие наказания забываются, в то время как раздражители из окружающей среды – запахи, быстрые движения животных и т.д. – как и прежде вызывают инстинктивные реакции собаки. Сам процесс охоты доставляет удовольствие и является сильнейшим поощрением, которое невозможно затмить воспоминанием о наказании. Собака убегает от хозяина и занимается нежелательной охотой из-за недостатка ментальной и физической нагрузки в повседневной жизни, от скуки на прогулках на одном и том же неприятном или неинтересном месте, от того, что не выполняется ее естественная потребность в ощущении запахов и поиске следов и др.

EGOR, Кроме того, при механическом воздействии на собаку ее организм слабеет ментально и физически, разрушается связь с хозяином, появляется общая неуверенность в себе и снижаются способности. Этого состояния уже достаточно, чтобы у собаки появились вторичные проблемы поведения.

Ага!
Но считать, что оно само собой со временем придет - очень ошибочно!
С шибко кобелистыми кобелями ОЧЕНЬ помогает хорошо отработанная команда "Стоять". У меня был такой - супермачо, в "охоте" вообще ничего не слышал, кроме этого "стоять". От сексуального темперамента тоже многое зависит, в том числе и восприятие окружающей действительности в момент возбуждения.
С другой стороны, если уж вы решили работать с собакой более бесконфликтно - не позволяйте ей самообучаться тому, с чем вам потом придется вести войну. Если уж Вы знаете, что кругом много течных сук, а у собаки не слишком отработано послушание - ЗАЧЕМ ее отпускать в свободный полет? Чтоб посмотреть, что из этого выйдет?

ZoSo добавил(а) [date]1292826959[/date]:
Как происходит прогулка с собакой обычно - хозяин спускает с поводка и сам занять чем-то собаку даже не пытается - он не гуляет с собакой, а надзирает, как бы она чего не вытворила. Собака вынуждена сама искать себе развлечения, а когда она их находит, то это как правило то, что хозяину не нравится(естественный спектр поведения собаки - охота,игра, установление взаимоотношений с сородичами,территориально� � поведение, поиск пищи/падали, поиск полового партнера).
Так что "гулять С собакой" у нас практически никто не умеет - либо волочатся на поводке за собачьим хвостом, либо выступают в роли "большого брата".

ZoSo добавил(а) [date]1292827194[/date]:

Многие еще и возмущаются, когда им предложишь с собакой поиграть или как-то занять - "Что, я должна всю жизнь играть с собакой?????? Как это ужасно!" Можешь, конечно, не играть и не занимать собаку, можно пытаться достичь послушания жесткими методами - пожалуйста. Только зачем тебе собака ВООБЩЕ, если ты не хочешь с ней общения? В качестве раба или существа, которое можно чморить для компенсации собственного низкого или подчиненного положения в обществе?

emerei, у Вас идеальные отношения с Вашими питомцами, умнейшие, понимающие в быту все с полуслова. У Вас с ними телепатическая связь. Это чувствовалось и было видно,что несмотря на то, что они и Вы заняты разными делами, собаки постоянно наблюдали за Вами, за сигналами, которые вы им могли подать.

P.S.Тренеры считают, что собака – это набор рефлексов. Умственным способностям собак при этом уделяют лишь незначительное внимание. Чтобы получить желаемое поведение, тренер старается воздействовать на собаку с помощью различных манипуляций и наказаний. Но, так как собака – это НЕ набор рефлексов, а думающее существо, индивидуум с собственным глубоким восприятием и тонкими реакциями на все, что происходит вокруг, ее реакции чаще всего не соответствуют ожидаемым. Поэтому тренеры стараются выискать все новые способы манипуляции и наказаний. Получается, что хваленое «искусство тренера» и «профессиональный опыт», а также «новые методы тренировки» - это всего лишь новые способы манипуляции и наказаний собаки.
Всё, накрываюсь тазиком, сейчас полетят помидоры...:))))

Дана добавил(а) [date]1292827330[/date]:
ZoSo, абсолютно верно!

Дана, помидоры нынче дороги, но смешно было...

wahrmund,

Кому и смешно)))) Но - не все тренеры такие гады, это во-первых. С другой стороны, наши традиционные методики наличие рассудочной деятельности у собак начали признавать только годов с 90-х.
С другой стороны, я и сама не пойму, как люди хотят, чтобы собака гуляла? Чтоб курила рядом с ними или беседовала? Здоровая собака - активное, умное, энергичное существо, которое к тому же вынуждено по 20 часов минимум проводить взаперти - либо организуйте собаке выход энергии, либо не жалуйтесь, что она сама это делает(и делает так, как ее виду присуще))))))

ZoSo добавил(а) [date]1292828598[/date]:

Про телепатическую связь - действительно, забавно))))

ZoSo, у меня кобели кастрированные, и ето облегчает задачу, конечно.
Вцелом у нас похожий метод - если мы куда-то навострились - команда "нельзя", а потом "ко мне".
Но на первом етапе, конечно, не надо отпускать когда искушение рвануть куда-то велико.
Следуюший етап - когда пёс уже тожно знает что от него хотят и ему ето нравится - походить по злачным местам на длинном-предлинном поводке. Обяснить что удрать-таки не получится, а подходить нужно как обычно.
Потом отпускаем с поводком, и смотрим. Пришлось ловить? - рядом и домой, всё, концерт окончен. Они обычно быстро смекают, что если плохо слушаться - то и прогулка накроется и мама по головке не погладит, а если хорошо - то жизнь прекрасна и везде побываешь :)
Там уже обычно понятно когда можно убрать поводок.

ПС: вблизи дорог я никогда не отпускаю с поводка.

ПС2: "нельзя" - единственное что я отрабатываю жёстко, если по-хорошему не доходит. Если псo понимает за что ему влетело - на контакт ето отрицательно не влияет.

Tamara,

У меня есть знакомый инструктор, поводырей в Норвегии готовит. У них на питомнике кастрат ПОВЯЗАЛ суку. Весь питомник был у шоцi - сами понимаете, люди опытные, видели всякое, но шоб так...

ZoSo, :lol:

Tamara добавил(а) [date]1292829781[/date]:
у моего пекинеса специальный плюшевый ведмедь есть, которого он периодически... того :biggrin:
Мы шутим, что кастрировались под наркозом поетому не помним :lol:

вот интересная ссылка о волках, взаимоотношениях и о внутривидовых и межвидовых с человеком связях,в том числе телепатических :)))
http://burtin.livejournal.com/24621.html

Дана добавил(а) [date]1292831406[/date]:
Tamara, А где гарантия, что псо понимает за что ????

я ж могу и сказать где :lol:

Tamara добавил(а) [date]1292832063[/date]:

Дана, если вы не уверены, понимает ваша собака или нет за что вы её наказываете - отстаньте от неё лучше :)

Если понимает... Обычно неслуха приходится дооолго отлавливать,а?

ZoSo, фишка в том, что "нельзя" относится не только к убегать, а к любым вообше действиям. Отлавливать с волочашимся поводком, если придётся, задача выполнимая.

Tamara добавил(а) [date]1292832641[/date]:

... и потом - я ни коем случае не агитирую в стиле "делай как я". Для нас оно работает, ето факт. Может, кому-то ешё пригодится.

Tamara,

Ага! Или кордочку метра на 2

Абсолютно согласна! И особенно с тем, что кобель убегает, когда занимаешься не им, а обсуждением собачьих проблем с подругой. Гуляют-то у меня собаки много.

Tamara,
Интересно: вот либо полностью в свободном полёте, с бананами в ушах, "не слыша" хозяев; либо - задрюченная насмерть собака, боящаяся отойти пописать без команды.
А что, нормального варианта посередине не существует? Такого, что пёс уважает и с полуслова хозяев слушается, но при этом не задолблен и отлично сохраняет самостоятельность там, где это можно делать?

Вика добавил(а) [date]1292842074[/date]:
Ну просто потрясающая ерунда. :crazy:

И это верно. Но я больше согласна с Даной и Тамарой. Не все собаки адекватно переносят силу и наказание. особенно, если по мнению собаки наказали ни за что.
Я тут в сердцах дернула Максика довольно грубо за то, что олн решил на поводке доописывать урну, когда я открывала дверь подъезда. За то, что он меня чуть не уронил (скользко было). Ну он и сделал вывод,что именно на эту урну писать нельзя:biggrin: . А когда я его рванула, у него был такой жалкий и заискивающий вид, что мне его жалко стало. Если бы я рванула поводок так Марику или Филе, они даже ухом бы не повели!

emerei добавил(а) [date]1292842989[/date]:
Мне как-то это вариант ближе.

emerei добавил(а) [date]1292843386[/date]:

Вика, я поонимаю, что тема на целый семинар тянет. Ну хотя бы тогда вот какой вопрос задам. Я же не могу коблу запретить нюхать чужие метки. А с этого у них и начинается снос крышыи. Мне тоже кажется, что раздражитель в виде сучьей метки будет по любому сильнее, чем от моя команда. Это же "основной инстинкт":biggrin: . И тут уже много зависит от темперамента и от какой-то "сексуальной готовности", что ли:biggrin: . У одного кобеля крышу от этого сносит, а у другого нет.

emerei добавил(а) [date]1292844055[/date]:
Нет, со временем только усугУбится:biggrin: ! Эт я знаю.
Да, команда" стоять" более действенная. Может быть потому, что отрабатывается регулярнее.

Почему?!

Это только КАЖЕТСЯ. Если какая-то там сука для кобеля важнее, чем хозяева... Ну, хозяев можно только пожалеть. Кобеля, впрочем, тоже.
Любой нормальный правильно воспитанный (причём это даже ещё не дрессировка, а лишь простое воспитание!) кобель без особых сложностей отзывается от течной суки. Трудности могут возникнуть лишь с выраженным "половиком" (кобель с преобладающей половой реакцией поведения), но вот тут уже в помощь будет не элементарное воспитание, а дрессировка.

А если у кобеля нет уважения к владельцам, нет привычки их слушаться - тогда и сучьи метки, и суки, и бегающие по лесу белки, кошки, катающиеся лыжники, велосипедисты - и весь остальной мир тоже - будут для него гораздо более важными, чем какие-то там подавальщики пищи-выгуливальщики (обслуживающий персонал, короче говоря), которые отчего-то ошибочно называют себя его ХОЗЯЕВАМИ.

Вообще-то, механика - это не только рывки и удары... Поглаживание - механика, "лепка" - тоже механика...

Чтобы выполнить "ко мне!" нужно все бросить, развернуться и уйти. Это сложнее.

О да! Темперамент это наше все:biggrin: !
Если вокруг много течных сук и кобель нюхает с особым, всем кобелиным хозяевам знакомым, пристрастием, то я и не отпускаю с поводка или сразу беру на поводок, заметив это особое изучение следа.
Тогда такой вопрос. На рулетке же он все рано нюхает. Значит, получается не давать нюхать??? (Я вообще не понимаю, что это за прогулка на пводке, у меня сейчас это вынужденная мера) И сколько он тогда будет на рулетке болтаться? Можно на рулетке что-то положительное за это время выработать. Но что??? Не нюхай метки??? "Стоять" и Ко мне" на пятиметровом корде он и так бесприкословно выполняет.
КАК перейти к закреплению навыка без корда и в экстремальной ситуации?

Бросайте корду на землю, усиливайте раздражители постепенно. От обнюхивания меток отвлекайте выполнением команд, не давайте увлечься метками.

ZoSo добавил(а) [date]1292845449[/date]:

А на рулетке или с кордой можно отрабатывать то же самое, что и без них - выдержку, подзыв, хождение рядом - да море всего!

emerei,
Проблема выеденного яйца не стоит. Зато стоит занятий (а то и одного-единственного) с инструктором. Уже хоть с каким-нибудь, ну, разве что не с полным идиотом...
Решается она не виртуально на форуме, а реально на занятии.

Есть команда "Фу". Если видите, что кобель изучает что-то из разряда того, что Вас не устраивает - подаёте эту команду и идёте с ним дальше. Если у него в душе "весна настала", окончательно переклинило и кобель всю прогулку занимается только тем, что вынюхивает себе невест, не интересуясь окружающим миром, - тогда клин клином, т.е. один сильный раздражитель нужно заменить на другой, ещё более сильный.

К инструктору.

Это если он не совсем половик.:biggrin: Правильный половик отказывается от большинства течных сук ЛЕГКО! согласна, но только потому, что у суки еще не наступили критические дни. А как наступили, он ее просто вяжет моментально и дело с концом:biggrin:
А если серьезно, то что все-таки можно сделать с безумным половиком?
Как дрессировать? Или тренировать? Или, может угашать!:biggrin:

emerei добавил(а) [date]1292846285[/date]:
Блин! Умом понимаю.. Но как воткнет свой нос, то даже пендель по жопе (пардон) не всегда помогает.
Не могу определить силу воздействия.

Не надо пенделем. Начните с механики - мягкой и неотвратимой. Отойдите от "заколдованного" места и приближайтесь к нему постепенно.
Если начнете орать и драться - ваш авторитет это не укрепит)))))

Вариант один, наиболее часто встречающийся: кобель на самом деле самый обыкновенный, а половая реакция у него стала преобладающей по больше части по вине хозяев, которые не расставили правильно приоритеты в отношениях с собакой. В этом случае помогает перестройка иерархии в "стае" (с закреплением и последующим поддержанием нового порядка, разумеется).

Вариант два, редко имеющий место быть, но тем не менее встречающийся: истинный "половик". Тут нужно отработать управляемость на условно-рефлекторном уровне - т.е. до автомата, когда собака выполняет команду, не успевая задуматься, шо це було. Плюс - по жизни грузить пёсика какой-нибудь посильной для него работой, чтобы отвлекался от своей дури, расходовал силы на что-то другое, да и чтобы гормональный статус немного изменился.
Впрочем, грузить работой - оно всем полезно.

Именно так! Я не знаю, какой раздражитель в этой ситуации будет более сильным. Увеличить силу пенделя? Не уверена. Попробовать мой любимый перцовый баллон? (В метку брызнуть).

emerei добавил(а) [date]1292846782[/date]:

Вика, пока писала, ты мне уже ответила...

Ага!
Потому что одуревший от безделья и скуки пес - штука страшная! А работа - она не только грузит, но и очень здорово укрепляет послушание и связь с хозяином.
Хотя - если там действительно супермачо, то на нем хучь езди)))) Выброс тестостерона дает такой прилив сил - ууууу! Рекомендую на мужиков поглядеть))))
А вот тормозные команды и выдержка помогают остановить паровоз.

Вот за что я люблю сторонников бесконфликтности: наказать собаку физически - это ужас-кошмар-категорически невозможно! А перцем в морду, с учётом собачьего тонкого обоняния (у нас одна дэушко развлекалась спреем от комаров, но перец - это просто гениально) - это нормально.
Зашибенно просто.


emerei, на площадку. Не надо портить собаку самостоятельно.
Поймите, я могу здесь расписать десяток разных методов, но что именно подойдёт конкретно этому псу, заочно сказать невозможно. А может, ему и вообще нужно будет что-то не из этого десятка.

Вика, не цитируется мой вопрос. Я написала. "Не могу же я запретить нюхать ему чужие метки". Ты пишешь, Почему?

Вопрос. Дык он же кобель. Не понюхает-не пописает! Как же запрещать-то? Или я что-то не того....

emerei,
Я о несколько разных вещах писала. "Весна настала" - это временный бзик, чаще всего свойственный наиболее выраженному периоду полового созревания молодой собаки (в 7-8 мес.обычно случается). А "половик" псевдо и истинный - это реакция "по жизни" уже взрослой собаки.

Вика добавил(а) [date]1292847440[/date]:
Последнее.

Я понимаю.
Да не в морду же перцем брызгать:biggrin: .

emerei, Вы же отличаете ситуацию, когда пёс нюхает что-то просто интересное, а когда напал на сучью метку, лижет её, грызёт землю, стучит зубами, уходит в себя?
Так вот, когда видите, что он уже излишне увлёкся и что тут именно метка - тогда и вспоминайте волшебную команду "Фу".

Вика добавил(а) [date]1292847960[/date]:
Добрая Татьяна.:biggrin: Вы считаете, что есть хоть малейшая разница, направлена ли струя из баллончика непосредственно собаке в нос, или на ту метку, что пёс нюхает? Вы когда-нибудь видели реакцию собак на этот перец, даже с двух-трёх метров? А на себе никогда не приходилось испытывать?

О! еще одна хорошая подсказка. Спасибо!

А баллон, Вика, к сожалению мой большой друг. В лесу на дчаче на всегда знаешь какого азиата втретишь, разгуливающего без повдка. Хорошо хоть у нас владельцы таких азиатов вменяемые. Сейчас или гуляют в 7 утра или надевают намордник. Однажды применила баллон на "Филя+азиат". Ну почихали мы с хозяйкой. неприятно, но не смертельно. А собаки разошлись на время в рвзные стороны и даже не чихнули. Времени хватило чтобы хозяйка азиата его схватила за ошейник.
Еще ситуация. У соседей по даче 4 (!) здоровенные дворняги, которые не выпускаются, как правило с участка. Но периодически они выскакивают на межу между нашими заборами. Понятно, что происходит? 4 с той стороны и 4 с этой! Носятся вдоль забора с зверским лаем. Это они так развлекаются. Кстати! Вот тут я Максика могу остановить, причем только его одного. Он в данной ситуации предпочитает заныкать от Юсты тарелочку.
:biggrin: :biggrin: .
Приходится брать баллон и... достается всем. Но опять же не смертельно. Со втрого применения просто делаешь вид, что в руке баллон или молча подходишь к забору. Все разбегаются!
Нет, собаки в отличие от людей на этот перец значительно слабее реагируют. И применять приходится крайне редко. Но практически всегда ношу с собой.

emerei добавил(а) [date]1292851359[/date]:

Так что не с двух трех метров испвтывла, а прямо в кучу дерущихся брызгала.

Не согласна. Вы, возможно, невнимательно следили за их реакцией, либо направление ветра было таково, что до собак мало что долетало. Для меня самый сильный показатель - это когда кобели со съехавшей на драках крышей и слегка безумными глазами (было такое несколько раз), абсолютно твёрдо вознамерившиеся сожрать моего пса (или собак "близлежащих"), по которым было сразу видно, что остановить их можно разве что ядерным взрывом, учуяв баллончик, мгновенно разворачивались и в полном офигении быстро, молча и далеко улепётывали от нас.

Впрочем, чего уговаривать.))) Хотите применять перцовый баллончик как средство воспитания - Ваше право. :)

Вика добавил(а) [date]1292853416[/date]:
emerei,
Не путайте только демонстрацию подчинения с действительным подчинением. В противном случае собака на каждый чих хозяев начнёт падать на землю и изображать растерзанную жертву (поскольку очень быстро сообразит: изобразишь пострадавшего - владельцы уже готовы на коленях просить прощения и выполнять любые собачьи требования), но при этом слушаться не будет ни в малейшей степени.

Это главная фишка, на которую ведутся 99% владельцев декорашек и благодаря которой закрепилось исключительно вредное заблуждение, что вот эта, или та породы (или все декорашки в целом, или все мелкие собаки) - это не нормальные собаки, а нечто особенное в мире канис, что их ни в коем случае нельзя наказывать за проступки, а можно воспитывать исключительно на позитиве.

Вика :appl: :hb: Иногда очень хочется вписать в договор на дрессировку причина обращения в дрессировочный центр: "моя собака не выполняет команды потому что он/она кобель/сука:crazy: " и нужное подчеркнуть и тоже самое по породам: патамушта это такая порода____________нужное вписать, которая не поддается дрессировке или вариант и так все знает, поэтому не дрессируется:jok:
Люди займите своих собак своей интересной персоной. Собак с преобладающей половой мотивацией очень маленький процент, большенство таки имеют пищевую и игровую, а они как известно, нарабатываются:)

ЛенУля добавил(а) [date]1292864608[/date]:
Со временем, очень наивно. Как Вы думаете кого проще воспитать ребенка о 6 годах или человека о 60 годах со своим набором пинципов. Найдите в нете что такое периоды социализации и их роль в собачьем воспитании. Боюсь что по окончании некоторых из них, обратного процесса может и не произойти. В остальных случаях будет коррекция поведения и дрессировки. А это уже и есть "ломать" собаку.
Если найду кого-то с камерой, покажу с какой скоростью метется ко мне моя 6-ти месячная песа и некоторые команды на растоянии. Все делается на вкусняшку и на игрушку.

ЛенУля добавил(а) [date]1292865207[/date]:
Всегда интересовала запретительная команда с точки зрения собаки. Если нельзя то что делать? Если не сделать собаку достаточно лояльной к нашим персонам, ее будет интересовать вся собачья вселенная, весь или посчти весь спектр действий характерный для псовых. И так каждый раз "низзя", напрягает.

Лен, бесполезняк! Уж сколько раз твердили миру. "Это ж как же ж Я буду играть с собакой?????" Неее...Вот я ей пенделя дам, вот я ей строгач поколючей куплю - вот енто дааа, а играть - несурьезно.

А в процессе от это вот "низзя" скатывается в ранг индифферентных раздражителей. Собака начинает думать, шо это вы просто так дышите))))

И еще раз БРАВО. У меня площадка этих нещастий. И им паршиво и хозяевам, но никакого отрицательного подкрепления, ни-ни, дитятко же такое нежное (особенно когда жреть ручки хозяев:hah:) С моей точки зрение, самое сильное наказание, которое хозяин может придумать собаке - это скучная жизнь всегда на поводке.

ЛенУля добавил(а) [date]1292866014[/date]:
Гыыыы:hb: