По поводу не всегда объективной оценки на выставках - никто и не спорит, но ДРУГИХ - более лбъективных критериев оценки успешности того или много разведения нет. Увы.

Марина, видишь в чём проблема понимания.
Все прекрасно понимают что природа страхуется - две почки, два лёгких, два семенника. даже такой орган как сердце дублируется капиллярным насосом.

У меня был случай - соба попала под машину - две ярёмных вены и одну сонную артерию пришлось ушить - коллатерали взяли на себя их функцию.

А такая вещь как наследственная информация, намного более важная, чем сонная артерия вдруг начала кодироваться одним геном в одном локусе. Что-то Боженька явно не додумал, так получается?

именно потому, что информация тоже дублируется, а гентесты делаются всего лишь на несколько генов и получают чудеса иногда разведения. Как в ту, так и в другую сторону чудеса.

О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...

Ну....
Не одним - прямо скажем...
А двумя генами как минимум - один от мамы, другой - от папы....
И вот как раз те признаки, которые кодируются всего одной парой генов (моногеннное наследование признака) селекционируются достаточно просто...
Например, - окрасы: черный или коричневый -отобрать достаточно легко...
Гораздо сложнее селекционируются признаки, контролируемые не одной, а несколькими парами генов (полигенное наследование)....
И как раз генов - осветлителей существует немало, плюс - модификатьры, - до конца они все пока не изучены ...
Только это вовсе не повод прекратить сам отбор!
Вообще-то сами породы - большинство - созданы во времена "до генетической эры" - справлялись же как-то....
Хотя....
Сейчкс народ уже привык не очень-то верить в собственные возиожности человека...
Теперь уже студентам политехнических ВУЗов показывают сделанные "от руки" - уарандашом и тушью ( :biggrin: без компьютера!!!!!)))))) чертежи как нечто непостижимое - вроде египетских пирамид... :biggrin:

В разгар научных бесед похвастаюсь нашими фантомасиками, которым исполнилось 33 дня!

Вначале мы покушали...

http://s019.radikal.ru/i604/1211/00/d7f2e4b307b8.jpg

http://s55.radikal.ru/i150/1211/8e/6461c9217b17.jpg

Потом фото на память...

http://s002.radikal.ru/i197/1211/92/a45c50a00c17.jpg

Hope, Ваши "шитые золотом" бархатные карапузы - глаз не оторвать...
Абрикоска золотая среди них - как принцесса.
ТТТ

Тут немного не так, неполнозубость, крипторхизм, неправильный прикус, скос челюсти, ПРА , дисплазия, что там еще - болезнь Адиссона - да, от них можно получить щенков без брака, но все они будут носители дисквалифицирующих пороков, которые несут за собой и вред здоровью, от собсно болезней, до там психических отклонений или например не такие зубы или неправильный прикус, тоже несут вред здоровью - собака порой не может правильно есть и т.д. и т.п ... а вот все эти шиншилловость или ранний перецвет, не несут за собой ничего криминального и здоровью не вредят!

И повторю, все это - перецвет, окрасы агути, вообще все варианты окрасов, вся группа е, черных, коричневых со своими сильвер-ти и шиншиллвостью, серебро со своими заморочками, партиколоры - это все в породе так давно и все так перемешалось, то если применить отбраковку ... то можно забыть про породу, так как чистых линий не существует!

Можно лишь варьировать, подбирать партнеров, кто идет путем окрас в окрас, кто-то смешивает палитру - так было и так будет, и это правильно ...

Такие лапульки!!!! Прям не верится, что рыжуха их родненькая!!! Ох уж эта природа!!!
Такие классные и радужные фото!!!

Toy Art, спасибо на добром слове!

Hope, очаровашки!

Разговор-то не о том - ЧТО несут - был, а о том - КАК наследуются признаки, о сложности отбора - о том, что от сильно цветущей собаки вполне можно получить и вполне прилично держащих окрас собак...
Но гены, кодируюшие этот признак - они-то никуда не исчезли, остались в рецессиве, - и обязательно снова проявятся у потомков...

А в части того - стремиться ли к получению и сохранению идеального окраса или махнуть на него рукой - вместе с пигментацией - тут уж - споров было.... и не сосчитать...
Окрас - это один из экстерьерных показателей ПОРОДНОСТИ собаки. Очень много стандартов различных пород признают нетипичный для породы окрас - дисквалифицирующим пороком - наряду с формой ушей, хвоста, качеством шерсти... и т.д.
Да, эти признаки не несут прямой угрозы здоровью собаки, но - как показатель породности- оценивается достаточно жестко.

JASMIN, спасибо!

Это мальчики

http://s43.radikal.ru/i099/1211/68/1dff15d1ac81.jpg

а это девочки

http://s002.radikal.ru/i197/1211/82/60b242fdef4b.jpg

Toy Art, Вы не понимаете о чем я - дисквалифицирующин признаки, такие как зубы, дисплазия и т.д. и т.п. = выбраковывая этих собак - тем самым мы сохраняем здоровую популяцию и вычищаем эти пороки .. выбраковывать собак с ранним перецветом, вот как предлагаете Вы или та еще кто .. или как в арлекинах. немецкий стандарт требует определенное количество пятен и без крапа - НЕРЕАЛЬНО ЭТО!!! Можно лишь добиться большего или меньшего проявления того или иного признака, тщательно подбирая партнеров - но все они и сами родители цветущие и нецветущие и их дети цветущие и нет - все буду нести эти гены в равной степени и в будущем давать примерно одинаковое количество цветущих и не цветущих собак, вернее они все цветущие, только кто в год, а кто в 7 лет, но предугадать такое практически невозможно!

И к тому же нецветущие собаки могут давать больший процент цветущих, как и цветущие - могут давать в основном нецветущих собак - лотерея это!

Fenyacha, спасибо! Рыженькая девочка очень интересная своим окрасом, вроде и светлый абрикос, но абрикосовые они какие-то все-таки другие...

Да нет, отчего же - я пракрасно понимаю - о чем Вы...
Выбраковка по здоровью вовсе не исключает отбора по внешним признакам...
К тому же в плане генетических заболеваний политика во всех породах одна - браковать все имеющиеся в породе наследственные болезни и проблемы...
А по экстерьеру - в каждой породе свои требования - и то, что в одной приветствуется., в другой - карается...

Нереально?
Возьмем швейцарских овчарок - зенненхунда и К")))))
Сложный ведь окрас - подпал, с совершенно строго определенно расположенными белыми пятнами... Смогли же...
Но выбраковка при этом жесткая.
Я - идеалистка...)))))))

Toy Art, зенненхунды .. они только такие и другого окраса у них нет и там таки да - можно идти по пути того, что нужны определенные собаки и только, также как и у доберманов или ротвейлеров, черно-подпалые и только, а у доберов еще есть коричнево-подпалые, голубые доберы и голубо-подпалые - дисквал. У ротвейлеоров - только черно-подпалые тут можно делать выбраковку, слишком размытый подал или наоборот его слишком много - они только такие и все и всегда были такими ...

У пуделя же в анамнезе каких только окрасов нет и в рецессиве он их несет + еще всякие гены модификаторы+ наследие предков, а их как мы знаем как-минимум три породные группы - пастушьи, спаниели и болонкообразные и до недавнего времени по сути было не важно какого пудель окраса, главное, чтобы был пудель и как вести отбор? Когда от, например цветущей собаки Вы можете получить супер собаку с прекрасным окрасом и наоборот ...

Можно сколько угодно идеализировать по этому поводу, но суть одна ... невозможно вести отбраковку в этом вопросе, можно лишь варьировать подбирая партнеров

Как попали в породу пудель такие окрасы как коричневый и серебро ... со всеми своими вариантами - то все - поздняк метаться! От кого, когда и как, а ХЗ, изначально пудель был бело-черный, черный и белый, а уж как появился коричневый, а затем и серебро ... как абрикосы понятно, отирали белых собак теплого тона, по пути все насыщеннее и насыщеннее, откуда красный, а тоже ХЗ ... Хотя ... мы же не знаем какие тогда были черные ... может и тогда были цветущие собаки ... все это было давно ...

Коккерам значительно легче жить - у них серебра в породе нет.
А потому они и шоколадный и рыжий и черный вместе с черно-подпалым "держат" пуделистам на зависть...)))))
Но и у них - нет в стандарте разрешения : "окрас любой"...
За тигровый, к примеру, окрас у них тоже по головке не погладят...))))))

Сорри за офф...
Ушла спать .....

Им легче! У них нет этих ... шиншилловости, серебра с его подводными камнями и абрикосов, у них есть золотистый окрас такого типа как у голденов и у водяных спаниелей в анамнезе нет тигровых или там соболиных собак, им легче вести отбраковку тигров ...

У пуделя все гораздо сложнее ...

Я тожжж спааать!

:kuku::lam: :end:

И тем интереснее.

Почему писала про один ген в одном локусе, ну пусть от мамы и от папы - всё равно
маловато будет.

Гены - это всего лишь буковки наследственной информации. Это ни много. ни мало.

с другими разными буковками они будут давать разные фразы.

И не только с буковками данной хромосомы, но и других, которые в днный момент никто не учитывает - потому что наука ещё в зачаточном состоянии, анализы дорогие. полной генкарты никто не имеет.

Классический пример в литературе - казнить нельзя помиловать.

Одна запятая, а результат прямо противоположный. Кто эти запятые учитывает?
И каким образом их можно учесть? Каким образом можно предугадать какая из клеточек с каким набором хромосом с другой соединится и из неё что-то получится?

(вообще предугадать и повлять можно, но та область генетики, которая в своё время этим занималась ныне в опале, хотя результаты впечатляли). Вот например, последователь Лысенко, современный Валерий железов из Хакасии (погуглите его сады в Сибири с персиками и абрикоами).

Я вообще иногда диву даюсь - уничтожать ценных прозводителей, сокращать генный пул, практиковать тесный инбридинг на протяжении многих поколений (одно-двукратно может иногда и оправдано быть) и тем самым убивать породу. При этом подводя под это научую базу.

Я не как заводчик рассуждаю - как вет, мне важнее здоровье и НС.

ОЧЕНЬ многие известные и популярные в мире породы СОЗДАНЫ
- без использования каких-либо "ген.карт" ( просто по причине их физического отсутствия в то время)
и
- С ПРИМЕНЕНИЕМ ТЕСНОГО ИНБРИДИНГА.

СОЗДАНЫ, а НЕ УНИЧТОЖЕНЫ.

Основные "инструменты" селекции:
-подбор
-отбор (то есть - и ВЫБРАКОВКА!! - том числе!)
-инбридинг(как единственно возможный способ закрепить в потомстве полученный удачный вариант, а заодно - и проверить производителя на носительство отрицательных признаков)
-плюс определенный уровень знаний, опыта и творческой интуиции
как раз и обеспечили селекционерам возможность создания тех пород., которыми мы теперь восхищаемся.

А если кто-то использует бездумно инбридинг, не оценивая критически полученных результатов, и наносит тем самым вред поголовью - так это вовсе - не вина самого метода, дело - в неграмотности или в безответственности тех, кто им пользуется...
В конце концов и скрипкой Страдивари убить можно... Имея определенный уровень понимания сути вещей.)))))))

Toy Art, Вы меня по диагонали читаете или как?

Создавали да, согласна ... а сколько было проблем, пока вот обошли все подводные камни и повысили иммунку, никто не пишет? И потом выводить собаку какого-то окраса или новую породу - это одно и пытаться вычистить популяцию пуделей от возрастного перецвета и генов модификаторов другое ...

Пудель уже создан - первое, несет в себе целую гамму окрасов - второе, возрастное посветление в каждой линии + гены модификаторы - третье и четвертое - от цветущих можно получить собаку с прекрасным и стойким окрасом и наоборот, от пары со стойким окрасом - получаем собаку потерявшую окрас в год, ну и наконец - пятое - ВСЕ ПУДЕЛИ ТЕРЯЮТ ОКРАС ... ВСЕ! В разное время, но все! Мы можем только варьировать, чтобы собак теряющих окрас в более поздние сроки было больше, но избавится от этого не получится!

Флаг Вам в руки - бракуйте и выводите и докажите всему миру, что это получится, выводите своего пуделя, а Америка над Вами посмеется, потому как заводчики поняли - не фиг копья ломать, а взяли и признали почти все окрасы ...

Начините с того, что уберите из породы пудель - белого, который не белый на самом деле, а крем, который перецветает еще во младенчестве, а некоторые перецветали поздно и дали жизнь абрикосам, убираем и абрикосов, про серебро и вовсе молчу и кто там остался? Красные - тож цветут! Черный? Коричневый, так с него и с белого все и пошло ... Ну вернемся к бело-черному арлекину, вот к тому историческому - который был белый (настоящий белый) с черными пятнами ... но и такого на данный момент нет, потому как к нему тоже добавили всю остальную палитру ... флаг Вам в руки - займитесь выбраковкой!

А я лучше до конца жизни буду бороться за признание всей гаммы окрасов, которая есть в пуделе, я лучше буду биться за его здоровье, тип, характер ...

JASMIN, повторю за Нинсанной: " Перестань кормить нудного троля!!!"...
Ты не заметила, что пользователь Toy Art теперь во всех темах, как раньше был Shik... Делай выводы...:wink2: :eek:

EGOR, а я всё-таки отвечу.

Так получилось, что мой прадедушка был министром сельского хозяйства в то время, когда выводилось большинство известных советских пород сх животных, прабабушка , его жена - зоотехник.
Егопотом ненадолго репрессировали - свои приколы были в научных кругах. сослали куда похолоднее, тоже продолжал сельским хозяйством заниматься. Потом тётушка моя преподавала в местном АГАУ.

так вот, инбридинг применяли, как раз для создания пород, но при этом помнили и про генный пул. потом слабые особи отбраковывались. А потом, при разведении животных для хознужд, уже он был не в чести. как раз из-за иммунитета и различных уродств.
Даже создавали станции искусственного осеменения, чтобы новые крови в хозяйства было проще приливать.

Современные генетики считают что это поисходит из-за накопления летальных и прочих таких генов.
Но там не только накопление болезненных генов идёт. там идёт инициирование нежелательных мутаций. Сам фактор родственной крови так влияет. Иногда этого можно избежать, но не на протяжении многих поколений такой практики. Поэтому разово или даже двухразово. вынужденно - может быть оправдано, но не как постоянная практика.

Я сейчас наблюдаю поголовье овец, где несколько десятков лет применяли тесный инбридинг (бабульке на свадьбу подарили ярку и барана и вот с тех пор, периодически покупая новых инокровных баранов она ведёт разведение). каких только уродов я не насмотрелась.

Если бы тесный инбридинг на протяжении поколений не нёс никакой опасности, нам с Мариной счастье было бы - есть роскошный кобель - Артюшка, есть сука, его однопомётница, вяжи-не хочу.

Как хорошо, что я на форуме пишу про прадедушек и прапрадедушек собак, а не про своих личных... А то, с учётом глубокой и довольно широкой моего семейства (моя фамилия Ф-Ч в таком виде не первое столетие пребывает...) я бы всех тут умучила рассказами про заводы-пароходы и кто где чего преподавал в разное время, да...
Рассказами кто, где, кем и когда был при царях, и где потом оказался в 30х.

Уверена, здесь многие на форуме могут рассказать много чего про свои корни, все же порода специфична и зачастую её владельцы склонны иметь еще и личные аристократически-интеллигентные корни. Но про собачек мне лично читать, простите - интереснее, чесслово.

А про особенности "исторических" методов выведения пород (и результаты применения инбридинга в острой форме) лучше прочесть книгу Сабанеева "Собаки охотничьи", например. Крайне познавательно.

Hope, Какие детишки прелестные! ждем фото бритомордых красавчиков!

Извините, но отвечать на Ваши бесконечные, однообразные беспочвенные обвинения считаю для себя - бессмысленным засорением нужных и интересных тем.
Последуйте пожалуйста своему собственному совету.

Magic Mist, просо мне эти родственники с детства вбивали в голову определённые истины, дабы не забыла, иногда зверскими методами - принести олечить маленькой девочке кролика в агональном состоянии или сердечк от рыбки положитьв физраствор - чтобы видела как работает.

а сейчас читая иногда даже здесь на форуме темку память, где погибают и молодые собаки (например, мелочь от гипогликемии),в голове только одно слово: доразводились.

wahrmund, спасибо! Через две недели актировка, тогда покажем во всей красе!

Синеглазка, сваливать все имеющиеся у животных генетические заболевания на инбридинг - это устоявшаяся догма,: "словить" самый невероятный "букет" заболеваний у потомства можно не только на близкородственной вязке, но и на самом далеком ауткроссе, и даже - на гибридизации.

Новомодное развлечение американцев всякими "кока-пу" и прочими "коктейлями" - тому яркое подтверждение.

Я бы даже сказала - что инбридинг внутри ПРАВИЛЬНО отселекционированной линии - безопаснее гораздо.

"Уж сколько раз твердилм миру..."

Недостаточно жесткий отбор, отсутствие должной ВЫБРАКОВКИ - вот гораздо более "обоснованная" причина роста таких заболеваний.

В природе нездоровые особи "устраняются" из популяции "автоматически".

А вот безответственные заводчики, готовые "вытягивать " и пускать в разведение явно больных щенков или продолжать использовать в разведении производителей, подтвердивших носительство "неблагополучного" генотипа в первых же пометах - это и есть истинная причина накопления в поголовье "генетического балласта".

Инбридинг НЕ МОЖЕТ САМ дать потомству тех генов, которых НЕ НЕСУТ РОДИТЕЛИ.
Он лишь ВЫЯВЛЯЕТ такое носительство

Отнюдь...
По-моему, - даже СЛИШКОМ подробно и обстоятельно отвечаю на КАЖДЫЙ Ваш "тезис" - в ТЩЕТНОЙ надежде быть услышанной((((((

Вы мне льстите...)))))):rev:

Magic Mist, Синеглазка, Toy Art - тема о фантомах, а не о человеческих родственниках, инбридинге и отборе. Перенесите эти обсуждения в Генетику, Все обо всем... и пр. Не засоряйте тему!

Вообще-то вопрос о необходимости ведения отбора, а точнее - об отсутствии таковой был поднят ДРУГИМ пользователе - см. пост№ 421.
До того обсуждался вопрос, заданный владельцем как раз - "фантома" - о возрастном осветленнии пуделей этого окраса.
Список "АВТОРОФФ" снова явно неполон...

Toy Art, не, не, не - не надо мне авторство приписывать, я всего лишь ответила на предыдущие посты на счет отбора ... на счет целесообразности отбора в данном аспекте ... и объяснила почему ...

Давно ушла .. не вижу смысла ...

Специально вернулась и перечитала - начиная с поста с вопросом № 362 и вплоть до вашего поста речь шла <почти> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о фантомах...
И лишь с того момента "все одно свелась на..." ...то, что свелось.((((\:duel:
Ушла.

1 декабря 2012г. в Москве на шоу чемпионов «Золотой Ошейник 2012» Чингиз Хан из Невского Сувенира получил титулы лучший кобель , лучший представитель породы и «Чемпион породы 2012 года».

Deiana, поздравляю вас

:poz:Deiana, МОЛОДЦЫ!

Юля, так ведь её мама - коричневая собака, выцветшая до "серебра" -
http://f3.s.qip.ru/etSMyDXM.jpg
По сравнению с мамой, Ваша Радка едва-едва начала осветляться. ;)

tazhtavatur,

Toy Art, Спасибо за поздравления.

Deiana, поздравляю!