ZoSo,Анна, достаточно. Вы просто не прочувствовали, что у Наташи Дмитриевой в этом месте то, что называется "пунктик". Ежели она набредёт на мой пост - непременно ответит. И ответит однозначно. Ибо на этот предмет я с ней беседовала - беседовать устала.:vis:

мон ренессанс,

Та да, как у нас говорят...

Да я не намекаю...нравицца - и отлично :) Моим тоже нравится спортивная активность. И выставки им нравятся :) А уж мнееее как нравится...ммм..выиграв группу, выходить в десятке лучших в финальный бест...у нас совместное удовольствие :smile:

а кто здесь сказал, что собаки для дивана страшки или тупые или ни к чему кроме дивана не способные ??????? мы тут сааааааавсем о другом

да, мои дорогой безумно любит прогулки, поиск, снаряды, но показать себя любимого еше больше :) и он уверен, что все на выставки пришли смотреть именно на него, да и без выставок, как только появляются "зрители" сразу начинает работать на публику, вполне пуделинный характер

действительно - хххто? Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха!:biggrin:

Mannique,

Никто прямо не сказал, но если немного поразвивать эту вот мысль

Как-то считается, что если ушел щенок "на диван", то как бы его "не видно" - если на шоу не видно, то не значит, что не видно вообще)))) Именно по этим щенкам создается, как бы это сказать - общественное мнение о породе. Ведь щенков-то рождающихся потом надо продавать кому-то, и не всегда эти люди ходят на выставки - а чаще хотят (или наоборот, НЕ хотят) собаку определенной породы, которую видели/есть у соседей/и т.п.

суть дискуссии была не в популяции, ав разведении, была тема, что разные шенки в помёте рождаются с точки зрения заводчика, а не владельцев, не туда вы повернули немного

Владелец=потенциальный клиент))))) Потребитель, ради которого заводчик и работает. И которому с результатами работы заводчика жить лет так 15 и больше))))

Но все о том же, на самом деле. Опять же - заводчики - тоже люди, и точка зрения может быть "разной правоты"))))

".....может лучше про реактор, про любимый лунный трактор" поговорим.
Можно я словами "светил", чтобы никто не обзывался, их то в некомпетентности труднее обвинить :), чуть упростив.
Основными методами плем работы являются отбор и подбор, взаимосвязанные между собой. Племенную работу начинают с отбора лучших животных, которых оставляют для получения потомства. Отбор (выбор) лучших животных не создает ничего нового, но позваляет выбрать из имеющего поголовья лучших животных. но будут ли лучшие особи лучшими производителями и производителями - неизвестно. Получение нового достигается подбором.
Проф. И.И. Калугин и ак. А.С. Серебровский считали подбор вершиной селекции, её творческой частью. Нов последние годы (речь о конце 70-х) сложилось мнение, что отбор является средством улучшения пород в желательном направлении, поэтому подбору перестали уделять должное внимание.
Длительное увлечение отбором, как показывает история, никогда не приводило к желаемым результатам. Односторонний отбор всегда приводил к отрицательным последствиям. Благодаря ему выродились электоральные овцы в Испании и мазаевские в России, благодаря ему у голландского черно-пестрого скота снизилась жирность молока (которую впоследствии пришлост повышать другими методами) и повысилась восприимчивость к болезням, особенно лейкозу и туберкулезу. Е. Давенпорт (1912 г.!) - один лишь отбор идет в ущерб. Сначала дает увеличение по признакам, по которым ведется отбор, но впоследствии наблюдается ухудшение этих признаков, для улучшения которых необходимо применятьт другие методы разведения или полностью заменить породу.
Е.А. Богданов (1926 г.) - в настоящее время имеется уже довольно много работ, указывающих на обманчивость разведения по внешности (фенотипу).
Бэтсон - природой можно управлять только повинуясь ей, то есть, познав законы природы и умело применяя их.
П.Н. кулешов (1910) - "не занимаясь рысистым коннозаводством с настойчивостью и знанием дела мы всего ждали от самой природы и, конечно, разочаровались в ней. Все заводские породы - дело рук человека и от него самого зависит успех дела, т.е. дальнейшее совершенствование и даже существование самой породы.
Проводя лишь искуственный отбор по нескольким признакам, человек часто получает вместо желаемого другой эффект. С.К. Охапкин и А.И. Хрунова (1984), благодаря иммуногенетическому анализу установили, что искуственный и естественный отбор действуют не согласованно, а в обратном направлении. По их данным в стадах холмогорского скота для осеменения отбирали быков с аллелями В-локуса групп крови, сочетающимися с высокими удоями молока, а у их дочерей в большинстве случаев наследовались аллели групп крови, сочетающиеся со средними для породы удоями. Никакие "инструменты" подбора не применялись. В конце концов "добились" того к чему не стремились. Стали "репу чесать" и "в родословных копаться". Обнаружили множественный автоматический инбридинг на дальних-дальних предков.
Ф.Ф. Эйснер (1984) - при инбридинге организ стремиться ослабить влияние гомозиготности путем наследования тех аллелей групп крови, которые создают гетерозиготность. Гомозиготность при инбридинге в стаде (серый украинский скот) в реальности оказалась значительно меньше, чем вычесленная по формуле Райта. То же у С.К Охапкина на холмогорском. Некоторые производители вообще не имели в генотипе В-локуса групп крови аллелей того производителя, на которого они были инбредны .
Е.А. Богданов (1926) - "если заводчик... поведет дело как попало без всякой сознательной браковки и подбора, стадо неременно ухудшиться...Невнимательно� � отношение к подбору... может привести к такому ухудшению стада, для которого невнимательный хозяин, пожалуй, и не найдет объяснения......признаки должны поддерживаться на высоте постояннной работой по изучению племенных животных и их подбору, каку бы ни был хорош сам по себе исходный племенной материал".
И.И Калугин (1911) - "все хозяйственно-полезные качества животных (называемые теперь главные признаки отбора) исскуственно привиты человеком и им придерживаются соответственным подбором, но как только ослабляется внимание заводчика к подбоу, начинается вырождение породы.
И.И. Калугин (1911) - "Подбор в зоотехнии может считаться методом сравнительно новым и в пракимческом пользовании известным лишь с 18 столетия, со времен применения его талантливыми английскими заводчиками - Бэквелем и братьями Чарльзом и Робертом Коллигами, но в примитивном своем виде он был известен со времен глубокой древности. Но что он даст, как управлять наследственными качествами нового поколения животных не было известно.
П.Н. Кулешов (1890г) - "вся история животноводства со всей очевидность показывает, что только после применения правильного спаривания и концентрации крови избранных животных (т.е. при родственном спаривании) стали появляться индивидумы, приобревшие всемирную известность по своей выдающейся производительности".

Ну, что, мы еще будем спорить что инбридинг - зло? Или мы просто "не умеем его готовить?"

Ivan добавил(а) [date]1294522550[/date]:

Простая формула: лучшее с лучшим = лучшее и дальшее это лучшее с лучшим = супер-лучшие, как оказалось, не работает, и оказывается, об этом было известно, еще в позапрошлом веке....ну, и как дальше жить? :).

Ivan добавил(а) [date]1294522711[/date]:

И, вообще, хочу про инбридинг и о том "как его готовить", а то в этой теме как .."на заборе тоже написано, а там дрова лежат".

:appl:

Alla добавил(а) [date]1294533636[/date]:
Все это очень хорошо, но как быть с тем, что часто щенков покупают и, особенно на западе по рекомендации. Вовсе неважно для шоу или на диван. Вот как вы думаете, обладатели таких плодов разведения какую рекомендацию дадут заводчику? `

Alla добавил(а) [date]1294534384[/date]:
Потому что море выброшенных собак…………

Вообще-то я всегда думала, что заводчик работает за ради развития и процветания породы. А ларчик, оказывается, открывается просто! Пока пуделей худо-бедно покупают, порода будет жить. А если покупать перестанут..... займёмся тем, что покупают!
И после всего этого
меня обвиняют в том, что я зарабатывала на больной собаке???
БРАВО!:appl: :appl: :appl: БРАВО, ГОСПОДА ЗАВОДЧИКИ!:appl::appl::appl:
Вот сейчас я действительно

Вы невнимательно прочитали. Я только сказала, что вы получили от вязок своих кобелей одну только головную боль и лишние хлопоты. И что в такой ситуации вы имели полное моральное право послать руководителя породы куда подальше и отказываться от вязок, потому что не получали от этого ничего, кроме проблем.

Маш, в теме написано - было всего две вязки! На которые владелец пошёл под руководством "специалиста". Когда владелец понял что собака больна - от вязок отказался.
Конечно, это было решением владельца, но он же принял его по авторитетом клуба! Так многие делали в тот период, это было распространено.

Aikenka добавил(а) [date]1294578683[/date]:
Да, я не поняла, о какой собаке Натальи Дмитриевой идёт речь, потому и задала вам уточняющий вопрос.
А как вы ТОЧНО определите, являлись её проблемы генетически обусловленными или случайными?
Заворот века, припадки, напоминающие эпилептические, слабый иммунитет, шахматка на зубах, прибылые пальцы и рак параанальных желёз...... мне кажется, что бОльшая часть этих проблем - наследственная.....

Aikenka добавил(а) [date]1294579636[/date]:
Ivan, спасибо за столь содержательный пост!

Я лично считаю, что инбридинг НЕ зло! Его просто далеко не все "умеют готовить"!
Отбор и подбор должны вестись из поколения в поколение, со знанием дела, вдумчиво анализируя результаты. Честно, не закрывая глаза на проблемы! Тогда будет хороший результат. Сразу, не сразу - это как повезёт :)
А когда весь отбор упирается в красоту, а на ухудшившееся здоровье закрываются глаза - это и ведёт к вырождению!

Aikenka добавил(а) [date]1294580530[/date]:
Господи, ну где же я оправдываю дилетантизм и случайность в разведении?!?!
Я просто объяснила, как я увидела ту ситуацию, потому что в те времена это было нормой в клубах!
Всё, абсолютно всё зависело от руководителя породы! Если он был умным, образованным человеком - было здорово! Но, увы, встречались среди них и довольно недалёкие люди, просто дорвавшиеся до власти.....

То, что вы описываете про блох и глистов, массово присутствовало и у щенков, привозимых из..... скажем так - европейской части СССР во Владивосток :)

Аня, я очень нудная. Я просто процитирую:

Вязки Тома не были первыми вязками в жизни владельца.

jorika, я тоже очень нудная, согласись? :lol:

Мне кажется, мы о разном спорим.
Я только лишь о том, что владелец, не будучи специалистом-кинологом, просто держал кобелей и, когда клуб присылал ему суку на вязку - просто вязал её, не вникая в проблемы селекции, отбора и подбора.
Поэтому на прозвучавший упрёк в теме:
она ответила:
:shuffle:

Аня, я не говорю, что владелец должен вникать в отбор, подбор и селекцию.

Я только риторически удивляюсь, зачем человек неоднократно делал что-то, неудобное для него, не приносящее прибыли, приносящее хлопоты.

Впрочем, что я так расстраиваюсь? какое мне в сущности дело...

Каникулы затянулись, вот я и втянулась. Скорей бы уже на работу.

jorika, интересно, отменят в следующем году эти длинючие зимние каникулы или нет?
Сегодня с братом разговаривала, он сказал что вроде ведут речь их на весну перенести....

Какая разница, все равно в России никто с 20 декабря толком уже не работает, и всю первую половину января - разброд и шатание. А у врачей - страда - холициститы от переедания и белая горячка от "птица перепил прилетела".


Перенесут на весну, у врачей также будут холициститы и "перепил", плюс инсульты садоводов-огородников, которые кверху попой перестояли с непривычки....

Ну вот, как всегда - каждый мыслит в меру своей распущенности...
У Вас, Наталья Дмитриева , мысли пошли в сторону того, что если есть Потребитель, то товар(щенка) ему можно впарить/впендюрить совсем уж некачественный... Грустно! Очень грустно, что Вы ТАК все понимаете!
Да заводчик(читаем - производитель) ОБЯЗАН произвести КАЧЕСТВЕННЫХ щенков, ведь - с него спрос!
Но в любом случае - мы должны отдавать себе отчет в том, что рожденные щенки ДОЛЖНЫ обретать своих хозяев, и в основном это происходит путем купли-продажи. Т.е. тут уже переход в область экономических отношений. И да, совершенно верно - некачественный товар (больные, слабые, непородные щенки) НИКОМУ не нужен. И в этом тоже нужно отдавать себе отчет. И ничего зазорного и постыдного тут нет.

ZoSo добавил(а) [date]1294588423[/date]:

Потому что как бы не волновало заводчика процветание породы, если щенков никто не будет покупать - то и вязать он никого не будет. Потому что 101 пудель в доме тоже никому не нужен.

ZoSo добавил(а) [date]1294589140[/date]:
Кстати, а знаете - ведь многие отказываются от вязок здоровых и красивых собак - именно потому, что щенков некуда и некому... Ведь для своих щенков хочется надежных и ответственных рук, а "бесплатные" руки - это не всегда надежные. И даже те, что есть - продаются в среднем полгода, а то и больше! Вот и подумаешь триста раз - а так ли дорого мне "процветание" породы, готова ли я положить на этот алтарь собственную квартиру под разгром, пару-тройку неудачных собачьих судеб будущих щенков и готова ли к незапланированному увеличению собственного поголовья?

вы опять не поняли о чем мы :) тут тема была другая, в обше "проехали" :)

Mannique,

Да тут вообще - кто о чем)))))) И каждый - о своем))))

jorika, На вас шапка "коммерческого" разведенца уже сгорела давно! По Вашим постам понятно, что Вы предпочитаете заниматься только тем, что приносит ПРИБЫЛЬ. Тогда почему Вы среди пуделистов? Занимайтесь только йорками, чихами и т.д. Зачем Вам пудели? Порода не коммерческая. Только хлопоты сплошные! Корми, гуляй, чеши, стриги.... прямо гимор, а не собака! И денег на ней не заработаешь. Вот в чём правда жизни - то! Но, несмотря на это я лично знакома с многими заводчиками, которые, несмотря ни на что ЗАНИМАЮТСЯ, именно ЗАНИМАЮТСЯ, породой. Они прекрасно понимают, что больших денег на продаже щенков не заработаешь! Вкладываешь много, а вернётся назад, хорошо если половина. Многие из них не потому сидят со щенками, что хотят "сорвать" побольше, а потому что ищут ХОРОШИЕ руки для своих щенков, а не а бы какие, которые подороже возмут! И, хочу заметить, НИКТО из них не упрекнул меня в алчности, рвачестве и зарабатывании денег на собаках!
Так что, лучше разводите йорков, jorika. Прибыль полУчите!

Наталия Дмитриева, Вы че, офонарели?????????? Маша держит пуделей для коммерции???? Да Маша щенков в доме имеет раз в пятилетку!!!!!!!! Если у Вас трудности с пониманием текстов - обратитесь к специалисту и не судите всех ПО СЕБЕ!!!!!!
я, вернувшись из города, обязательно подам на Вас жалобу модераторам!!!!
и во-вторых, потрудитесь выучить русский язык..
слово "гемор", пишется через Е и происходит от слова ГЕМОРОЙ....

Наталья Дмитриева, при всей виртуальной моей симпатии и сочувствии Вам, Вы в этом высказывании 100% не правы.

Наталия Дмитриева, я сохранила скриншот страницы, потому что то, что вы написали, нричто иное, как "Распространение заведомо ложной информации, порочащей честь и достоинство" и в УК РФ есть статья за сие действо.

ambercountry добавил(а) [date]1294659427[/date]:
а цитату сохранила для того, чтобы вы пост не подчистили.

восхитилась и поселилась в этой теме :jok:

Я понимаю так, как Вы преподносите! Если Вы говорите
То как можно понять по другому, кроме как "коммерческое разведение"?
Правда? А меня только что с пеной у рта убеждали, что владелец КОБЕЛЯ несёт ответственность. Ведь именно кобель залезает на суку, а значит с него и спрос!:biggrin:
Отказываются от вязок не потому что щенков девать некуда, а потому что надо руки на них искать! А вот это как раз и напрягает! Вот если бы нашёлся Вася Пупкин, который помогал продавать щенков, не прося за это не копейки, вот тогда было бы всё замечательно! Но такие "Васи Пупкины" если и есть, то бесплатно работать не хотят. Я слышала, что услуги посредника стоят 10% от стоимости проданного щенка. А ведь не все хотят платить за посреднические услуги!
А если не дорого Вам процветание породы, тогда к чему все эти Ваши пламенные речи в различных темах форума? Ведь в одной из тем Вы даже, помнится, войной пошли на соседние государства во имя своих идей. А потом ещё чужим шанцевым инструментом размахивали так, что Mannique, только уворачиваться успевала! Это всё к чему? Пыль в глаза трудящихся?:biggrin:

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1294660604[/date]:
ambercountry, Вам надо повнимательнее изучить законодательство!
Эта статья действует в том случае, если я ЛИЧНО знакома с тем о ком что-то распростроняю! Лично видела что-то, а решила представить в другом, дурном, свете. И слово "распространение", означает именно РАСПРОСТРАНЕНИЕ ложной информации в СМИ, на митингах или на большом количестве массовых сайтов интернета!

Одна тема плавно перетекает в другую...

Но всё в конечном итоге упирается, увы, в НЕПОПУЛЯРНОСТЬ в России породы "пудель"... Увы, эта так.
вот что делать для популяризации породы, интересно было бы обсудить... (была уже тема давно об этом, но неправедно подзабыта...)

Возможно. Только я тоже устала читать упрёки в свою сторону о коммерческом использовании своей больной собаки!

Измените отношение к высказываниям на форуме. Мало ли, кто какую чушь из каких соображений пишет здесь)))...
Нужно фильтровать и знать живых людей и их поступки)). помогает!:smile: :smile: :smile:

Roza, но меня - то лично тоже мало кто знает! И на каком основании мне на голову вылили СТОЛЬКО грязи???

Наталия Дмитриева, честное слово, для вся "вылитая грязь" совершенно Вас не затронула.
Ещё раз повторю, не считайте, что написанное здесь Вас порочит и прочее.
Это неверное представление...

Roza добавил(а) [date]1294662419[/date]:
Виртуально это сделать очень легко: оболгать, обвинить и прочее.
Конгруэнтно это и воспринимайте, пожалуйста, если читаете и пишите здесь).

К человеку липнет только то что его задевает...а задевает только то что имеет под собою почву...есть люди к которым липнет слава(хорошая или худая)...есть к кому липнут болячки...есть у кого всегда болеют собаки...

Угу. Все вокруг знатоки, а я - делетант, все вокруг борятся за чистоту породы, а я в неё гажу, сажая больного кобеля на суку, все вокруг обнищали, а я так обоготилась на кобелях, что живу на проценты от прибыли! Обхохочешься! :lol:

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1294662629[/date]:
Хорошо. Попробую. Но не обещаю. :biggrin: Не люблю давать пустых обещаний. :biggrin:

вот этот пассаж мне не нравится, например. Но не обижаюсь...
Ради коммерции не планирую перейти на тоев и на непризнаваемые окрасы)).

А мне вот это не то что не понравилось, а вообще из равновесия выбило
Да ещё много чего тут "наваяли", а теперь возмущаются реакцией.

Наталия Дмитриева, вот честно - я от вашего поста в адрес jorika в шоке, просто в шоке :eek:
Всё, что там написано - это не про неё.

Мне жаль, что вы меня поняли так, как говорите. Видимо, у кого что болит, тот о том и говорит. Для меня вопросы взрослого принятия информированных решений и взрослое же несение ответственности за свои действия - болезненная тема. Для вас вопросы прибыли - болезненная тема.

Я ни разу в этой теме не сказала, что вы нажились на своих собаках или что ваши действия предпринимались с целью наживы. Повторюсь, мне жаль если вы меня так поняли. Видимо, я недостаточно ясно излагаю и мне нужно поработать над этим. Учту на будущее.

Кстати сказать, вы ошибаетесь, что статья о чести и достоинстве, вкупе с деловой репутацией, требует личного знакомства. Также вы ошибаетесь, что распространение клеветы считается только в СМИ.

Ваш выпад на мой счет меня нисколько не задел. По одной простой причине - вы говорите обо мне настолько нелепую неправду, что это может вызвать только искреннюю улыбку. Мне даже зацепиться не за что в вашей речи, чтобы расстроиться или начать жаловаться модераторам. У меня такой богатый опыт интернет-войн, что сорваться и начать нудно долбить оппонента его же цитатами мне ничего не стоит. Но в данном случае - просто смешно.


Я счастливый человек в плане собак, знаете ли. За последние 20 лет мне приналдежало в общей сложности 5 сук. За эти же 20 лет в моем доме было 5 пометов. Как истинный фанат, я в минусе по итогам всех этих вязок. Зато многие владельцы моих щенков - мои добрые приятели и друзья. И ни разу в своей жизни я не вязала суку, потому что кто-то меня продавил авторитетом. Я всегда принимала это решение сама.

Желаю всего наилучшего.

jorika, Машуль, вот просто БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!!

:eek: :eek: :eek: ТАКОГО в адрес Маши я еще не читала...