А что такое форбруст? Разве это не это выступающая часть грудной кости? Как он может образовываться плечелопаточныи сочленением? он вроде как раз выступает из-за плеча при взгляде сбоку

[/QUOTE]"Лопатки: Косо поставленные, с хорошо развитой мускулатурой; лопатки должны образовывать с плечевыми костями угол около 110 °"[/QUOTE]
Да, конечно! Просто говорю о конкретно картинке под названием "идеал". На ней угол стремится быть прямым (т.е. 90). Откуда-то же взялись такие представления об идеале.

Если Вы говорите про картинку-схему "идеала",то там грудная кость не выступает,а просто выпирает.
Но это уже на усмотрение того кто и как смотрит на этот идеал.

Чтобы сравнить. Гипертрофированный форбруст у добермана. И где вы это видите у "идеала"?

Передний выступ грудины при увеличении угла плечелопаточного сочленения создает выпуклую спереди грудь. Передний выступ грудной кости должен быть на одном уровне и в одной плоскости с плечелопаточными сочленениями. (определение из инета)

Нарисовать можно всё что угодно..., а после все свои головы "ломают".))) Хорошо бы получить ответ от автора рисунка того "идеального" пуделя.)

"Идеал" - это упрощенная схема! Анатомия гораздо сложнее)))

Для добермана это нормальный фортбруст,а на картинке для пуделя это гипертрофировано.
Если конечно смотреть на кости,а не эфемерную шерсть(собака-то бритая),да и доберман гладенький.
Сразу допишу,глядя на кости идеала,можно добавить чуток мышц мысленно.Но всё равно слишком выпирает (для пуделя).

Вообще не спорю))) хотя кости все на месте. Просто тут уже сравнили его с доберманом, я говорю - не похож. И мне нравится его форбруст))

Iriska, всего лишь хотела сказать, что форбруст, а именно отмеченная ниже зеленым часть, у "идеального", считаю нормальным, а не как у добермана. Больше ничего не хотела про него сказать. А то сложилось впечатление, что не все видят гда плечо, где форбруст... Ксати, доберман не "гипертрофированный", а у него гипертофированный форбруст. Так я выразилась. На Вашей схеме он вообще отсутствует.

- насчет шеи - не согласна, нормальной длины шея у собаки. Вот грудь мелковата (сильно до локтя не достает) на мой взгляд (по фото опять же), и поясница длинновата, по-моему...:shuffle:

Картинка "идеального" пуделя очень далека от реальности.
http://s019.radikal.ru/i634/1608/2f/043e8e039860.jpg

Собак с такой короткой и глубокой грудной клеткой и таким углом плечелопаточного сочленения (90 гр) среди пуделей вряд ли можно встретить.
Изначально в стандарте было написано "собака средних линий".
Я понимаю это как собака классического сложения, что ближе к реальности.

Вот удачный пример анатомии собаки классического сложения
http://s019.radikal.ru/i605/1608/b2/94da3f6e49a7.jpg
http://i042.radikal.ru/1608/a4/2def483c2300.jpg
http://s13.radikal.ru/i186/1608/4f/988e6a59a0c3.jpg
http://s41.radikal.ru/i091/1608/75/2ad389fcdf87.jpg
Для пуделя такой экземпляр будет смотреться простоватым, если не сказать "примитивным" и "старотипным".
Среди выставочных собак именно экстремальность и пропорции отдельных статей - выход и длина шеи, длина и наклон лопатки, бедра и голени, пропорции крупа, постав хвоста .... и делают пуделя особенным.

Вот что получится, если такую собаку "одеть" в шубку пуделя
http://s019.radikal.ru/i612/1608/20/bbbe0c6fd3ca.jpg
http://s019.radikal.ru/i631/1608/9e/d543d6cfecf9.jpg

Вполне узнаваемый экземпляр.
Извиняюсь за хвост - его не видно.

Получился типичный "старотипный" пудель. А я всегда говорила, что собаки, которых нынче называют "старотипные", гораздо правильнее и здоровее по сложению чем нынешние шоу собаки. И такое не только в пуделях.

Natalia312, не вижу связи между "старотипностью" и здоровьем.
Это уже, извините, притянуто за уши.
Если вопрос в анатомической функциональности, то пудель - не гончая, не борзая. Не бегун за добычей, не ищейка, которой надо идти по следу.
И "танцующая " походка пуделя не предполагает слишком широкой амплитуды на "стелящейся" рыси, как у афганской борзой.
Горделивая осанка и способность высоко нести шею (даже не у всех современных выставочных экземпляров) - тоже особенность пуделя и никакого отношения к здоровью и функционирования внутренних органов точно не имеет.

Ну распространяться здесь не буду, слишком обширный вопрос. Но современный постав шеи и ее длинна, узкая голова, узкая грудная клетка, недостаточная грудина, слишком вперед поставленные передние лапы, спрямленные или наоборот слишком выраженные суставы задних лап, глазки, как я их называю " в кучку" и расположенные на одной линии - это все красиво, но пудель изначально был кем? - Изначально пуделя использовали в охоте на водоплавающую птицу. Так вот пудель современного вида не сможет быть полноценной рабочей собакой. Увы. Почему-то я вижу постепенную " американизацию" породы. Когда-то давно, в конце 90-х у меня были кассеты с американских выставок пуделей.( они и сейчас у меня где-то лежат) Так вот тогда еще говорили о тех недостатках, присущих американским собакам. Сейчас же все это плавно перекочевало в ринги Европы и естественно к нам. А ведь уже тогда было известно, что и американские и в особенности английские питомники покупали тогда еще крепких по телосложению немецких пуделей, так как при собственном разведении "утонченных", как я их называю, собак слишком уж их " утончали". Иногда я думаю что настанет время, когда разведение пуделей фактически зайдет в тупик и придется вливать крови поголовья, которое не фиксируется ФЦИ и РКФ( надеюсь что такое останется). Точно так же как многие породы, которые модой доведены до красивого, но абсолютно далеки от того, для чего изначально предназначались. Например английские бульдоги. Это конечно не пудели, но развитие породы тоже шло в угоду шоу и пришло к тому, что здоровых собак просто почти не осталось. В пуделях на мой взгляд сейчас идеи тенденция к излишней утонченности, а это не есть хорошо для нормального здоровья собаки. Мне очень нравятся схемы Иерусалимского по шнауцерам, где досконально все расписано, почему и как должен выглядеть здоровый шнауцер. Жаль, что такого досконального описания я не встречала у пуделей. Ну и немного о последних исследованиях у английских бульдогов:
" английским бульдогам грозит вымирание. В последнее время представители породы редко живут больше шести лет и страдают от множества чудовищных проблем со здоровьем.
Анализ ДНК 102 бульдогов, используемых для размножения, и 37 представителей породы, которые получали ветеринарную помощь в клинике Калифорнийского университета, показал, что возможность дальнейшего существования английских бульдогов сомнительна из-за их крайне низкого генетического разнообразия.
Такая ситуация вызвана изначально невысоким числом особей — вся порода берет начало от 68 собак, выведенных к 1835 году. Кроме того, сказалась практика близкородственного скрещивания. Существующий генофонд сводит к минимуму возможности селекционеров воссоздать более здоровый фенотип.
По словам автора исследования Нильса Педерсена, «эта порода достигла точки, где популярность уже не может оправдать короткую и мучительную жизнь ее представителей». Чрезмерное количество морщин на коже бульдогов при недостаточной гигиене часто превращаются в «рассадник» различных инфекций. Собаки также имеют ряд проблем с дыханием и охлаждением из-за узких ноздрей, страдают от различнх аллергий, заболеваний глаз, сердечно-сосудистых заболеваний, ожирения. Кроме того, дисплазия тазобедренного сустава приводит к недержанию и отказу задних конечностей.
Ведущий исследователь осудил собаководов и владельцев, которые «влюблены во внешний вид бульдогов, и предпочитают меньше уделять внимание их здоровью»,"

А еще есть пример немецких овчарок. Раньше это были нормальные здоровые рабочие собаки, а сейчас шоу-инвалиды, которые выглядят красиво, но не могут стоять на своих полусогнутых ногах и с покатой спиной.

А в пуделях достаточно посмотреть фото победителей выставок в 30-80 годах ( иностранных) и победителей выставок сейчас. Стандарт вроде не менялся, а собаки абсолютно разные. И с точки зрения строения те собаки намного здоровее современных.

http://www.isok.ru/img/full/681ec20a...111cb71ec9.jpg

На мой взгляд, собака вполне породная, без порочащих недостатков. Мне нравится её формат и пропорции.
Шея достаточно длинная( такая, какая должна быть, мне кажется), углы задних ног достаточно выражены( а если правильно ножки поставить , так и вовсе будут очень заметны:) ), поясница длинновата, но по мне это - не недостаток. Форбруст хотелось бы более выраженный , и грудь, мне кажется мелковатой. Линии низа и верха почти параллельны, "подрыва" совсем нет. Скошенный круп может быть и есть в небольшой степени, но не "криминально".
Рост отличный для "королевы". Если эту собаку одеть в стильную шубку и правильно поставить, она, на мой взгляд , будет выглядеть вполне конкурентноспособной на любом ринге.

Ставить рядом с этими фото фото собак в шерсти не очень продуктивно, мне кажется. Вот если бы на фото абрикосовой собачки с выдающимся форбрустом в пышной гриве было видно, как глубоко тонет в этой шерсти рука грумера, или, наоборот, видно было бы , что пальцы только на пол-фаланги уходят в шерсть на груди, тогда- да, можно было мнение составить. Я не сомневаюсь, что Наталья Колесникова знает, о чем пишет, и именно у этой абрикосовой собаки , конечно, хорошо выражен форбруст. Только фото в такой шерсти ничего не доказывает, к сожалению. Хороший грумер и абсолютно плоскую со всех сторон собаку так вылепит ( если шерсть позволяет), что на фото будет все в наличии: и форбруст, и подрыв, и углы, и ровный круп :).
Потому и просили здесь многократно показывать пуделя без шерсти, у кого есть такие фото.
Спасибо, Snake, за возможность увидеть и обсудить пуделя в "натуральном" виде.

Я читала , что у добермана там не кость так выпирает, а какой-то кожно-жировой "курдюк". Абсолютно бесполезный для жизни "нарост", созданный прихотью селекционеров.

Вот ещё старотипная собака, малость расплывшаяся на жаре и набравшая жирок после течки, зато абсолютно голая.

http://www.isok.ru/img/full/f53bdfec...2b7f8b14ed.jpg

И ещё, она же.

http://www.isok.ru/img/full/097c5fed...2f23e771fb.jpg

Вот здесь можно почитать о предполагаемой связи излишне выраженного форбруста и ДКМП, а точнее об излишней изогнутости грудной кости и как она вляет на форму грудных позвонков.
http://caodog.ru/index.php?PHPSESSID...7&topic=5696.0

Разве это красиво? Да, здесь перечислено больше половины недостатков))) А можно фото увидеть таких современных победителей наших выставок ?

Я считаю что вставлять такие фото в тему некорректно.

Понятное дело))) А так хочется посмотреть примеры, а не только прочитать о том, что современное разведение губительно влияет на здоровье пуделя... Для меня, лично, ничего не изменилось с тех 90-х, но могу посетовать на корма, которых раньше и в помине не было...)
Справка: я не заводчик, но живу вместе...)

Хочу отметить положительный момент в современном разведении... Сейчас Заводчики, при подборе пары, как правило требуют и учитывают тесты партнера) А в те далекие...такая практика отсутствовала!
Вот, и спрашивается, чье здоровье считать лучше(?))

TAIL, несколько тестов это всего лишь способ, позволяющий исключть из разведения одельные заболевания, но никак ни оценка общего здоровья собаки. Мы исключаем пяток заболеваний, а сколько остается никому не известно! Так что отбор более правильных с точки зрения физиологии, но не с позиции шоу, собак на самом деле более эффективен.

МНС, но, хоть, что-то - это лучше, чем ничего)) Ключевая фраза: "исключить из разведения"!!!

Natalia312, пример английских бульдогов неубедителен - эта порода доведена до экстремального уродства с точки зрения собаки как вида.
Английский бульдог практически нежизнеспособен без стараний человека - ни добыть себе пропитание, ни пробежать пару километров (особо под палящим солнцем), ни самостоятельно родить и обработать приплод, ни ......короче - исчезнет как порода моментально.

Современный выставочный пудель - здоров и функционален.
Никакой излишней утонченности не вижу. Собаки в общей массе представляют собой крепкий сухой тип.

Узкая голова и, как следствие, узкие челюсти не приветствуются - зубы не поместятся, будет и "щахматка" по резцам , и клыки, упирающиеся в небо.
"Узкая грудная клетка, недостаточная грудина, слишком вперед поставленные передние лапы" ...но собака такого сложения проиграет в движении - мелкая семенящая рысь (а когда и "петляющий шаг" из-за узкой груди) не позволит выиграть у нормально сложенного конкурента (ну под хорошим экспертом, естественно)
"Современный постав шеи и ее длина" - пудель с высоким поставом шеи не просто демонстрирует горделивую осанку (породный признак, между прочим), но и намекает на длинную косую лопатку, хорошую длину плеча - собака движется легко и свободно, а не спотыкается о собственные передние ноги. Кстати, собак с хорошим выходом шеи и сегодня в рингах совсем не много, к моему сожалению.
"Спрямленные или наоборот слишком выраженные суставы задних лап" вот здесь не поняла. Либо углы есть, либо нет... любой дисбаланс углов между передними и задними конечностями сказывается на движении - собака двигаться легко и свободно не сможет.

Совершенно соглашусь - про отдельные заболевания. И про "а сколько остаётся" - соглашусь.
И не надо впадать разведенцам в крайности, устраивая "охоту на ведьм" и набивая карманы ветеринарам.
Но ведь глупо было бы не воспользоваться открытиями генетиков в части простого аутосомно-рецессивного наследования. В частности - PRA. Ну ведь гадость же ужасная, и порода наша прилично ею засорена за годы и годы вынужденного невежества разведенцев.
Счастье, что теперь появился механизм отбора/подбора по этому признаку.
Поэтому и здесь соглашусь, да:
А вот с этим - нет, не соглашусь:
Интересно, где Tail подобный ключ нашла и к какому-такому замку его подобрала? Если к примеру, про PRA речь, так никого ниоткуда исключать не нужно. Нужно лишь правильно подбирать пары. Об этом же пишут в своих рекомендациях и все разработчики этого теста.
А здесь:
- всё бесспорно, и говорить не о чем.
Да вот только...для кого-то "шоу" и есть "правильность" с точки зрения физиологии. И балом этим правят эксперты, продвигая таких собак...
Ну, да это старая тема...У кого начёс выше, тот и король.

Разработчики пишут..., так же как и рисуют символические схемы. Но чистота ПРА ещё не обязательно решает точно выбор партнёра некоторыми заводчиками... И требуется ещё много чего желаемого ими увидеть в данном экстерьере)
Но есть ещё такая пакость, как здесь писали в какой-то теме, кортикальная и ядерная катаракта, при наличии который рекомендовано: не использовать в разведении животных с развившейся катарактой неизвестного происхождения. http://www.veterinar.ru/articles/2/19/96/

И если уж проверять глазки, то по всем показателям))

TAIL, не для этой темы разговор. Поэтому отвечу коротко.
Попробуйте читать внимательно, если берётесь оппонировать.
Я писала: В частности....К примеру.... Я не ставила себе задачу перечислить все возможные бяки.
Ну а уж вот этого-то:
- я точно не утверждала (что решает). Это Вы как-то сама с собой беседу ведёте....

Вспоминаю хорошие времена, когда большинство собак выставлялось в Модерне.. А вообще было бы интересно, если бы выставки разделили на две группы " шоу-собак" и " для участия в разведении".. И на "шоу" можно было бы " крутить вавилоны", но для участия в племенном разведении надо было бы выставлять исключительно бритую собачку, максимум - в прическе как коричневая пуделица на фото выше ))

Да, и чтобы собаки шоу уж точно никак не попали бы в разведение, ибо отрастить гриву нужен не один год, особенно если речь не о тое

Если в "частности", "к примеру", " точно не утверждала"..., то и правда...(?))) А, ведь, известный факт, что "ЗНАНИЕ - СИЛА"! (это я сама с собой)))

Ну почему же.. Шоу, допустим, до 3-5 лет, а хотите разводить - пройдите выставку в лысом виде=) Хотите выставлять - растите шерстку после родов. Да потом и сейчас многие весьма коротко стригут своих сук на время щенков.
На мой взгляд это вообще не проблема! Вот моя домашняя не выставочная собака. Такую шубу нарастила за 4 месяца. Я отвожу ее на стрижку примерно раз в квартал.
http://s020.radikal.ru/i721/1607/5f/91fd6cc5b4a5t.jpg

У нас понятия шуба сильно различаются с вами....Вы в 3-5 лет кобеля начнёте вязать? Или суку? А потом ещё и что-то отращивать? К ветеранам что ли? Мдя.... понятие шоу и бридинга у нас с вами тоже сильно отличается

С вашим понятием шоу, вы и сейчас спокойно можете выставлять собаку в модерне. И даже что-то закрыть, ну или не закрыть, тут уж как получится

Вот только не надо утопий. Утопических допущений.
Да, было когда-то то, что называлось племенной смотр. То есть, для решения включения конкретной собаки в план разведения приглашались отдельно к клуб, для детальных описаний с применением зоометрии, собаки с выставочными оценками не ниже отлично (кобели) и суки с не ниже "Очень хорошо". (это по МГОЛС). Далее, уже в ПК "Столица" практиковалось то же самое, с выдачей собакам сертификата на племиспользование в течение двух лет, после чего эта процедура должна была повториться, если собака хочет продолжать участвовать в разведении. У меня лично такой историЦЦкий документ дома лежит.
Всё это кануло в Лету. Все наработки отечественного собаководства. Бонитировка в том числе.

Поэтому я и говорю - в настоящее время выставочная оценка вполне может оказаться ни о чём. Думаю, что не открою тайну и не скажу ничего нового, если разделю мнение многих - современные выставки превратились в конкурсы хендлеров и грумеров. Не всегда, правда. Есть эксперты с глазом-алмазом, которые не "ведутся" на известные ухищрения выставочных профи..

Ну это я так...чисто теоретически...

Вот прям +100500!!! Собственно говоря в свое время и перестала выставки посещать по причине того, что практически все заранее было известно. Но помню еще те времена, когда посещение выставок было приятным времяпровождением и для владельца и для собаки, а не " работой", после которой и собака и владелец несколько дней эмоционально и физически "отлеживаются"..

Простите, мадам, но откуда Вы знаете мои понятия "Шоу" ? Запомните, Ваши мысли - это Ваши мысли! И не нужно приписывать их мне!

Из ваших постов. Если вы считаете, что суку можно повязать после пяти лет первый раз, то что можно говорить о разведении? Или если вы считаете, что отрастить гриву у бритой собаки - хватит несколько месЯцев, то вы или понятия не имеете о шоу-стрижках или ваше понятие шоу весьма скромно.

Я ничего не говорила про мои понятия шоу. Все, что вы себе напридумывали прочитав мои посты - это Ваши личные мысли и выводы и не нужно их приписывать мне.
На данную тему дискуссию считаю неконструктивной и не вижу смысла продолжать с Вами диалог.