Magic Mist, уже норма ... после того, как черных и коричневых мешали все кому не лень, найти просто черную собаку, такого качества , какого хочешь практически нереально ... нет практически черных без коричневого гена и без белого ... хм, а в Америке рыже с коричневые вязки не так уж и редки ... так что ...

JASMIN, я считаю, что если выбирать для вязки с рыжей собакой между чёрным носителем коричневого и чёрным носителем белого, то выбор однозначно в сторону носителя белого.

Я бы вообще с удовольствием некоторых ... белых... именно в рыжем окрасе бы пользовала. Но низзя. И теперь я думаю, что это и к лучшему - некоторые ограничения сверху. Раз такие общие проблемы у людей с самоконтролем деятельности и ответственностью за эту деятельнлсть, то уж лучше пусть сверху директивы поступают, да.

у меня внутреннее ощущение все же.... другое....

зачем приставлять свою голову тому, кому это не надо? ну хочет кто-то вязать своего кобелька со своей же сукой. Ну и? пусть. Ведь серьезный заводчик не будет рассматривать собаку от такой вязки в племенной перспективе своего питомника.... поэтому серьезному заводчику это в принципе по барабану. ИМХО.

а серьезный заводчик будет действовать в рамках своих принципов. Кто-то считает, что белый нельзя мешать с коричневым - и не будет. А по мне так если от белого получали черных нецветущих - то такая собачка может дать плюсов и конкретных в коричневом.
И пусть в помете получится один-два щенка белых с коричневой пигментацией, диваны на породных щенков существуют. И никто не умрет, если однопометником выдающейся собаки будет такой белый коричневоносый пет. Конечно, если есть возможность заменить такого производителя на РАВНОЦЕННОГО, но без такой наследственности, то не вопрос. Но согласитесь, это практически невозможно. Нужно всегда идти на компромисс.

Думающему заводчику ограничения только мешают, а недумающему вообще все ограничения пофиг :) ну как-то так вот думаю лично я.

Для собак с нестандартной пигментацией существует выбраковка, поэтому при осуществлении такой выбраковки на диван рыжих с порочной пигментацией процент собак-носителей не будет слишком высоким. В теме "Генетика" oley приводила расчеты. Сейчас искать некогда. Отбор решает все вопросы. Отбирайте то, что считаете хорошим (или стандарт считает), и нежелательные гены будут уходить из популяции. В самом худшем случае, в помете не будет в среднем (статистически) более 25% желтоглазых-розовоносых.

***
Эх... раз, еще раз... еще много-много раз?!!

Допустим, у вас есть рыжая сука с коричневыми предками. Очень не хочется брака, деньги, к примеру, нужны.
Делаете своей суке тест на коричновогенность и в случае ее коричневогенности выбираете кобеля протестированного как ВВ. И риск исключен.
А кто-то не будет ни делать тесты своей суке, ни кобеля искать тестированного на ген коричневого окраса, потому что приоритеты очень сильно смещены на другие вещи. Пара подбирается с учетом совершенно других соображений. И человек готов продать подешевле брак по пигментации, если он будет, ради возможности получить то, что ему хотелось бы получить.
Кто ответственнее по отношению к породе?

А кто-то вообще не знает и знать не хочет про такую проблему. Вводит себе коричневые гены в рыжее разведение. А по мне - так и слава богу, что он не читал про то, что этого делать нельзя.

Svetus'ka, + 1000000 раз ... совершенно с тобою согласна!

Дамы, а кто-нибудь делал вязки коричневых с красными? Или может быть слышали о таких вязках...что получилось? Очень интересно. ..

Hanstvo, если красный не коричневогенный, то коричневый партнер будет "работать " как черный.

Я видела это на коричнево-абрикосовых вязках. Целые пометы щенков плохого черного окраса. А именно с красными ? Все также?

А Юля Приходько разве не вязала красных с коричневыми? Когда получила своих известных коричневых собак?

Хотя нет, их мать была абрикосовая Шелковая Прелестница.

Видела однажды помет щенков от такой вязки. Окрас был жгуче- черный в детстве, но взрослыми я их не видела потом.

Но от этой красной линии при смешении с чёрными окрас довольно хороший получался, без потери окраса, без седины иногда очень чёрный., иногда чуть буроватый, но в пределах обычного окраса чёрных от чёрных.

То есть - не портили черный рыжие в той отдельной линии, даже улучшали немного за счёт убирания седин. Но структура шерсти не у всех чёрных от таких вязок идеальная для чёрных получалась.

Идея о том, что можно вытащить из рыжих собак устойчивый к перецвету коричневый не совсем лишена смысла, как мне кажется. Но это вопрос чистого везения. Несёт ли красная собака осветлители чёрного и коричневого или не несёт предугадать невозможно. Потому как её рыжий перецвет или не перецвет не особо связан с несением осветлителей эумеланина

Так если бы все вводили только в своё личное разведение и только. Себе в свое только разведение - это когда оставили себе щенка с такого помета, а остальных кастрированными на диваны или просто перетопили. И так каждый раз. Но ведь никто так не делает (ттт....)

Щенки из этих пометов ( часто интересные экстерером и кровями) идут в разведение дальше и дальше. Причём, судя по реакции породников мало кто реально прослеживает какое количество на сегодня получено собак - потомков Вb.

Если щенки питомника продаются в качестве собак для разведения, то о каком таком своём личном разведении ( не влияющим на общее поголовье породы) может идти речь? Я не понимаю.

Похоже, стоит провести обзор черно-рыжих вязок за последние, например, десять лет. Для наглядности происходящего процесса.

Пожалуй я даже не поленюсь это дело осилить. Просто собрать данные по пометам. Пусть не полные, хотя бы ориентировачно. Это будет намного проще, чем было накатать опус про инбридинг в рыжем разведении. Думаю, это было бы полезно и интересно.

Magic Mist,
по поводу чего такие волнения?
На самом деле, ну какая разница что там родилось у Марьванны, в масштабах "мировой революции" :-)))
Насть, ну тебя это с какой точки зрения беспокоит? Какая разница по какому поводу выбраковка "на диван", крипторх, зубы, прикус, пятна, или коричневый пигмент?
Те кому это важно, сделают тест. Те кому нет - так и нет.

Меня это беспокоит с точки зрения общего поголовья рыжего. В глобальном масштабе отдельно взятой страны и окрестностей.

Если бы все ограничивалось безвестными полупуделями безвестной Марьванны, то я и внимания бы не обратила.

Magic Mist, в глобальном масштабе от вязок с черными будет улучшено много чего. И даже если "Марьиванна" такую вязку провела, результаты такой вязки могут оказаться очень ценными. Если слишком избегать коричневого гена, то число годных вариантов сильно уменьшится. Я не думаю, что введение белого окраса в целом лучше, чем введение коричневого. У белых шел многовековой отбор на гены осветления. Но и введение белого гена, как показывает практика - не проблема. Введение коричневого гена - также не проблема. Посмотри еще раз в теме по генетике расчеты, приводимые oley. Как уходит коричневый ген в случае выбраковки нетипичной для рыжих пигментации. Там очень простая арифметика.

[QUOTE=Magic Mist;1260472

Похоже, стоит провести обзор черно-рыжих вязок за последние, например, десять лет. Для наглядности происходящего процесса.

Пожалуй я даже не поленюсь это дело осилить. Просто собрать данные по пометам. Пусть не полные, хотя бы ориентировачно. Это будет намного проще, чем было накатать опус про инбридинг в рыжем разведении. Думаю, это было бы полезно и интересно.[/QUOTE]
Будет очень ценный анализ. Могу помочь с информацией, которую вспомню.

Что получится, если вводить коричневый ген, тестировать потомство и избегать вязок гетерозигот? Произойдет НАКОПЛЕНИЕ коричневого гена. И через некоторое время действительно теоретически все сложнее будет находить гомозиготного ВВ партнера. Потому что вводить коричневый ген будут, а выводить - нет. Чтобы выводить, надо обязательно выбраковывать bb, то есть вязать гетерозигот. . Поэтому не стоит возмущаться, что кто-то не тестирует своих собак на коричневый ген. Люди идут на брак, и породе это полезно. Они чистят популяцию для нас с вами.

Вот тут Ирин,мне кажется ты не совсем права.
Дело в том, что по роду деятельности немного общаюсь с клубами(не только в нашей области) И в последнее время стала обращать внимание,что частенько на актировке пометов (периодически попадаю на такие мероприятия)щенков не выбраковывают вообще!!! Не зависимо от того окрас,пятна там хвосты или пигмент вообще не соответствующий стандарту.
А еще и заводчики у нас (имею в виду абсолютно все породы) тоже молодцы,продадут такую красоту,как шоу,потом владельцев научат.
Светлый носик-замазочкой натрем,будет черным
Нет обводки на глазах-татуажик сделаем,
пятнышки-подкрасим,
окрас не тот-затонируем....благо каких только средств теперь только нет.
Хвостик в колечко сворачивает-прутиком его,да много еще чего интресного на выставках увидеть можно,то что дома на диване сидеть должно!

irina85, так если не будут выбраковывать светлые глаза, их разве нельзя увидеть? И не вязать с такой собакой? Или не получится увидеть, потому что все будут линзы собакам ставить?

А продукты такого разведения, без какой-либо выбраковки вообще - они могут иметь какие-либо перспективы? И только коричневый ген этим перспективам помешает?

Magic Mist, и все же почему тебя это так беспокоит. Ну, допустим даже, популяция "докатилась" до того, что все рыжие Bb. И вот ты вяжешь свою Bb c таким же Bb. И получаешь примерно 25% брака. Отдаешь его на диван. А что, разве ты всех на разведение продаешь? Разве ты не отдаешь на диван, дешево и без документов некоторых своих собак, даже не имющих брак? В чем трагедия? В том, что после выбраковки остаются не только BB, но и Bb и они тоже будут давать брак? Но их будет все меньше и меньше, и вероятность брака, то есть bb, будет уменьшаться. И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ТАКОГО, ЧТО ВСЯ ПОПУЛЯЦИЯ РЫЖИХ СТАНЕТ ЗЕЛЕНОГЛАЗОЙ_ПЕЧЕНОЧНОНОС� �й!!!! Эта страшилка для тех, кто в школе не учил ни биологию, ни арифметику.

Да,вот этот момент забыла написать,лично видела как КХС с голубым глазом(у них это плем брак) на выставке линзу одевали....Собачка к слову Гранд чемпион,т.е чемпион России и чемпион НКП Получается, что не всегда есть возможность разглядеть "оригинал".

irina85, у такого разведения, где все фальсифицируется, нет никаких перспектив в любом случае. Хоть с коричневым геном, хоть без.

irina85,

дураков полно везде. Что на них внимание то обращать???

и при чем тут коричневый ген???? тут речь о фальсификациях при актировках в системе РКФ. Это вообще о порядочности и системе контроля.
Тогда, если уж беспокоиться о всем поголовье - надо перевоспитывать кинологов-мошенников по всей стране. Чтобы не было сюрпризов.

В школе учила и биологию и математеку. С хорошими отметками))) чесслово.

Если меня кроме как к занудам припишут ещё и к параноикам - ничего против не имею)))

За предложение помощи по сбору информации - спасибо! Я уже не раз писала и говорила - двое, трое не один)))
И всем вместе собрать информацию ( пусть и неофициальной документированную) вполне посильно.

Сейчас я немного отвлечена на монопородные мероприятия (13 у нас в клубе выставка) но в ближайшее время обещаю заняться черно-рыжими пометами и доделать наконец свое другое "обещанное" - списки производителей на руспуделе.

Зы. О списках. Полина, может там есть что добавить в копилочку Фламенко и Ланселота? Посмотри, пжлста.

Надо поднять темку ещё разок, может кого нового уже можно вписать)))

irina85, про линзу.

Ни чего себе!!! До чего дошёл прогресс...

Я отвечала на пост 495 о выбраковке.

Я тоже обалдела,и так как к китайцам уже почти никакого отношения не имею,поделились инфой что линзы с Китая заказывали.

Вязка коричневого никакому окрасу (кроме коричневого) пользы не принесет!
В том числе и черному!
И таких невнятных (сизых, бурых и т.п) черных сегодня полно и от чисто черных вязок.
Здесь не только стойкость цвета (возрастное осветление), но и сам урожденный глубокий тон черного, не требующий тонирования спец. средствами.

За себя скажу, что если мне вдруг приспичит повязать суку с обалденно-шикарным черным (дающим и коричневых щенков !) кобелем, то сделаю это никого не спрашивая, потому, что это - мой осознанный выбор, и я понимаю вытекающие из этого проблемы, и знаю пути их (этих проблем) минимизации.
А вот что наплодят (и сегодня уже плодят) Марьиванны с подачи клубных деляг - расхлебывать не мне. Можно и на это закрывать глаза, если бы плоды этого стихийно-официального разведения шли только на диван.
"Quod licet Jovi non licet bovi" (Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку) это крылатое латинское выражение всегда актуально !

Deliss, так я про эту самую проьзу своему любимому коричневому как раз...

Хм...
И даже то, что практически все белые сейчас несут мощнейшую гамму генов-осветлителей именно феомеланина не смущает?
Даже при том, что пресловутая "коричневогенность" элементарно "вычисляется" одним-единственным тестом, а тестов на систему осветлителей вообще не существует...
Видимо поэтому теперь так сложно найти рыжего - в том числе красного - стойко сохраняюшего яркость "юношеского" окраса хотя бы лет до трёх-пяти...(((

Стоп, девушки!..
При чём здесь деньги?
С каких пор рыжий с коричневой пигментацией стал браком??????

А "розовый" нос и у чернопигментированных рыжих - не редкость, увы.(((
Стандартом черно-пигментированные и коричнево-пигментированные расцениваются "без предпочтения"
Почему вдруг "нельзя"-то стало?
Я что-то упустила в изменениях стандарта?:mpr:

"Стойкий" , "нецветущий" красный в сочетании с тёмно-коричневым даёт потрясающий эффект нарядного "багряно-коричневого" окоаса, я в этой теме писала про такого кобеля, которого стригла много лет.
Он был получен от красного отца и шоколадной матери.

:obm:
Правда - это очень интересно было бы!
Как интересно!
... был такой "опус"?
Где можно ознакомиться?:yaya:

Да, это так - никто не выбраковывает рыжих щенков с нечерными носами. И с желтыми глазами тоже. А они получаются и в чисто рыжем разведении. Но все же это недостаток, и, конечно же сказывается на продаже и стоимости.

Это не мои слова, это я Настю процитировала. "Опус" - это, наверное,
в теме про инбридинг.

Хороший коричневый ничем не может ухудшить чёрный.

Эти два окраса практически идентичны, - разница только в форме гранул эумеланина.

По всем остальным локусам хороший коричневый в идеале полностью совпадает с чёрным.

И пресловутые гены-осветлители - одни и те же! - "паразитируют" на двух этих окрасах одинаково, на чёрном просто вред от них менее заметен, - за счёт более крупных зерен эумеланина в чёрном.