Но не будешь же на прогулке непрерывно кидать мячик?
Хотя я знаю дрессировщиков, считающих, что собаке на прогулке вообще не надо предоставлять возможности "свободного состояния".
Но это - сильно на любителя.
Для большинства людей утомительно.
Поэтому предпочтительно добиться, чтобы даже гуляя в свободном состоянии длительное время собака не "соскакивала" на "древний инстинкт падальщика", кстати, помнится, на Песике одна супер-дрессироащица доказывала, что научить собаку надёжно не подбирать из-за этого инстинкта вообше нельзя.
Правда, она же не верила, что можно научить собаку надёжно подходить по первой команде из любого состояния , а так же не отходить без поводка далее определённого расстояния.

Toy Art, да я вообще не заморачивалась особенно, просто собаке так НРАВИЛОСЬ. Давала ей мячик и мы с ней шли. Не кидала ничего. Потом мячик брала, одевала поводок. Играли, конечно, но без фанатизма.
Никого не хочу ни в чем убеждать и ничего навязывать) На Песике мне сколько-то лет назад на мою фразу, что я собаку "зациклила" на мячик сказали, что это - не естественное поведение и фу-фу-фу)) На что я сказала, что гоняться за кошками, подбирать с земли и лаять на прохожих как раз-таки естественно) У каждого свой выбор... Да и вообще... пудели в природе не встречаются))

По поводу утомительно... Все собаки разные. Заводя суперактивную собаку, типа джек рассела или бордера нужно иметь ввиду, что придется собачку постоянно развлекать или она развлечется сама. Пудели тоже бывают гиперактивными. К счастью - не все и все-таки не в такой степени))

Как конкретно предлагается приучить щенка не брать еду без команды? Здесь желателен развёрнутый ответ, а не совет типа: поищите сами, в сети масса походящих методик.

- a вы его больше слушайте! Своя голова-то на плечах имеется, поди?!:wink:

- Браво, Mария Hиколаевна!!! :appl: Вот именно "наукообразие" и "научные домыслы", не соответствующие действительности!

Не претендуя на абсолютную правоту, могу "развёрнуто" ответить, как я приучала не брать еду без команды. Попросту говоря, я использовала на первоначальном этапе обучения команду "нельзя". Категорическое запрещение без исключений.
Т.е., ставила миску с едой в подставку, а когда щен тянулся к миске, запрещала есть. Строгое "нельзя", даже рукой малыша от миски отталкивала( это жестокость? :) ), потом закрепляла уши резинкой, хвалила и говорила "ешь". Так несколько несколько дней все кормления . Ставлю миску, запрещаю есть, завязываю уши, разрешаю есть. Он настолько привык к этому, что если я потом( много позже) забывала уши завязать, так он и сам есть не начинал. А щенком он как-то быстро свыкся, что если говорю "нельзя", то нужно ждать, когда разрешат. Это распространилось не только на еду в миске. Я не раз его тренировала и без миски. Прямо пред его носом на табуретку клала кусок мяса или колбасы. Одновременно говорила "нельзя". На любое движение носом в сторону мяса я реагировала жестким "нельзя". Продержав пса несколько минут в непосредственной близости от куска мяса, я говорила "возьми". И это была награда за выдержку. Затем я клала кусок перед ним на табуретку , запрещала брать и уходила из кухни. Конечно, следила тайно из-за угла:). Но пес быстро понял, что если он не возьмет без разрешения мясо, то обязательно получит его как награду за выдержку. А если без разрешения попробует схватить, то получит от меня "строгий выговор", игнор, недовольсво .Несколько повторений закрепили этот навык на всю его жизнь. Совсем недавно я это проверила. Положила перед носом его любимое лакомство- натуральное вяленое ухо( из Финляндии привожу эти уши, у нас таких нет, у нас какие-то "ненастоящие" :) Сказала "нельзя" и ушла, оставив одного. Ему очень хотелось схватить это ухо, но он выдержал испытание:). Дождался, когда я сказала "возьми".
Я спокойно оставляю на столе мясо или всё, что может соблазнять собаку. Оставляю его одного в квартире с размораживающимся мясом , которое для него совершенно доступно. Он с высоты своего роста легко может взять со стола что угодно. Но никогда он не позволил себе этого. Это такое же табу, как сделать лужу дома. Т.е. абсолютно исключено.
Вчера брали его с собой в магазин( пришлось ), пакет с продуктами ( говядина, индейка и др.) положила в машине рядом с ним. Оставляли его в машине наедине с пакетом, выходя в другой магазин. Мне даже в голову не придет убрать пакет с мясом подальше от него, настолько я уверена, что он ничего не возьмет. Хотя он настоящий "пищевик", еда для него- первейшее удовольствие в жизни:).
Года три назад я ставила ролик, где Нестор демонстрировал "чудеса выдержки", не посягая на положенную перед носом колбасу даже в мое отсутствие. А недавно сняла его сидение над вяленым ухом:). Он, конечно, имеет страдальческий вид , сидя рядом с ухом, и даже рассматривает, раз уж взять нельзя, но выдерживает и на этот раз:)
http://s017.radikal.ru/i429/1611/1f/6d500404107b.jpg

http://s017.radikal.ru/i425/1611/24/677546a7eba2.jpg

Смотреть можно, а взять нельзя! Ужас!
http://s009.radikal.ru/i309/1611/a9/72e1fec689e8.jpg

А здесь видно, с каким энтузиазмом он хватает это ухо, когда разрешили:
http://s017.radikal.ru/i439/1611/6a/cad2431e6494.jpg

Но, будучи таким дисциплинированным дома или в машине( в отеле, в гостях и т.п.), он вполне может позволить себе подобрать что-то на улице. Непостоянно, изредка, с годами всё реже, но может. И даже моё "нельзя" запросто проигнорирует , если слишком уж привлекательным окажется кусок.И с этим я не справилась.:)

Алиса, спасибо за подробный ответ, но я надеялся узнать способ, основанный исключительно на положительном подкреплении.

Про активность - да.
Но в процессе формирования правильного поведения формируются и навыки игры, не требующие активного вмешательства хозяина.
"Развлекать " собаку всю прогулку, которая может продолжаться не один час, можно, конечно, если самому хозяину это доставляет радость.
Но для большинства людей такая прогулка стала бы каторгой.
Поэтому я своих крупных собак со щенячества учила играм, которые позволяют владельцу оставаться наблюдателем.
Например, мой последний ротор-метис отлично играл со знакомыми крупными суками, а в их отсутствие - с "колёсиком"(а/м покрышка) подзывался только периодически на 15-20 мин. для занятий, потом снова отпускался командой "гуляй".
Точно так же, в свободном состоянии передвигался по лесу или берегу реки, не убегая далее 10-15м.
Но никогда ничего не подбирал,
что спасло нас, когда в местах выгула стали травить собак.
Тогда погибли две знакомые нам собаки, одного ротора еле "вытащили"

А я даю ответы такого типа??????

Методика простая: миска с едой в руках, щенок сидит по команде "сидеть"(или фиксируется другой командой миска ставится на пол на небольшом расстоянии, не позволяющем дотянуться, щенок удерживается буквально пару секунд( мы помним, что позитивеый тренинг позволяет даже чуть придержать его рукой), подаётся разрешающая команда, - отпускаем.
Важно: запрещающих команд НЕ используется, т.к. задача - научить собаку отказывааться от корма самостоятельно, без запрещающих команд!

Постепенно время выдержки увеличивается.
Одновременно вырабатываем выдержку по фиксирующей команде.
Конечно, со щенком слишком длительная выдержка недопустима - его НС ещё к этому не готова.
Для закрепления связи подаётся "разрешающая" команда каждый раз, когда щенку даётся кусочек. При этом тоже можно добиваться выдержки до команды - если щен пробует схватить раньше, ладонь сжимается, рука убирается.
И ещё: никогда не позволять собаке подбирать с пола или с земли то, что упало.
Не раскладывать корм на земле в процессе обучения.
Например, при отработке навыка "подход и возвращение на место" советуют положить на место кусочек.
Я никогда так не делала.
Кусочек вкусно пахнуший на месте лежал, но в сумочке. Когда щен добегал до места, подходила следом, укладывала, доставала у него на глазах кусрчек из лежашей у его лап сумочки и скармливала со словами "хорошо!"+разрешающая команда на корм.
На охране вещи, если интересно, тоже советуют поначалу класть кость, которую собака грызёт, а у неё её пвтаются отнять фигуранты.
Тоже делала не так - кость даётся с разрешающей командой вне зоны охраны, после того как собака немного её погрызла, кость забирается по команде "Дай!", кладётся на глазах у собаки в сумку, с этой сумкой идём на рубеж охраны и собака охраняет эту сумку, но ничего не ест на рубеже охраны(бонусом -страховка от подбора подброшенного на сдаче или на соревнованиях корма фигурантами).
После того, как собака отработала охрану, сумка забирается, вместе с собакой гордо, с похвалами охраннику несётся в вольер, там достаётся кость и отдаётся собаке с разрешаюшей командой.

PS Для разрешающей команды используется слово, не применяемое в обычной жизни(можно на другом языке) или другой особый сигнал.
Так же как и для другой полезной дисциплинирующей команды
на разрешение выхода за определёные границы в навыке "контроль территории", в котором так же не используются запрещающие команды.

Toy Art, вот, такой ответ я и хотел увидеть. Спасибо!
Остаётся только понять, какой метод более надёжен традиционный (описан Алисой) или этот.

Алиса, потому, что Вы отрабатывали навык выполнения запрещающей команды и выдержку на неё.
Отказ от корма по запрещающей команде и отказ от корма без команды - разные навыки,
И если первый отрабатывается на любой дресс.площадке,
то второй - самостоятельно, дома, с первого дня появления щенка в доме, на прогулках, на дресс.площаке.... долго и упорно.

И об этом было бы интересно и полезно почитать. Для некоторых собак это очень актуально. Заранее большое спасибо!

Это просто разные навыки.
У них разные задачи.
И нужны оба.
Просто собаке, не подбирающей корм без команды, запрещающая команда здесь уже не будет нужна.
Но сама по себе правильная реакция запрещающие команды необходима может быть в других ситуациях.

Я уже писала здесь где-то об этом.
Потырено в американской дрессировке К-9 собак-телохранителей.
Сейчас собираюсь на работу - стричь клиента-пулеляху.
Потом поищу, если не найду - где лежит, напишу заново.

Контроль территории - звучит заумно, описание выглядит сложно, на самом деле главный вопрос - в "самодрессировке" владельца.
Метод должен войти в систему, забывать и отступать нельзя, толку не будет, если сегодня можно, а завтра запрещено
Собаке устанавливаются границы, пересекать которые без команды она не может.
В городе это - порог квартиры и обочина а/м дороги.
Выходя из квартиры на прогулку со щенком, останавливаемся, не пересекая порог, добиваемся, чтобы щен тоже замер хоть на пару секунд, сидя или стоя, даем команду(особую для этого случая), выходим,
Далее время выдержки постепенно уаеличиваем.
Позже делаем "провокации" - делаем шаг за порог молча,
если щен срывается следом, возвращаем его на место рукой или поводком, заходим, выходим, добиваемся, чтобы щен не срывался, пока не услышит команду.
Главное - не забывать останавливаться и давать команду на выход КАЖДЫЙ раз, выходя из дома со щенком....

С дорогой примерно так же : подходя к краю дороги, останавливаемся ВСЕГДА, независимо от наличия машин, молча ждём выдержку, даём команду, переходим дорогу.
Так же провоцируем позже - молча делаем шаг на дорогу, если шен пытается следовать,,молча вощврашаем его обратно, добиаясь чёткой фиксации, лучше в положении сидеть,
но из-за шерсти пуделя можно и стоять, хотя это положение менее "устойчиво", с него собака срывается легче.
Главное и здесь- не забывать останавливаться каждый раз, подходя к дороге и давать команду на переход только после остпновки (или посадки) собаки.

Если всё делать правильно,
навык рпботает даже когда хозяин собаку не видит или его вообще нет рядом.
Я поняла, что "заработало", когда сын вернулся с прогулки и спросил: это ты его научила перед дорогой садиться?

А когда пес не вышел из настежь распахнутой ребёнком двери квартиры, оставаясь на пороге, а ребёнок убежал на улицу,
и когда он без команды трижды не спрыгнул на дорогу вслед за собакой, с которой играл, и которая пыталась его сманить во дворы на помойки, попала в результате под машину(но всё обошлось, слава Богу)....
я поняла, что потратила время не зря.

А скажите пожалуйста, разве примитивное воспитание щенка и собаки не есть " формирование желательного поведения" ???

Да, воспитание щенка - это всегда формирование поведения.
Правда, не всегда желательного.)))))))

Это уж как постарается воспитатель!

Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше

Но разве придерживание щенка рукой( неподпускание к миске)не есть запрещение? Придерживаете = нельзя. Нет?
Сначала запрещаете( удерживаете), потом даете разрешающую команду.
Не вижу принципиального отличия от того, как учила я.
Вот без придерживания, т.е. вообще без запрещения , можно получить желаемый результат?

Ну, вот так примерно: голодный щенок бежит к миске с едой, а владелец предлагает ему игрушку или отвлекает ещё чем-то.Без придерживания и без "нельзя". Потом разрешает поесть. И так несколько дней. Интересно, побежит голодный щен к миске, когда хозяин никак не будет себя проявлять? Или будет ожидать разрешающей команды? Мне почему-то кажется, что побежит и поест. Но , возможно, что я ошибаюсь в силу приверженности к традиционному методу воспитания. В моем "арсенале" команд всегда было и есть "нельзя". Не представляю, как без этого. Завидую белой завистью тому, кто успешно обходится без запрещающих команд. Только пока таких не встречала. Разве что , на страницах форума:)

Мне кажется, что эффективность воспитания собаки без запретов очень зависит от темперамента собаки. Покладистая , желающая получить одобрение, не слишком "пассионарная" собака, наверное, легче усвоит необходимые правила без запретов, чем норовистая, слишком самостоятельная, претендующая на лидерство. Эти претензии на лидерство, проявленные в щенячестве довольно демонстративно, приходится усмирять при помощи запрещающих команд.

Нет, отвлечение не нужно
Задача - добиться самостоятельного отказа от корма, который собака прекрасно видит и чувствует запах.
А запрет - да.
Так мы же и добиваемся в результате "запрета на любую еду, кроме той, что разрешил хозяин".
Принципиальное отличие: отсутствие команды, жто важно.

А запрещающие команды я тоже использую, целых три ("фу", "нельзя" и "нет"), но не в случае отказа от подбора корма: его контролироаать командами постоянно невозможно.
Как и выход за установленные границы.

Я думаю, что без запретов вообще нельзя обойтись.
Другой вопрос - какими способами блокируется нежелательное поведение.
Удаётся его "вывести из репертуара" собаки совсем,
или приходится постоянно корректировать запретительными командами, а то и физическим воздействием.

PS Пример : агрессия против постороннего человека у охранной собаки.
Убирать совсем её не нужно, но она должна быть несколько ограничена правильной социализацией, плюс обязательно быть управляемой , в частности - запретительной командой, отработанной до "стоп-крана".

Ваш пост увидела. Я подумаю. Для этого мне надо оказаться за большим компом и пересмотреть видео.

Toy Art, это очень интересно все.

nyur, вот перевод. Может быть это поможет уловить нюансы?

Напомню, что в начале видео идет вводная надпись о том, что это видео показывает, как сделать данный трюк без принуждения (захвата, удерживания) собаки к каким-либо движениям.

К третьему эпизоду:

"this is the hard one! Move your target hand forwards ever so slowly, & click, if the dog leans forward... "
-----
это сложно! Переместите вашу руку-мишень вперед очень медленно, и кликните, если собака наклоняется вперед. Следующий клик, когда собака делает крошечный шаг.

Дальше:

Если вы и ваша собака зашли в тупик в этой точке, то попросите у вашей собаки лапу и пройдите, поддерживая ее (лапу). Таким образом собака может получить подсказку - что вы хотите от нее, и приобрести мышечную память. Она может выбрать, следует ли сохранить свою лапу на вашей руке или нет! Вы не должны никак захватывать или удерживать ее лапу, т.к. это старая школа обучения.

once you've got the first step, keep asking for more!

как только вы получили первый шаг, продолжать просить больше!
-------
Try using different rewards, if one is not working try another. Food wasn't doing it for Splash so we used an assortment of toys.

Попробуйте использовать разные награды, если одна не работает, попробуйте другой. Еда - это не для Всплеска, поэтому мы использовали ассортимент игрушек.

Ну, вот, как-то так. Поможет?

Мне как-то не кажется это несовместимым поведением. Что мешает плюнуть мячик и подобрать гадость? На днях своего провоцировала сосисками, плюнул мячик, понюхал сосиску, взял мячик, побежал дальше с мужем играть. Или это надо закреплять чтоб всю прогулку носил и выплюнуть нини? Учить, что если дали, то нести пока не заберут? Как? Держи (неси) - дай и постепенно увеличивать время? Этот момент тоже интересен, носить он умеет, но может и плюнуть на полпути

Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо, думаю даже два - три часа с мячиком в зубах он бегать не будет, банально попить захочет, и будет по сути срыв команды

Fantik, о спасибо огромное! Муж мне очень коряво перевел, теперь стало понятнее. Бум стараться

Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?

nyur, возможно, автор имеет ввиду, что еда - спокойная награда. Мои соображения: В этом упражнении собака слишком напряжена, т.к. эти движения (поднимание ноги) сложны для нее. Поэтому всплеск эмоций с игрушкой поможет расслабить собаку и помочь ей потом заново сконцентрироваться.
Думаю, надо экспериментировать, что работает лучше с вашей собакой. Мне кажется, с моими еда нормально бы работала, безо всяких игрушек...

Да, отдавать только в руки, а не на землю. согласна. А еще сейчас зимой носить что-то объемное в пасти - чревато простудой, имхо. Получается, что пасть все время открыта на морозе. Пока в Москве сейчас мороз - я гуляю с малообледеневающей тряпкой-игрушкой, а не с мячом. Все-таки пасть поменьше открыта с тряпкой. И много не даю носить.

У человека две собаки. Одна во время свободного выгула в парке, на природе отходит максимум на 10-15 метров, а другая на 30-50 метров и это не предел. Обе послушно выполняют команды, исправно подбегают на подзыв, но нужно приучить вторую собаку не отходить далеко от хозяна, как это сделать, используя позитивный тренинг?

Спрятаться за дерево.)))))) Заставить бояться потерять хозяина.;)

Шутка!)))

9Вторую собаку тоже спрятать за дерево? (шутка)

В своё время, мы учили собак, используя инстинкт охранника (отошла, а на твоего хозяна или хозяйку напали плохие люди), но те собаки были служебными, а как быть с пуделем?

Думаю, надёжное обучение возможно только со щенком.
Попытаться немного сократить "разбег" можно, но если собака взрослая, то поведение уже сформировано,
и теперь - это уже корректировка,
она всегда менее надёжна,
и после прекращения занятий через какое-то время асё аернётся на круги своя.
Обучить взрослую собаку новым навыкам и трюкам можно.
Кардинально изменить сложившееся поведение уже сложнее.
Если вообще возможно.
Щенка учат не убегать далеко примерно так же, как учат ходить "челноком" легавую.

Очень интересно! Мой Брайс тоже на 30-50м отбегает от меня, хотя другие собаки гуляют в радиусе 10 метров от хозяина. А мой носится непрерывно как конь. Машу ему "иди сюда", подбежит, погладится и поскакал вдаль. Если я спрячусь, то он будет носиться по очень большой площади, боюсь хуже будет. На поводке гулять-не вариант, я не могу столько бегать:) хотя стараюсь.
Получается, пропустила я время обучения:((( теперь только плоды пожинать...

rybka, есть собаки, которые без всякого обучения не отходят от хозяина, а есть..., которые отходят. Для некоторых пород (гончие) это нормально. Для собак компаньонов это, на мой взгляд, нежелательно.

Если все ж плюнул, как то реагировать или просто опять дать?

Я купила мячик лайкер на шнуре примерно сантиметр в диаметре, пасть закрыта получается, как раз подойдет

Ну пудель все же охотничья собака!!!

Мой в лесу вроде неподалеку держится и вдруг что услышал или учуял - как ветром сдуло, иногда очень далеко убегает, не докричаться, только свисток спасает

Хотела сразу написать "спрятаться с первой собакой", что бы уж точно улыбнуло)))
Но помниться, в щенячьей теме предлагали такой метод, спрятаться, что бы отбежавший щенок обратил внимание на отсутствие хозяина и начал нервничать/искать.)

Имея в доме и сук и кобелей..., разница очевидна... "Девочки" всегда рядом на прогулке, а коблам надо всю окрестность обежать, обнюхать, лизнуть и пометить...)))