Я бы и в коричневом запретила желтые и зелёные глаза, как в некоторых других породах, имеющих "в палитре" коричневый окрас, но с запретом на светлые глаза (у доберов, к примеру).

Toy Art, у Вас , видимо, очень богатый список "хороших коричневых".
А мне в этом плане не повезло...не встречала.
PS: я , если что, о цвете

Меня, как рыжезаводчика, не смущает, если белый классный.
Ну и что, что осветлится красный до абрикоса - переживу.
Те же черные нехило осветляют, хотя вязки с ними разрешены - где логика?
Для рыжих черные, белые и коричневые интересны не для улучшения цвета, а для улучшения экстерьера.
А получить нецветущих рыжих(красных) проще пареной репы - тупо вязать ярких с яркими на протяжении всего трех-четырех поколений.

Именно об окрасе.

"Паразиты" , разрушающие окрас, у них общие.

Но при этом , к примеру,, чёрный из-под чёрно-белой вязки может навредить чисто-коричневому гораздо больше,
чем коричневый - чёрному (поскольку самих коричневых с белыми не вяжут(и вообще ни с какими другими окрасами, в окрасообразующую формулу которыхподчас входят гены-осветлители, разрушающие оба этих окраса.)

К сожалению, красный обесцвечивается вовсе не до "абрикоса".
Как и сам абрикос.
Выцветший красный, как и выцветший абрикос - наверное всё же не есть цель селекции.
А скорее - то "неизбежное зло", с которым мирятся заводчики, преследующие при таких вязках какие-то свои цели.

Э, дамы, я как-то акцентировала на этом моменте, но вы его проигнорировали ...

Да, в стандарте написано, что у абрикосовых и красных щенков коричневая мочка носа не является браком, НО!!! Я еще раз скажу об этом, я думаю, что те, кто составлял стандарт несколько не учли один момент или учли, но каждый понимает его по своему ...

У рыжих, я не знаю почему, но черная пигментация бывает 2-х видов - собственно сама по себе истинного черного цвета, а бывает несколько ослабленная и нос выглядит черно-коричневым, а бывает и высветляется до розового состояния, но по краям носа, даже, если совсем по миллиметру, там нос будет черным, будут пигментированы губы, подушечки, окантовка глаз и сами глаза будут темными - ЭТО НОРМАЛЬНО!!! Более ослабленная пигментация носа является косметическим недостатком ...

Но, из-за этой путаницы в восприятии, стандарт некоторые трактуют по своему и я наблюдаю в последнее время, что актировку проходят щенки с действительно коричневой пигментацией, светлыми глазами - это собаки ПАЛЕВЫЕ - коричневогенные! Черт возьми - это вообще-то брак для рыжих, как и для белых и кремовых собак ...

Мне кто-нибудь объяснит, как и когда произошла такая метаморфоза и почему?

Я помню стандарт времен 60-70-х годов американский, там четко было написано - черная пигментация и все, ни каких там допусков или оговорок - черная! Я помню наш стандарт - черная пигментация, но через некоторое время появилось, что коричневая мочка носа допускается, я так понимаю, что чисто визуально она смотрится коричневой, так как печеночная пингментация - это брак - это ни куда не делось, так и осталось браком!!! Так почему щенки с коричневой, истинно коричневой (печеночной) пигментацией со светлыми глазами, прекрасно актируются и бывает еще и преподносятся как шоу? Я всегда при актировке, в свое время, таких щенков браковала, они могут быть интересны для коричневого разведения, но для рыжего они, несомненно, не есть гут!

Это всегда было браком - с печеночной пигментацией, так правильнее будет звучать ...

Это косметический недостаток, не более того ...

Можно, так как это все собаки с черной пигментацией разной интенсивности оной!

С печеночной (коричневой) пигментацией и светлыми глазами - всегда было браком для белых и рыжих собак ... только вот у рыжих сейчас почему то, порою при осмотре пометов, таких щенков не бракуют ...

JASMIN, я выставляла суку свою совладельческую она с зимним носом и при мне тыча пальцем в этот нос эксперт объясняла стажеру, что у рыжих пуделей черный и коричневый нос "без предпочтений".

При этом она не уточняла что надо отличать зимний нос от печеночного. Просто без предпочтений. Если уж эксперты на рингах не знают, то чего хотеть от тех кто просто актирует пометы?

Наверное потому, что в стандарте нет запрета на коричневую пигментацию у рыжих.

У белых - есть. Одной фразой : мочка носа - чёрная. Без вариантов.

А у раыжих - чёрная или коричневая " без предпочтения".

Хотя и у белых "обесцвеченная-чёрная" мочка носа - тоже, - увы! - не редкость.

Увы - потому, что при том, что я обожаю коричневый окрас,
я не выношу "печёёночных" и розовых носов и высветленных - желтых и зеленых глаз.

Toy Art, я еще раз Вам повторю - это ошибка в визуальном восприятии и у рыжих и у белых собак собаки с печеночной пигментацией - брак! То, что у рыжих собак говорится, что допускается коричневая мочка носа, как и осветвленная до розового состояния - это не истинная коричневая (печеночная) пигментация, это черная пигментация выглядящая как коричневая, у таких собак глаза и остальной пигмент темные, у истинно коричневогенных собак -светлые! Вы все время подчеркиваете, что черно-коричневые или зимние носы у абрикосовых собак с темными глазами и рыжие собаки с коричневым или совсем светлым носом с зелеными или желтыми глазами одно и тоже, а я Вам все время говорю, что это разные вещи абсолютно, первые собаки рыжие, вторые палевые!!!

Arci-i-Lui, генетику знать надо, просто этот эксперт и актировщики пометов, которые не понимают этой разницы - двоечники, плохо знают свой предмет!

JASMIN, я-то знаю генетику, спасибо. На уровне черный или шокго уж точно ))


Вопрос в другом. Вот текст стандарта:
Что-то но не вижу чтобы где-то в стандарте была запрещена генетически коричневая. Никаких уточнений о том, что допускается именно осветленная черная пигментация нет. Черная или коричневая. Косвенно можно судить по цвету глаз, но вот Toy Art опять же пишет, что у ее шоко пуделей темные глаза, а уж сомневаться в их шокогенности не приходится )))

Другое дело, какую пигментацию предпочитают заводчики для своих собак. Мне тоже больше всего нарвится хорошая черная.

Toy Art, немного не по теме, скажите, а бывают зимне носы у шоколада и как это выглядит? Я никогда не встречала, но я и не интересовалась никогда этим.

Речь не о визуальном восприятии, а о стандарте.

И не о сезонных и прочих изменениях пигментации.

У белых стандартом допускается только чёрная (даже если высветленная) пигментация.
У рыжих - как черная, так и коричневая..

И я нигде не говорила такого: - даже чисто генетически это - разные веши ; чернопигментированные - ВВее, коричневопигментированные - bbee.

Я говорю дишь о том, что с т.з. стандарта оба варианта одинаково допустимы в рыжих.

Чего нельзя сказать о белых.

Это с точи зрения стандарта.
Поэтому браковать при актировке коричнево-пигмкетированных белых щенков нужно - в соответствии с требованиями стандарта,
а коричневопигментированных рыжих - нельзя: они допустимы стандартом наравне с черно-пигментированными. пусть даже не всем экспертам они нравятся.
Стандарт есть стандарт.

Нет, я не встречала.
У коричневых пуделей носы могут быть разных оттенков - от идеального (с моей точки зрения) цвета обжаренного кофейного зерна до блеклого телесно-розового (возможно именно его некоторые называют печеночным... ну, - да - похоже на цвет отварной куриной печёнки.)))

Но цвет этот зависит как от оттенка самого коричневого цвета (есть мнения, что коричневых окрасов на самом деле - генетически! - несколько), так и от глубины и качества собственно пигментации , в том числе всех "обводок" (век, губ и т.д.) , когтей.

Но вот именно сезонных изменений цвета носов у коричневых я не отмечала.

Возможно - это свойство только ее-окрасов.

Возрастных изменений , к стати, - тоже не замечала у коричневых - если уж тёмно-коричневый нос. - то до старости тёмный.
А светлый нос - он со щенка светлый.

Отвечу обеим сразу ... в стандарте во времена СССР, не тогда, когда восстанавливали там в до 60-х, тогда условно пускали в разведение практически всех .. собак было по пальцам, а вот потом, на сколько помню в 80-90-х, мы при актировке белых и абрикосовых коричневогенных браковали, потом при вступлении в ФЦИ первое время тоже, но потом как-то постепенно, я к тому времени уже отошла от клубных дел появилось вот это - про черную и коричневую пигментацию .. вот мне и интересно с какого времени это появилось, так как ранее допускалась только черная пигментация - это ошибка перевода или узаконенно и чем отличается абрикосовая собака и белая собака с коричневым носом друг от друга, не вот те, у которых на самом деле черная пигментация, просто выглядит черно-коричневой или с зимним носом, а от вот выбракованного белого щенка с печеночной пигментацией от такого же узаконенного с печеночной пигментацией абрикосового, ведь это по сути одно и тоже?

И на счет темных глаз у шоколада - да глаза бывают темные,но все равно они не такие темные как у белых, абрикосовых и остальных, все таки светлее ...

Toy Art, на сей раз, абсолютно согласна с Вашим последним постом 535 на счет окраса у коричневых собак и на счет того, что зимние носы, скорее всего присущи именно ее окрасам ...

Да, чуть чуть, разница только в том, что в "чёрном" глазу зрачка практически не видно - он весь смотрится фиолетово-чёрным, а в "темно-коричневом" зрачок просматривается, но всё равно глаза тёмные - в тон окраса или темнее.

В стандарте чётко указано, что рыжие собаки могут быть с коричневым носом. Это так.

В стандарте также чётко указано, что ТОЛЬКО коричневе собаки могут иметь более светлые глаза, цвет глаз рыжих собак должен быть такой же как у чёрных, белых и серебристых.

Эта особенность (склонность с ослаблению чёрной пигментации до визуально коричневой) была в стандарте с признанием абрикосового окраса.

bbee - рыжая (белая) собака с коричневым пигментом и c априори НЕ темными глазами. Не стандартный вариант для FCI.

И на форуме это стописят раз уже обсуждалось, Toy Art, ты меня просто убила снова вытащив давно заежженую до мелочей тему. Ни за что не поверю, что ты тогда этого не читала ни разу. Или в то, что ты не знаешь текста стандарта разводимой тобой породы. Не верю (с)

Если действительно прочесть текст стандарта породы ( хоть обновленный, хоть тот, что был до 2007) года то можно наглядно убедиться в том, что стандарт вполне однозначно требует от рыжих собак " чёрной основы окраса".

Особенно это должно быть явно заметно человеку, который знает генетику. На уровне черный-шоколадный. Даже этого уровня понимания в данном случае более чем достаточно.

Magic Mist, спс, ты более правильно все объяснила, более четко ... вот у меня и возникает вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ СЕЙЧАС РЫЖИХ (белых) bbее актируют и пускают в разведение? И даже судят на выставках?

Стандарт есть стандарт.

И по стандарту светлоглазый рыжий bbee - некондиция. Надо же в комплексе проявление признака расценивать, а не только частично.

Как я часто говорю в разнообразных случаях жизненных непоняток - Читайте внимательно инструкцию. Часто, хоть и не всегда - помогает.

Таким же как чемпионятся собаки с пятью резцами, заломами хвостов и прочее...

На моих глазах в Омске выставлялся ярко красный пудель со здоровенным пятном- проточиной на груди. Очень заметное пятнище. И ни один эксперт его не дисквальнул, некоторые даже САС дали ему, один раз он даже без конкуренции стал ЛПП и выходил в девятку . а ещё я видела в девятке ЛПП папильона без монокля. То есть на голове с одной стороны только пятно было. Что было... Ну как бы более чем заметно, да.

Потому не стоит спрашивать - каким образом. Самым обыкновенным.

Magic Mist, ты знаешь, супер-пуперского мисмарка и я бы не дисквальнула, так как это по сути окрас моно и закрывается на счет раз, а вот bbee для меня несомненно брак, так как это не абрикос, а палевый, как например изабелла для коричневых - это серебро с коричневой пигментацией - изабелла, совсем другие окрасы и пока вне стандарта ...

В тех случаях, про которые ты говоришь - ну где мошенечество, где просто невежество - ну не знают стандарта и все такое, но в случае с рыжими, тут несколько другое - трясут стандартом, говорят, ну вот как Toy Art, а вот черным по белому, можно с коричневой пигментацией и все тут ... я об этом - когда в мозгах метаморфоза произошла, когда подменили понятия?

И ещё.

Писала и повторю.

Про личное мнение в ОГРАНИЧЕННОМ личном разведении можно говорить только тогда, когда не предполагается продажа собак с племенными правами вне питомника.

Если продажа собак с правами и документами имеет место быть, то это уже перестаёт быть локальным личным делом. Особенно в том случае, если эти конкретные собаки потом широко используются в разведении другими заводчиками и оказывают заметное влияние на популяцию окраса в целом.

Я придеживаюсь довольно широких взглядов в плане авторского "личного разведения для себя", но мои взгляды на разведение предполагающее продажу потенциально племенных собак другим людям - очень консервативно и предполагает автоматическое повышение ответственности перед породой в целом.

Magic Mist, вот потому у меня все суки арлекинки в совладении - ВСЕ! Пока ситуация не изменится, пока поголовье не станет стабильным, пока стандарты не устаканят - клуба нет, племенной работы нет, по сути мы в свободном полете и функции клуба по племенной работе приходиться брать на себя ...

Про супер пупер мисмарка.

JASMIN, собака там и близко не супер пупер. Скорее всего объективно уровень - очень хорошо ( отмечу, что некоторые эксперты именно такую оценку и давали) , с учётом экстерьера и постоянного... скажем так - неуверенного поведения.

Сорри, что не цитирую, планшет бунтует. В предыдущем посте мне окончаний оказывается наисправлял самовольно, придётся вернуться и немного отредактировать. Как люди с техникой умной ловко управляются, ума не приложу. Мне явно этого не дано.

Magic Mist, ну тогда понятно ... ну что могу сказать - а даже и не знаю что ... говорить такие прописные истины. как то, что надо не просто так держать собаку и разводить и еще и знание иметь ... да всем по фиг!

У нас , если собака продана, то продана , автоматически, со всеми правами. А отказывать щенку-пэту в документах не считаю целесообразным.
Потому я вот заказала штампик "НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ" и ставлю на метрику щенка-пэта, завизировав своей подписью.
Это моя позиция как заводчика, и я считаю необходимым ее озвучивать хотя бы таким образом - по крайней мере это честнее, чем обрезать обменки и не выдавать бумаги совсем. Советую.

Мне не совсем понятно, вот допустим абрикос с коричневым носом это палевый. А если красный (насыщенный и не вызывающий вопросов по окрасу) с коричневым носом? Тоже палевый?

Хотелось бы точную цитату из стандарта, где бы оговаривалось, что коричневогенный рыжий - это плем.брак, или "некондиция".

Насколько он при этом обязательно-"светлоглазый" - это другой вопрос, он меня и в общем-то мало интересует.
Поскольку "светлоглазые" даже в коричневом разведении мне не интересны. даже несмотря на то, что стандартом они допустимы (а потому и выбраковке точно так же не подлежат.):wink2:

Вот-вот...)))

Arci-i-Lui, да, тоже палевый ...

Toy Art и Arci-i-Lui - дамы, я еще раз вам обеим разъясняю то, что написано в стандарте - да, написано черная и коричневая, без предпочтения черному - имеется в виду пигмент носа - это все черная пигментация, черная!!! Не печеночная, пусть и темно-коричневая как у коричневых ... коричневая пигментация у рыжих и очень сильно рыжих и у почти кремовых - это ослабленная черная пигментация, иногда доходящая практически до розового цвета, но по краям мочки носа, губы, подушечки, когти, темные глаза, окантовка глаз будут говорить о том, что это собака с черной пигментацией, не коричневогенная, пусть и нос будет непонятного, не черного цвета ... ну я не знаю как еще все это объяснить ... где вы видели, чтобы стандарт говорил, что у рыжих могут быть светлые глаза, когти, окантовка губ и глаз, наоборот! Все это должно быть хорошо пигментировано!!! И глаза темные и никакие другие!!!

Черт, вот те, кто серьезно занимается рыжими ... стандарт требует пояснения этого вопроса!!! Как видим люди путают эти понятия, причем это в основном у нас, возможно не так или не полностью перевели, так как в Европе, коричневогенных рыжих, не видела их на выставках, да и в Америке тоже, вот в АКС ни одного чемпиона с коричневым носом нет, в альтернативе есть, а вот в АКС нет!

Повторю еще раз то, что написала Magic Mist,

Я вытащила????????

...если почитать внимательно, то я присоединилась с ответом к уже поднятой за несколько дней до того "старой теме".

Приходится - пповторяю снова .- я по-прежнему считаю, что жёлтые и зелёные глаза не обязательны (хотя часто встречаются) у коричневогенных пуделей.
И желто-зелёный цвет радужки вовсе не наследуется "сцепленно" с коричневогенностью.
Просто вследствие того, что его не выбраковывали в этом окрасе, он там встречается чаще, чем в других.

А нормальный - темно-карий цвет "коричневогенной" радужки совершенно спокойно допустим в рыжих - его вообще мало кто отличит от "черно-генного", поскольку далеко не все так на этом зациклены. чтобы разглядывать - просматривается зрачок в коричневом глвзу, или нет.))))

Просто вот для тебя лично "карие" глаза коричневогенных - недостаточно тёмные.

Но ведь это - не более. чем вопрос личного предпочтения(точно так же как моё, например. неприятие желтых глаз у коричневых.), и по-моему, НинСанна об этом тебе писала где-то в пылу наших с тобой споров тогда. Если не ошибаюсь. Лень искать.
.

Toy Art, оооо, еще раз коричневый и розовый нос у рыжих - это черный нос, а вот на самом деле коричневый ... ну блин, его видно и он всегда связан с глазами, так как даже темные глаза коричневых, светлее тех, которые должны быть у рыжих, для рыжих, самые темные глаза коричневых будут светло-карие, и это не гуд.... ладно ... пустое ... из пустого в порожнее уже, по стописятому разу ... пойду ...

НинСанна, как раз и писала на счет коричневых и розовых носов у рыжих, что на самом деле - это черные носы ...

Так ведь у белых - всё точно так же!
И я не думаю, что создатели стандарта этого не знали.
Тем не менее, разница указана совершенно чётко - в рыжих можно, в белых - нельзя.

При этом никто не будет выбраковывать теплого-белого черно-генного пуделя, даже если его нос и осветлится до коричневого. кирпичного или вообще розово-печёночного. -
ведь точно так же по всем остальным признакам можно определить. что это - именно "чёрная собака с белой шерстью", а не "коричневая".

При этом стандартом "коричневая собака с рыжей шерстью" признаётся наряду с "чёрной собакой с рыжей шерстью", и даже "без предпочтений".

Вот в этом я вижу принципиальную разницу, чётко прописанную стандартом.

Не обязательно.
Может быть и коричневый.
Надо видеть щенка в первые месяцы после рождении - чтобы знать точно: из чёрного или из коричневого "перецвёл" данный нос.
Ну или судить не по самому носу, а по цвету общей пигментации - обводок, когтей. кожи.

Toy Art, блин, конечно может быть и коричневый, но в данном случае мы говорим как раз о коричневом, который на самом деле черный ... я четко могу определить где коричневый настоящий, а где коричневый, который черный на самом деле .. и да, все остальное - глаза, когти, губы,окантовка тоже берется в расчет ... фсеее, я больше не могу ... молчу ...

Toy Art, у рыжих собак bbee глаза чаще всего бывают очень светлые, иногда даже конкретно светло зеленые, возможно это эффект наложения гомозиготных рецессивных вариантов один на другой, не знаю.

Но рыжие bbee собаки почти всегда имеют глаза светлее, чем нормальные коричневые bbE-.

На много дней назад тему отматывать не стану, банально некогда этим заниматься. У меня сложилось впечатление, что ты в последнее время начала писать очень толковые посты касаемо генетики окрасов, потому именно твоё участие в обсуждении явной стандартности рыжего bbee меня и удивили.

***

Стандартный цвет глаз для абриклсовых и красных является стандартным цветом глаз для всех собак на базе чёрного окраса В_.

Стандартный цвет коричневого окраса bb описан отдельно.

Что тут не понятного. По-моему - так яснее ясного.

В рыжих тоже нельзя!

Конечно не будет - на каком основании? Кремовый или тепло-белый пудель - это не палевый пудель ...

Нет, "коричневая собака с рыжей шерстью" не признается, так как у нее по сравнению с "черной собакой с рыжей шерстью" будут светлые глаза, когти, розовая окантовка глаз и губы, вернее они не розовые а в цвет шерсти от розовой до красной, а вот у "черной собаки с рыжей шерстью", даже если у этой "черной" визуально мочка носа будет выглядеть коричневой или даже розовой, но края все равно будут пигментированы, как и губы, подущечки, окантовка глаз, когти и сами глаза будут темные ...

В том-то и дело, что это недоработка стандарта, как раз это место требует разъяснения ... это ошибка составителей или перевод не точный ...

Фсее! ФСЕЕЕ!!! Хватит!

JASMIN, вот пожалуйста

Цитаты из стандарта с сайта пудель клуба опять же:

Где здесь подтверждение вашим словам?
Я вот никак не вижу, как из всего вышенаписано можно сделать вывод что под "коричневым" в стандарте имеется в виду ослабленный черный, особенно при том, что, возвращаемся к стандарту:
Напростив, убейте меня, я тупая, я вижу что стандарт имеет единственную трактовку, а именно что коричневая (визуально или генетически) насыщенная пигментация предпочтительнее, чем ослабленная черная, которая СЕРЬЕЗНЫЙ НЕДОСТАТОК.

А вот теперь к глазам. Вы пишете
Т.е. исходя из этих слов я делаю вывод, что если темные глаза, то пигмент черный. ВСЕГДА.
У Toy Art черные собаки, если она говорит что у ее собак темные глаза? Что-то не сходится.

Я специально сейас полезла в шоколадную темку и посмотрела море фотографий, увидела достаточно много шоко с ну не черными но достаточно темными глазами.

По моим личным наблюдениям у карсных ЧЕРНОГЕННЫХ, изначально ЧЕРНОНОСЫХ с возрастом может осветляться до визуально коричневого не только нос, но и глаза также заметно светлеют и могут быть сравнимы по цвету с темными глазами у шоко. Пример ни один и не два, причем собак я видела как с черными носами и темными галазми так и наблюдала их во время их перецвета и видела разультат.

Они что за время своей жизни мутировали из BBee в bbee? Или я опять что-то не понимаю.

Значит как черногенный красный может иметь осветленные глаза, так и шокогенный шоколад может иметь достаточно темные и, в отличии от ген теста, глаза это не показатель.


Так что утверждать что шокогенный рыжий пудель это дисквал, в свете стандарта это ну никак не правильно.

А уж сравнивать по желательности-не желательности допустимый вариант пигментации с дисквалифицирующим пороком - это нонсенс.
Стандарт:


Так что, мне кажется, что не слишком корректно говорить, что в чьих-то головах случился какой-то преворот в трактовании стандарта. Это в стандарте, который составляли и переводили никак не случайные люди в кинологии и уж, наверное, знающие генетику окрасов, случился переворот по отношению к старым вариантам.


Я не призываю разводить шоколадных рыжих и сама не собираюсь, если что.

ЧТО? С чего вы взяли :crazy:

Кстати все РОЗОВЫЕ окантовки у рыжих коорые я когда либо видела были у черногенных собак.

Не буду спорить это бессмысленно :trud: