Прасковья
Какой же это ОФФ! Это как раз по теме! А в стоечке и в движении нету? Было бы здорово сравнить! :hb:

Прасковья, какая прелесть!!!!!!!!:appl:

ну и от меня бритик)))

Нинсанна, - эта работа у Вас в цифровом виде? Очень хочется почитать...
Есть ли где-нибудь эта статья в Инете??

KeniaLana, я могу прокомментировать.:)
Берете собачку, очень хорошо стрижете. Красиво ставите в стойку. Берете фотоаппарат, снимаете с определенного ракурса - несколько спереди. Потом берете фотографию, вырезаете в фотошопе так, чтобы ПК и ЗК были параллельны линии низа фотографии. Создается впечатление, что: а) у собаки длинная или очень длинная шея, б) что она высокопередая, в) что собака супер-короткая, экстремально.

Ну нельзя судить пуделя в выставочной стрижке на фотографии........ А если уж на то пошло, то и бритого наголо можно снять таким красивым экстремалом, каким он в жизни отродясь не бывает.
Низя верить рекламе. :) А фото - безусловно, реклама. :)

Прасковья, бритик классный! Сдается мне, что это какой-то потомок Киспаса, потому что вижу что-то до боли знакомое! :)

:lol: :lol: :lol: :lol: :jok: :jok: :jok:

Юлечка, какой же это бритик? Там куча шерсти!

Ну и возвращаясь к фото, которое помещала Рококо. Посчитала. Получилось, что передний отдел и задний - абсолютно равны по глубине - 26+26%.

Найдите, как говорится, десять отличий...)))
http://b.foto.radikal.ru/0605/d7cf496a1ff7t.jpg

Вика добавил(а) [date]1147641400[/date]:

Hillary, обратитесь к ветеринару - конечно, чеще всего у белых пуделей это наследственно обусловлено, но бывает и при некоторых заболеваниях.
Если все со здоровьем ОК, то за лето нос может немного потемнеть на солнце. А может - и не потемнеть.

Еще раритет в коллекцию
 

Вот вам схема строения пуделя - это одна из иллюстраций, демонстрировавшихся на занятии "Стандарт большого пуделя". Такие занятия мы проводили 1. Для владельцев молодняка перед выводкой, 2. Для членов групп обучения стрижкам.
Конец 70-х - 80-е годы прошлого века.

Обратите внимание на соотношения - все это взято из комментариев к стандарту ФП-К (т.е. относится ко всем разновидностям).
Вам понятно, что должно быть 2/5, а что 5/9 ?

А кто догадается, что означают два треугольника - один с зелеными углами, а другой с красными?

И чего это так передняя нога согнута?

И что это пунктиром обозначено у морды на верхнем рисунке головы?

Соотношения линии верха 2:1:1 я там (в стандарте) не помню.

2/5 - длина головы = длине шеи и эта величина - 2/5 высоты в холке.
5/9 - высота ПК до локтя - 5/9 высоты в холке.

Осанка.

Подчеркнута форма нижней челюсти с выраженным подбородком?

А вот это для меня - фантастика...
За что ее так искривили? Обычно так рисуют козинец.

Плечо там... очччень странное... Не соответствует нарисованной схематической линии.

Нина Александровна! Не могли бы Вы прокомментировать нарисованную пунктиром правую преднюю ногу? Она согнута в запястном суставе.

Это здорово!
 

НУ, ПРОСТО КЛАССНО!!!
Ведь демонстрация этого рисунка сопровождалась примерно 2-х-часовым комментарием и не менее длительным обсуждением. Да и рисунков была целая серия. К сожалению, сохранился только этот, к счастью он был разрисован карандашами, поэтому удалось схему почти очистить.
Обычно я рисовала только появившимися тогда фломастерами и после каждого занятия разрисованные схемы выбрасывала.
Но и тут, если приглядеться, вы заметите остатки каких-то рисунков.

НЕТ, ЭТО НЕ КОЗИНЕЦ - он совсем не так выражается.
В процессе рассказа я рисовала разное положение конечностей при ходьбе. Странно согнутая правая передняя - остатки изображения шага передних "ХЭКНИ", который получается
- при короткой и вертикально расположенной лопатке (стерто)
- при коротком и вертикально расположенном плече (стерто)
- при том и другом вместе
- при некоторых нарушениях в формировании локтевого сустава и аномальном развитии связок при котором локоть не продвигается вперед во время выброса передней конечности.
Ну, впрочем, вы все это знаете и много чего еще тут можно было бы написать. Ну, это все есть в умных книжках.

ПРОПОРЦИИ. Да - все дроби и соотношения кроме 2:1:1 взяты из комментария к стандарту. Соотношение отделов позвоночника у пуделя ПРИМЕРНО такое, отклонения в поголовье того времени были в сторону более длинной чем круп поясницы. За это соотношение мне здорово влетело от Ерусалимского, он кричал о плагиате, а я отвечала, что мы просто пользовались одними и теми же немецкоязычными источниками, а также промерами, собственноручно сделанными на многочисленных в то время выводках молодняка и племенных смотрах.

ДВА ТРЕУГОЛЬНИКА. Почти угадали. Дело в том, что там рисовалась прическа "Лев" (традиционный, немецкий) и точки показывали где будет находиться высшая точка короны, центр понпона на хвосте и на передней конечности при правильной и неправильной осанке. (Готовьте помидоры - но красный треугольник АБСОЛЮТНО ФИЗИОЛОГИЧЕН, хоть и некрасив!)

А вот про ПУНКТИР ОКОЛО МОРДЫ на верхнем рисунке головы вы не угадали.
- "Нижняя линия профиля морды определяется профилем челюсти, а не линией свисающей верхней губы."


:rev:

А кто давал эти рисунки и их комментировал? Какими источниками он пользовался? Нина Александровна, у Вас опыт в переводе с неиецкого, большинство из нас его не знает. Не могли бы Вы нам предоставить эти источники в Вашем переводе. Может быть, это будет интересно редакции "Пудель-ревю".

Прасковья добавил(а) [date]1147676081[/date]:

Спасибо за комментарии по поводу движения со сгибанием запястного сустава. Очень хотелось бы знать мнение по этому поводу Александра! Интересно, насколько это влияет на продуктивность движений, что говорит опыт по другим породам.

Прасковья, это были единственные доступные в те времена (70-80-е годы) источники - ГДР-овский "DER HUND" , а также польский "PES", которые публиковали очень много статей из американских, английских, швейцарских и, понятно, ФРГ-вских собачьих журналов, абсолютно нам недоступных. Я, как и многие собаководы тогда, выписывала эти журналы и каждый месяц получала свеженький прямо в свой почтовый ящик.
Вот такие были времена....

Увы, сохранила только часть опубликованных там статей. Они еще не выброшены до сих пор, хотя вполне можно это сделать потому, что гораздо больше материала и гораздо более интересного можно сейчас найти в И-нете.

Занятие "Стандарт пуделя и его обсуждение", а также "Вводное занятие для новичков", "Когда ваш пудель здоров или болен?", "Занятие для владельцев племенных пуделей" - проводила я. И так примерно лет 10, начиная с 1976 года. Потом добавились занятия по прическам. Теоретическое - стандарт породы+стандартные прически - проводила я, а практические занятия в группах по 8-10 человек проводили наши лучшие грумеры, которых мы тогда называли "стригалИ".

По поводу старой работы ЕчВана по движениям - пусть он сам скажет, стоит ли ее здесь (или у меня на сайте) вывешивать. Время прошло и, возможно, на что-то у него изменился взгляд, какие-то новые выводы добавились. Наверняка это уже где-нибудь в И-нете им самим опубликовано.

Добавлю: в движении со сгибанием запястого сустава важно не только это заметное явление. Важно отметить, что локоть не проходит вперед, не раскрывается, движение передней ноги не имеет той амплитуды, которая нужна для продуктивного продвижения вперед. Собака как бы "гарцует" как лошадь на выездке или в цирке. К сожалению многие называют такой шаг "танцующим", что вносит путаницу в понятия, так как в стандарте употребляется именно это слово, но имеется в виду совсем другое. (См. обсуждение в последнем Пудель-Ревю)

Прощупать? Да нема питань! только после прощупывания. господа, будьте добры, высказывайте желающим Вас послушать именно ТО, что вы там увидели, а не то, что вы себе придумали!:biggrin: Мало ли случаев, когда желающий ощупать потом рассказывал окружающим "да там.... ну. здесь можете добавить по тексту". Никогда не забуду интересный монолог одной владелицы собаки, стоящей впереди меня в очереди в (пардон) туалет в городе Воронеже, рассказывающей о конкуренте (моем кобеле:wink:) и не подозревающей, что я и есть его владелица и прекрасно все слышу.:biggrin: Я столько нового узнала о своей собаке :jok: Я. как никто, знаю его недостатки. Они, почему-то, названы не были. Зато я узнала, что кобель у меня плоский, что у него не хватает углов, что у него прямое плечо. Очень хотелось предложить подойти и пощупать собаку, но при этом очень не хотелось обострять ситуацию. Не конфликтная я, иногда - к сожалению.:diablo:
Побрить, говорите? А ЗАЧЕМ? Для того, чтобы увидеть все под шерстью вполне достаточно элементарных инженерных знаний, включающих в себя и знания ТММ (теория машин и механизмов). Или хороших знаний анатомии и взаимосвязи определенных частей скелета, чтобы сопоставить то, что видно в стойке с тем, что потом движеться по рингу, как в целом, так и по отдельным статям. Увидев первое и второе, лично я иногда могу попросить пощупать, чтобы перепроверить свои предположения. Редко происходят ошибки, уж поверьте :wink:

А если локоть проходит вперед с достаточной амплитудой, но при этом запястный сустав в какой-то момент все же сгибается? Не происходит ли это на "фазе зависания", когда собака отталкивается и как бы взлетает?

Прасковья добавил(а) [date]1147680682[/date]:
из поста еч Вана

Прасковья добавил(а) [date]1147681255[/date]:
Ладно, Мозаика, раз ты такой специалист, можешь не брить, но предлагаю тебе принять участие в обсуждение бритых моделей.

Ninsanna,
спасибо, ту статью действительно нужно уже переделывать. Примерно четверть исправлять и где-то втрое увеличить по содержанию. Всё никак не соберусь. Эх, в те бы годы, когда статья писалась, мне да сегодняшние возможности (видео, скоростное фото)!!!
Насчёт избыточного сгибания запястного сустава при выносе конечности вперёд есть такое вот предположение: у карликовых собак встречается автоматическое сгибание пальцев при сгибании запястного сустава, обусловленное срастанием сухожилий поверхностного и глубокого сгибателей пальцев, - так нет ли тут аналогии? М.б. сращение, например, каких-либо сгибателей запястного сустава? Тогда действительно может наблюдаться и недоразгибание локтевого сустава!

А в статике это как-нибудь сказывается и можно ли это определить, покрутив лапу и наощупь?
Здесь на форуме в другой теме пару недель назад были фотографии одного очень известного кобеля, вызывающего восторг у всех, кто его видел, в том числе и движениями. Приводились несколько его фото в движении, на них видно, что передняя нога согнута в запястье.

Не, Полина, я не специалист, я инженер и, как говорят, весьма недурственный:wink: А механика и ТММ были моими любимыми предметами. Равно как и начертательная геометрия. Такие вот нестандартный для особы женского полу пристрастия...
Обсуждать? Пока не хочу. Я, как Нинсанна, почитаю, пожалуй..... Ограничусь только иногда короткими коментариями, если позволите.

.
Мне дажео обидно за Нинсанну. Назвать ее последние посты короткими замечаниями...

А я отсен здала, когда Ви появитес! И прокоментируйете :rev:
eйесли не трудно.
Йа старалас, фоткала в стоике и в двизении... Разресила говорит все, тсто казетса вазним.

Вика,
рассефруи, тсто знатсит 26 и 26%?

еч Ван
а фотографии в двизении подходят? Вика сказала, тсто лудсе если поводок не натянут. Йа сама до етого не догадалас... Новийе смогу сделат толко в пятнитсу

Это я не Нинсанны посты "коротким замечанием" назвала, а возможные свои. А Нинсанна болше как раз читает и направляет беседу (весьма умело, кстати) в нужное русло:wink:

Ну и ты, Таня, присоединись к ее примеру.

Прасковья добавил(а) [date]1147689914[/date]:

Может рискнешь прокомментировать фотки Рококо, как специалист по ТММ.

Нинсанна, все равно, очень интересно знать первоисточники.
Вот вы дали нам схему, которую приводили на занятиях. Есть какие-то тонкости, типа а:в = 9:10. Для нас уже такие соображения утеряны, мы знаем, что длина морды равна длине черепной части. Не знаю, насколько важен именно этот пример, но наверняка есть и другие мысли, которые показались кому-то неважными или неправильными и были утрачены при компеляциях. Мне кажется, что в вопросах, которые мы обсуждаем, интерес представляет любая высказанная мысль. Я уже не говорю о вопросах приоритета, которые всегда должны чтиться. Согласны ли Вы со мной?

Прасковья, в движении передней ноги непременно есть фаза сгибания запястья в тот момент когда лапа проносится точно под собакой и ПЕРЕД тем, как ВЫПРЯМЛЯЯСЬ вся передняя конечность будет вынесена вперед, а затем касается земли. Иначе собака будет "чиркать" по земле когтями.

Фото может ухватить именно этот момент. Но наблюдателю (эксперту, например) важно отметить как и где будет ПОСЛЕ ЭТОГО поставлена передняя лапа.
Вспомните шаг цирковых лошадок или тех, которые гарцуют на соревнованиях по выездке....
Ну вот. А пудель так ставить переднюю конечность не должен.
Но и стелиться в приземистой рыси тоже не должен, хоть там и самая большая амплитуда движения конечностей получается.

Еч Ван, правильно ли я поняла по вашему ответу, что сгибание запястного сустава все же должно быть? Вы говорите об избыточном сгибании, и это подразумевает нормальное сгибание? Обсуждается ли этот вопрос где-либо в литературе?

Прасковья добавил(а) [date]1147702520[/date]:

Не могу найти на форуме эти фото, о которых говорила на другой странице, когда найду, пошлю Вам ссылку на мыло.

Прасковья добавил(а) [date]1147702864[/date]:

Нинсанна, вот, высветился Ваш пост, как раз ответ на вопрос, который я только что задала!!! Посмотрите, пожалуйста, приват.

Все у кого сохранилась книга А.Вольф-Тальбот (только не пиратский, а легальный вариант), которую я переводила - можете найти там все эти 2/5 и 9:10 на русском языке, а также множество схем.

Ни клубы ГДР, ни СССР тогда не входили ни в какие международные кинологические организации. Но мы уже знали о существовании FCI и стандартов пород, принятых этой организацией, у меня было тогда несколько "свеженьких" книг под названиями "Les Caniches" и "The Poodle".
С согласия автора я значительно изменила главу "Описание породы". Там дан самый последний на то время текст официального стандарта FCI, переведенный с французского оригинала вместе с комментариями Фр.ПудельКлуба, переводы английского и американского стандартов. Переложение стандартов, сделанное А.Вольф-Тальбот было убрано, а вот ее комментарий к этим стандартам оставлен без изменений. Еще я добавила текст действовавшего тогда в СССР стандарта Большого пуделя.

Добавила:
Сейчас посмотрю. Тоже не помню где это. Но, опять же - повторю - фото это момент и не всегда самый удачный. Видео в этом смысле гораздо более и нформативно.

То есть, я конечно, спрашивала о том, возможно ли в норме сгибание запястья при выносе конечности вперед, но, как понимаю, получила от Вас, Нинсанна, отрицательный ответ.

Вика, ну неужели я не понимаю издержек фото, мне не нужно ЭТО объяснять.....просто здесь почему-то другие фотки спокойно комментируются, а фотка щенка, причем стриженного по корпусу ну такой праведный гнев вызвала)))))))))))))))

Полина, вот посмотрите как бежит один из Графиков (Am.Ch. Graphic Poltergeist).

Сначала обратите внимание как полностью раскрыта правая передняя нога, насколько она вынесена вперед.

Теперь посмотрите на левую переднюю. Видите - запястье согнуто. В следующей фазе локоть чуть согнется, предплечье пойдет вперед, запястье чуть поднимется кверху, сгиб его сохранится.
Затем нога будет проноситься вперед, локтевой сустав будет раскрываться и сдвигаться вперед, а запястье будет ОДНОВРЕМЕННО распрямляться и опускаться до тех пор, пока лапа не коснется земли.

Спасибо.

Прасковья добавил(а) [date]1147708627[/date]:

Это иллюзия, или у него все лапы в воздухе?

Прасковья,
все лапы в воздухе, и это нормально для рыси! Если безопорной стадии нет, то это не рысь.
Излишнее сгибание наблюдалось бы тогда, когда собака выносила бы конечность вперёд с согнутым запястным суставом, затем несколько бы приподнимала её до момента распрямления и опускала вниз только после этого.

вот решила покидать сюда фотки родственных пуделю пород, имеющих в предках пуделя
это пудель-пойнтер http://im0-tub.yandex.ru/i?id=1519682&tov=0
интересно просто сравнить "голого" пуделя с ними))
http://www.ambergold.ru/retrievers_bestanden/CURLY.jpg

KeniaLana добавил(а) [date]1147710320[/date]:
ну и керрюха для сравнения http://im4-tub.yandex.ru/i?id=19569584&tov=4

Hillary добавил(а) [date]1147720585[/date]:
Ну вот, хотела процитировать, чегой-то не получилось...:smile: Ну да ничего. Только если хочется посмотреть на свою собачку без шерсти, зачем её брить-то? К чему такие радикальные меры? Можно просто хорошо намочить в ванной, что все мы проделываем регулярно!!!:wink2:
P. S. Вика, спасибо за ответ, со здоровьм все в порядке, будем загорать!:smile:

http://b.foto.radikal.ru/0605/d8be2690b1bf.jpg

http://b.foto.radikal.ru/0605/84e79a33df1e.jpg

http://c.foto.radikal.ru/0605/32afbf1ef0c8.jpg

http://c.foto.radikal.ru/0605/7af7ed4faf33.jpg

http://c.foto.radikal.ru/0605/27c7282f28e3.jpg

Прасковья добавил(а) [date]1147721792[/date]:
http://b.foto.radikal.ru/0605/2d2231244a5f.jpg

http://b.foto.radikal.ru/0605/0a723b3249d2.jpg

http://b.foto.radikal.ru/0605/e83b0dadf438.jpg

Еч Ван, простите мою бестолковость, но поняла не совсем.
Спасибо за Вашу идею насчет фото в движении бритых собак. Это гениально.

Прасковья добавил(а) [date]1147722483[/date]:
Юля, это дело вкуса. Мне он так еще больше нравится, хоть и вижу недостатки.

:hah: а вот еще забавнаЯ фотка малыша и современных тенденций одновременно http://www.pandorans.com/youngsters/havannah.jpg , ну чем не масенький добермаш?:crazy:

Если я правильно поняла, то Еч Ван имел ввиду следующее:
http://a.foto.radikal.ru/0605/656e1855fd93.jpg
на первом рисунке - то, о чем он говорил, на втором - норма.
После цифры три нога уже опускается вниз.
Получилось несколько коряво, но сейчас нет времени для нормального рисунка, сорри...


Rococo, 100% - это длина всего корпуса - от плечелопаточного сочленения до седалищного бугра (задней оконечности тазовой кости). Глубина переднего отдела - 26% от длины корпуса и заднего отдела тоже получилась 26%.

малышик прелестный, но такая линия верха, я понимаю, что так поставили, но все же...........значит есть предпосылки...))

Нет, Кенечка, главные предпосылки могут быть только в голове у того, кто ставил. :)
Кеня, да не было никакого праведного гнева, Вы что?.. Просто там МАССА шерсти и скрываться под ней может все, что угодно.

Та стойка, что у последнего щенка, мне абсолютно не нравится. Потому, как она совершенно неестественная. Щена раскорячили и он висит на собственном хвосте. А коленки, того и гляди, стола коснутся.

Вика добавил(а) [date]1147727379[/date]:
еч Ван, спасибо за хорошую идею!
А Вы не прокомментируете фотографии движений, которые размещала здесь Рококо?

Прасковья, у меня нет слов, чтобы выразить свои чувства. Пожимаю Вашу мужественную руку!!! Первый раз вижу пуделиста, побрившего собственную собаку в разгар выставочной карьеры!
А шерсть - отрастет еще раз двести, никуда не денется!

Кеня, эта маленькая сучка просто пописать присела.

Прасковья добавил(а) [date]1147753419[/date]:
Вика, не открываются у меня твои рисунки.

Юля, я надеюсь скоро начать выставлять его дочку, двух собак возить по выставкам для меня сложно. К тому же, я выставки люблю, но предпочитаю бывать на них без собак. Что на Националке буду без Ланселота, меня в основном радует - больше будет времени посмотреть других собак и пообщаться. Тем более Рококо обещает познакомить с Джимом и Толиком. Единственное, чего очень жаль - что не удастся побороться за приз питомника "Солнечный Лев" !!!!!!!!


Очень жду любых комментариев по своим фото, Ланселот - парень необидчивый, для того и брился. По-моему, стал выглядеть более мужественно. Встаю в очередь за Рококо.

Прасковья добавил(а) [date]1147757521[/date]:
Несколько приподнимала ее - засчет сгибания локтя?
Викины рисунки так и не открылись.

Маааленькая поправочка к рисунку Вики
 

Вика, ты написала все абсолютно правильно, но рисунок не совсем точен.

Правый рисунок:
-- В фазе 1 - пясть находится гораздо выше чем нарисовано (за счет начала сгибания локтя)
-- В фазе 2 - пясть примерно на том уровне как на рисунке, но обычно выше (за счет согнутого локтя).
-- В фазе 3 пясть выпрямлена и уже начинает опускаться за счет раскрытия всех суставов передней конечности (плече-лопаточный, локтевой) и выноса практически вытянутой в струнку передней конечности вперед. Т.е. на рис. должна быть примерно на той высоте, как лапка в фазе 1.
-- В фазе 4 (нет на рисунке, есть на фото Графика) лапа касается когтями земли, через мгновение тяжесть тела перенесется на всю переднюю лапу, а парная ей лапа начинает ПОЧТИ В ТОТ ЖЕ МОМЕНТ отрыв от земли после толчка задней конечности с той же стороны. Вот это ПОЧТИ - как раз на фото Графика, миг, но все-таки ПОЛЁТА!

Левый рисунок:
Собаки с ходом "хэкни" начинают опускать переднюю лапку в том момент, который изображен на левом рис. в фазе 2. А фазы 3 у них вообще нет и шаг поэтому короткий.

И снова обращаю вас к тексту стандарта и своей статье в П-Р N15-2006. Именно об этом там речь - что написано в стандарте и что есть на самом деле. Танцующий шаг не может иметь фазы полета, которая так нам всем нравится (и мне), но именно его ТРЕБУЕТ СТАНДАРТ от пуделя.

Этот номер Пудель-Ревю, а также следующий где в том же ключе рассматривается постав и способ ношения хвоста, вы сможете купить на Национальной в-ке или заказать пересылку по почте у alkvalon@alkvalon.ru.

Серия "Пудель современный. А стандарт?" будет продолжена в последующих номерах П-Р.

Дополнение после просмотра фото бегущего Ланселота:
Фото "голого" Ланса превосходно иллюстрируют то, что я пыталась описать выше по фазам. Посмотрите внимательно на высоту подъема лапы, сгиб локтя и вынос совершенно раскрытой конечности вперед. Собака как-бы проходит НАД ней, лапа оказывается позади, в этот момент задняя совершает толчок и передняя лапа снова устремляется чуть вверх и очень сильно вперед, до нового касания земли.
Полина просто герой.

Нинсанна, а есть ли в стандартах AKC и FCI подробное описание того, что называется "танцующим шагом"? Откуда наши представления о нем? Я не встречала рассуждений о необходимости фазы зависания у пуделя, привязанных к стандарту.

Нинсанна!!!!!!! Спасибооооо!!!!!!!!!